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Induktiver Drehzahlmesser

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  Induktiver Drehzahlmesser Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-12 14:24 +0200
    Re: Induktiver Drehzahlmesser Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-12 14:43 +0200
      Re: Induktiver Drehzahlmesser Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-12 14:55 +0200
        Re: Induktiver Drehzahlmesser Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-12 15:26 +0200
          Re: Induktiver Drehzahlmesser Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-12 17:27 +0200
            Re: Induktiver Drehzahlmesser Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2016-09-13 00:21 +0200
              Re: Induktiver Drehzahlmesser Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-13 12:50 +0200
            Re: Induktiver Drehzahlmesser Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-13 03:43 +0200
              Re: Induktiver Drehzahlmesser Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-09-13 12:22 +0200
                Re: Induktiver Drehzahlmesser Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-09-13 13:01 +0200
                  Re: Induktiver Drehzahlmesser Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-09-13 13:31 +0200
                    Re: Induktiver Drehzahlmesser Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2016-09-13 21:38 +0200
        Re: Induktiver Drehzahlmesser Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2016-09-12 16:52 +0200
          Re: Induktiver Drehzahlmesser Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-12 22:15 +0200
    Re: Induktiver Drehzahlmesser Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-09-12 15:04 +0200
    Re: Induktiver Drehzahlmesser "MaWin" <me@private.net> - 2016-09-13 10:25 +0200
      Re: Induktiver Drehzahlmesser Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-13 14:44 +0200
        Re: Induktiver Drehzahlmesser Andreas <shortwire01@googlemail.com> - 2016-09-13 08:40 -0700
          Re: Induktiver Drehzahlmesser Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-09-15 13:03 +0000

#213675 — Induktiver Drehzahlmesser

Kann jemand den mechanischen Aufbau eines induktiven Sensors zur 
Drehzahlmessung beschreiben? Gemeint ist ein einfacher Sensor, der z.B. 
pro Zahn eines umlaufenden ferromagnetischen Zahnrads einen Impuls abgibt.

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#213677

Hans-Peter Diettrich wrote:
> 
> Kann jemand den mechanischen Aufbau eines induktiven Sensors zur 
> Drehzahlmessung beschreiben? Gemeint ist ein einfacher Sensor, der z.B. 
> pro Zahn eines umlaufenden ferromagnetischen Zahnrads einen Impuls 
> abgibt.

Ich habe sowas in meinen Oldtimer einbauen lassen, als Positionssensor
für ein Zündungs-Steuergerät:
<http://micha.freeshell.org/ignition/Sensoren/CPS.jpg>
<http://micha.freeshell.org/ignition/Sensoren/CPS2.jpg>

Das ist ein induktiver Sensor (auch als "VR" = "Variable reluctance" be-
kannt). Das Rad hat wie du schreibst ferromagnetische Zähne. In dem
weißen Abnehmer befindet sich eine Spule deren Kern entweder direkt
aus einem Dauermagnet besteht, oder aus einem Weicheisenkern mit an-
geflanschtem Dauermagnet.

Ohne Lücke ergibt sich je nach Drehzahl ein halbwegs sinusförmiges
Signal. Die Amplitude steigt mit der Drehzahl an, unterhalb einer
bestimmten Drehzahl ist das Signal deswegen nicht mehr nutzbar
(Amplitude zu klein).

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#213678

Michael Bäuerle schrieb:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Kann jemand den mechanischen Aufbau eines induktiven Sensors zur 
>> Drehzahlmessung beschreiben? Gemeint ist ein einfacher Sensor, der z.B. 
>> pro Zahn eines umlaufenden ferromagnetischen Zahnrads einen Impuls 
>> abgibt.
> 
> Ich habe sowas in meinen Oldtimer einbauen lassen, als Positionssensor
> für ein Zündungs-Steuergerät:
> <http://micha.freeshell.org/ignition/Sensoren/CPS.jpg>
> <http://micha.freeshell.org/ignition/Sensoren/CPS2.jpg>

> 
> Das ist ein induktiver Sensor (auch als "VR" = "Variable reluctance" be-
> kannt). Das Rad hat wie du schreibst ferromagnetische Zähne. In dem
> weißen Abnehmer befindet sich eine Spule deren Kern entweder direkt
> aus einem Dauermagnet besteht, oder aus einem Weicheisenkern mit an-
> geflanschtem Dauermagnet.

