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Groups > de.sci.electronics > #213011 > unrolled thread

Begrenzerschleife für Rasenmäher

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  Begrenzerschleife für Rasenmäher Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