Soweit klar, mir geht es aber um den genauen Aufbau des Sensors.

> Ohne Lücke ergibt sich je nach Drehzahl ein halbwegs sinusförmiges
> Signal. Die Amplitude steigt mit der Drehzahl an, unterhalb einer
> bestimmten Drehzahl ist das Signal deswegen nicht mehr nutzbar
> (Amplitude zu klein).

Wenn wirklich nur ein Kern verwendet wird, erscheint mir der "Luftspalt" 
zwischen dem Magneten und dem anderen Ende des Sensors sehr groß 
gegenüber der Breite der Zähne. Reicht das wirklich aus, um ein Signal 
zu erzeugen, oder wird der Luftspalt durch das metallische Gehäuse oder 
einen eingegossenen zweiten Schenkel auf die Vorderseite des Sensors 
verlagert?

DoDi

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#213681

Hans-Peter Diettrich wrote:
>
> [...]
> Wenn wirklich nur ein Kern verwendet wird, erscheint mir der 
> "Luftspalt" zwischen dem Magneten und dem anderen Ende des Sensors sehr 
> groß gegenüber der Breite der Zähne. Reicht das wirklich aus, um ein 
> Signal zu erzeugen, oder wird der Luftspalt durch das metallische 
> Gehäuse oder einen eingegossenen zweiten Schenkel auf die Vorderseite 
> des Sensors verlagert?

Man kann den Abnehmer nicht zerstörungsfrei zerlegen, deswegen kann ich
nichts zum genauen Aufbau des Innenlebens sagen. Erwarten würde ich
einen hufeisenförmigen Kern, dessen "offene" Seite zum Rad hin zeigt.
Etwa so:

         +------------------+
         |                  |      +--------------
         |  +---------------+      |
         |  |                      |
         |  +---------------+      |
         |                  |      +--------------
         +------------------+

               Kern                      Zahn

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#213685

Michael Bäuerle wrote:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
> > 
> > [...]
> > Wenn wirklich nur ein Kern verwendet wird, erscheint mir der 
> > "Luftspalt" zwischen dem Magneten und dem anderen Ende des Sensors sehr 
> > groß gegenüber der Breite der Zähne. Reicht das wirklich aus, um ein 
> > Signal zu erzeugen, oder wird der Luftspalt durch das metallische 
> > Gehäuse oder einen eingegossenen zweiten Schenkel auf die Vorderseite 
> > des Sensors verlagert?
> 
> Man kann den Abnehmer nicht zerstörungsfrei zerlegen, deswegen kann ich
> nichts zum genauen Aufbau des Innenlebens sagen. Erwarten würde ich
> einen hufeisenförmigen Kern, dessen "offene" Seite zum Rad hin zeigt.
> Etwa so:
> 
>          +------------------+
>          |                  |      +--------------
>          |  +---------------+      |
>          |  |                      |
>          |  +---------------+      |
>          |                  |      +--------------
>          +------------------+
> 
>                Kern                      Zahn

Es ist bei der gängigen zylindrischen Bauform wohl doch nur ein
einfacher Stabkern:
<http://www.fae.es/files/product/pdf/technical-info-revolution-and-timing-sensor-20.pdf>
(Bild auf Seite 2)
<http://jenniskens.livedsl.nl/Technical/Tips/Files/Bosch%20Sensor%20information.pdf>
(Bild auf Seite 12 bzw. 13)

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#213701

Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> schrieb:

> Es ist bei der gängigen zylindrischen Bauform wohl doch nur ein
> einfacher Stabkern:
> <http://www.fae.es/files/product/pdf/technical-info-revolution-and-timing-sensor-20.pdf>
> (Bild auf Seite 2)
> <http://jenniskens.livedsl.nl/Technical/Tips/Files/Bosch%20Sensor%20information.pdf>
> (Bild auf Seite 12 bzw. 13)

Die gängigen induktiven Industriesensoren haben heute so ziemlich alle
eine Elektronik integriert. Schaltfrequenzen iirc bei 1 kHz,
mittlerweile auch mehr.

Fragt sich, wie klein die detektierten Metallteile sein sollen dürfen,
wie der Einbauplatz aussieht, ...

Marc

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#213715

Marc Santhoff wrote:
> Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> schrieb:
> > 
> > Es ist bei der gängigen zylindrischen Bauform wohl doch nur ein
> > einfacher Stabkern:
> > <http://www.fae.es/files/product/pdf/technical-info-revolution-and-timing-sensor-20.pdf>
> > (Bild auf Seite 2)
> > <http://jenniskens.livedsl.nl/Technical/Tips/Files/Bosch%20Sensor%20information.pdf>
> > (Bild auf Seite 12 bzw. 13)
> 
> Die gängigen induktiven Industriesensoren haben heute so ziemlich alle
> eine Elektronik integriert. Schaltfrequenzen iirc bei 1 kHz,
> mittlerweile auch mehr.

Das sind aber andere Teile. Die brauchen eine Stromversorgung und können
auch stehende "Zähne" erkennen.

Die oben verlinkten VR-Sensoren (die man im Auto als Sensor für die
Kurbelwellenposition benutzt) sind passiv und liefern im statischen
Fall gar kein Signal.
Im Fall meines Oldtimers ergibt sich daraus der Nachteil, dass der
Starter für die neue Zündanlage eine Mindestdrehzahl erzeugen muss
und das Anschieben nicht mehr so leicht möglich ist (Verlust von bis
zu zwei Umdrehungen um den Sensor zu synchronisieren und Verlust der
Synchronisation, wenn die Drehzahl kurzzeitig zu weit abfällt).

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#213704

Michael Bäuerle schrieb:
> Michael Bäuerle wrote:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> [...]
>>> Wenn wirklich nur ein Kern verwendet wird, erscheint mir der 
>>> "Luftspalt" zwischen dem Magneten und dem anderen Ende des Sensors sehr 
>>> groß gegenüber der Breite der Zähne. Reicht das wirklich aus, um ein 
>>> Signal zu erzeugen, oder wird der Luftspalt durch das metallische 
>>> Gehäuse oder einen eingegossenen zweiten Schenkel auf die Vorderseite 
>>> des Sensors verlagert?
>> Man kann den Abnehmer nicht zerstörungsfrei zerlegen, deswegen kann ich
>> nichts zum genauen Aufbau des Innenlebens sagen. Erwarten würde ich
>> einen hufeisenförmigen Kern, dessen "offene" Seite zum Rad hin zeigt.
>> Etwa so:
>>
>>          +------------------+
>>          |                  |      +--------------
>>          |  +---------------+      |
>>          |  |                      |
>>          |  +---------------+      |
>>          |                  |      +--------------
>>          +------------------+
>>
>>                Kern                      Zahn
> 
> Es ist bei der gängigen zylindrischen Bauform wohl doch nur ein
> einfacher Stabkern:
> <http://www.fae.es/files/product/pdf/technical-info-revolution-and-timing-sensor-20.pdf>
> (Bild auf Seite 2)
> <http://jenniskens.livedsl.nl/Technical/Tips/Files/Bosch%20Sensor%20information.pdf>
> (Bild auf Seite 12 bzw. 13)

Selbst wenn ich mich überzeugen lasse, daß ein einfacher Kern für 
deutliche Impulse ausreicht, macht mich beim zweiten Link stutzig 
"Measurement dependent on *direction* of rotation". Sollte das nicht 
eher "independent" heißen?

Wie läßt sich die Richtung aus dem erzeugten Signal ermitteln?

Was passiert, wenn der Sensor um 180° gedreht wird - zeigt der dann auch 
die umgekehrte Drehrichung an?

Wie sollte das bei einem symmetrischen Aufbau möglich sein?

Was passiert, wenn er um 90° gedreht wird - welche Richtung zeigt er 
dann an?

Oder muß das Zahnrad speziell geformte (abgeschrägte?) Zähne aufweisen, 
die einen unterschiedlichen Signalverlauf an beiden Flanken ergeben?

Das bestärkt mich im Verdacht, daß hier wesentliche Details über den 
Aufbau eines solchen Sensors absichtlich weggelassen wurden, um den 
Nachbau zu erschweren.

DoDi

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#213714

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Michael Bäuerle schrieb:
> > Michael Bäuerle wrote:
> > > 
> > > [...]
> > > Man kann den Abnehmer nicht zerstörungsfrei zerlegen, deswegen kann ich
> > > nichts zum genauen Aufbau des Innenlebens sagen. Erwarten würde ich
> > > einen hufeisenförmigen Kern, dessen "offene" Seite zum Rad hin zeigt.
> > > Etwa so:
> > > 
> > >          +------------------+
> > >          |                  |      +--------------
> > >          |  +---------------+      |
> > >          |  |                      |
> > >          |  +---------------+      |
> > >          |                  |      +--------------
> > >          +------------------+
> > > 
> > >                Kern                      Zahn
> > 
> > Es ist bei der gängigen zylindrischen Bauform wohl doch nur ein
> > einfacher Stabkern:
> > <http://www.fae.es/files/product/pdf/technical-info-revolution-and-timing-sensor-20.pdf>
> > (Bild auf Seite 2)
> > <http://jenniskens.livedsl.nl/Technical/Tips/Files/Bosch%20Sensor%20information.pdf>
> > (Bild auf Seite 12 bzw. 13)
> 
> Selbst wenn ich mich überzeugen lasse, daß ein einfacher Kern für 
> deutliche Impulse ausreicht,

Man muss da vielleicht auch noch die Gesamtkonstruktion betrachten. Wenn
(anders als bei meinem Sensor) das Zahnrad komplett ferromagnetisch ist
und auch der Halter des Sensors ... dann könnte da schon auch außerhalb
des Sensors ein magnetischer Pfad zum anderen Pol existieren.

> macht mich beim zweiten Link stutzig 
> "Measurement dependent on *direction* of rotation". Sollte das nicht 
> eher "independent" heißen?

Ich denke diese Aussagen beziehen sich nicht auf den abgebildeten Ab-
nehmer, sondern auf den gesamten Sensor, der sich damit bauen lässt:
- Nimmt man lauter gleiche Zähne, kann man nur die Drehzahl messen
- Hat das Zahnrad eine Lücke, kann man auch die Position ermitteln

> Wie läßt sich die Richtung aus dem erzeugten Signal ermitteln?

Man macht z.B. die Zähne verschieden breit, dann kann man auch die Dreh-
richtung ermittlen: Neben der Lücke - aber nur auf einer Seite - ein
breiterer Zahn. Oder auch woanders, aber eben irgendwie unsymmetrisch.
 
> Was passiert, wenn der Sensor um 180° gedreht wird - zeigt der dann 
> auch die umgekehrte Drehrichung an?

Der Abnehmer selbst zeigt gar nichts an. Das ist ja nur eine simple
Spule. Wenn ein Zahn darauf zuläuft gibt es eine Spannung, wenn der
Zahn davon wegläuft eine Spannung mit umgekehrtem Vorzeichen. Die
Software kann daraus extrahieren und dann "anzeigen" was sie möchte.
Das Zahnrad wird ja nicht mitgeliefert, das muss man halt passend
zur Anwendung auslegen.

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#213716

Am 13.09.2016 um 12:22 schrieb Michael Bäuerle:

> Man macht z.B. die Zähne verschieden breit, dann kann man auch die Dreh-
> richtung ermittlen: Neben der Lücke - aber nur auf einer Seite - ein
> breiterer Zahn. Oder auch woanders, aber eben irgendwie unsymmetrisch.

Oder man nimmt 2 Sensoren und montiert diese um (n+1/2) Zahn versetzt.

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#213720

Bernd Laengerich wrote:
> Oder man nimmt 2 Sensoren und montiert diese um (n+1/2) Zahn versetzt.

Dann wird's imho wieder symmetrisch. +/- 1/4 würde aber gehen.

Axel

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#213729

Am 13.09.2016 um 13:31 schrieb Axel Berger:

> Dann wird's imho wieder symmetrisch. +/- 1/4 würde aber gehen.

Ja, richtig.

Bernd

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#213684

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Soweit klar, mir geht es aber um den genauen Aufbau des Sensors.

Bei Simson hatte man früher solche Geber für die
elektronische Zündung verwendet, die waren aufgebaut
wie ein überdimensionaler Tonband-Tonkopf.

Frank

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#213696

Frank Müller schrieb:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> Soweit klar, mir geht es aber um den genauen Aufbau des Sensors.
> 
> Bei Simson hatte man früher solche Geber für die
> elektronische Zündung verwendet, die waren aufgebaut
> wie ein überdimensionaler Tonband-Tonkopf.

Ein Tonkopf hat einen schmalen Luftspalt, so wie ich das auch bei einem 
induktiven Sensor vermute.

DoDi

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#213679

Am 12.09.2016 um 14:24 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Kann jemand den mechanischen Aufbau eines induktiven Sensors zur
> Drehzahlmessung beschreiben? Gemeint ist ein einfacher Sensor, der z.B.
> pro Zahn eines umlaufenden ferromagnetischen Zahnrads einen Impuls abgibt.

Bei einem der großen Hersteller gibts Lesestoff:

http://www.fae.es/en/products/revolution-timing-sensor



Gruß Dieter

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#213706

"Hans-Peter Diettrich" <DrDiettrich1@aol.com> schrieb im Newsbeitrag 
news:e3nl3aFmk3fU1@mid.individual.net...
> Kann jemand den mechanischen Aufbau eines induktiven Sensors zur 
> Drehzahlmessung beschreiben? Gemeint ist ein einfacher Sensor, der z.B. 
> pro Zahn eines umlaufenden ferromagnetischen Zahnrads einen Impuls abgibt.

Zumindest eine Realisierung benötigt 3 Spulen
https://www.mikrocontroller.net/attachment/300591/20160726_192925.jpg
und wird so aufgebaut
http://www.collection.archivist.info/archive/Lucas/PS/PA3/ps207.jpg

'Modernere' Chips kommen mit 1 Spule aus
http://datasheet.octopart.com/TCA700Y-ITT-datasheet-10977763.pdf
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ 

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#213721

MaWin schrieb:
> "Hans-Peter Diettrich" <DrDiettrich1@aol.com> schrieb im Newsbeitrag 
> news:e3nl3aFmk3fU1@mid.individual.net...
>> Kann jemand den mechanischen Aufbau eines induktiven Sensors zur 
>> Drehzahlmessung beschreiben? Gemeint ist ein einfacher Sensor, der 
>> z.B. pro Zahn eines umlaufenden ferromagnetischen Zahnrads einen 
>> Impuls abgibt.
> 
> Zumindest eine Realisierung benötigt 3 Spulen
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/300591/20160726_192925.jpg
> und wird so aufgebaut
> http://www.collection.archivist.info/archive/Lucas/PS/PA3/ps207.jpg

Das ist jetzt ein ganz anderes Meßprinzip, ein Schwingkreis mit einem 
Oszillator eröffnet viele Möglichkeiten. Aber mit dem E-Kern und einem 
quer liegenden Magneten könnte man IMO direkt ein richtungsabhängiges 
Signal von einer Spule auf dem mittleren Schenkel abgreifen.

Mir geht es hier ausschließlich um die Sensoren ohne Elektronik, deren 
Signale mit einem µC einfach ausgewertet werden können.

DoDi

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#213723

Hallo,
ich liefere mal eine Zusammenfassung:
Eine passive Anordnung zur Drehzahlmessung (im Jargon pick up genannt) besteht aus einer Spule mit Eisenkern und einem Dauermagneten. Es wird die Reluktanz genutzt, wenn ein Zahn eines Zahnrades oder Geber an dem Eisenkern vorbei dreht, ändert sich der Fluß in der Spule und erzeugt eine Spannung. Es ist eine Auswerteelektronik erforderlich. Niedrige Drehzahlen bzw. statische Situationen können nicht gemessen werden. Ein weiterer Nachteil ist das Spänesammeln. 

Ein induktiver Sensor hat einen aktiv erregten Schwingkreis mit einem nach vorn offenen Halbschalenferrit. Nähert sich ein ferromagnetisches Target wird dem
Schwingkreis Energie entzogen, die Amplitudenverminderung führt zu einem Schaltsignal. Die Schaltfrequenz hängt maßgeblich davon ab, wie lange der Sensor das bedämpfende Element "sieht". Die endliche Schaltfrquenz ergibt sich aus der Tatsache, dass im Schwingkreis gespeicherte Energie ab- und wieder aufgebaut werden muß. Frequenzen bis zu einigen Kilohertz sind erreichbar. Der Schwingkreis läßt sich auf hohe Schaltfrequenzen hin optimieren.
Für eine Drehzahlmessung empfiehlt sich ggf. ein Hallelement. Das benötigt auch einen Dauermagneten ist aber viel schneller als ein induktiver Sensor.
Drehrichtungsauswertungen erfordern ein phasenverschobenes Sensorsystem.

mfg
AA

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#213817

Andreas <shortwire01@googlemail.com>:

> ich liefere mal eine Zusammenfassung:

> Ein induktiver Sensor hat einen aktiv erregten Schwingkreis mit einem
> nach vorn offenen Halbschalenferrit. Nähert sich ein ferromagnetisches
> Target wird dem Schwingkreis Energie entzogen, die
> Amplitudenverminderung führt zu einem Schaltsignal. Die Schaltfrequenz
> hängt maßgeblich davon ab, wie lange der Sensor das bedämpfende
> Element "sieht". Die endliche Schaltfrquenz ergibt sich aus der
> Tatsache, dass im Schwingkreis gespeicherte Energie ab- und wieder
> aufgebaut werden muß. Frequenzen bis zu einigen Kilohertz sind
> erreichbar. Der Schwingkreis läßt sich auf hohe Schaltfrequenzen hin
> optimieren. Für eine Drehzahlmessung empfiehlt sich ggf. ein
> Hallelement. Das benötigt auch einen Dauermagneten ist aber viel
> schneller als ein induktiver Sensor. Drehrichtungsauswertungen erfordern
> ein phasenverschobenes Sensorsystem. 

Typisch sind aber auch noch Wirbelstromsensoren, ähnlich aufgebaut, aber es 
muss kein ferromagnetisches Target sein, sondern nur ein elektrisch 
leitfähiges (ALU geht auch, Empfindlichkeit gegenüber Stahl ca. die Hälfte), 
in dem Wirbelströme fliessen können. Gibt es als reine Schalter, aber auch 
als Abstandssensoren mit analogem Ausgang

z.B. 
http://www.micro-epsilon.de/displacement-position-sensors/eddy-current-
sensor/index.html

M.
-- 

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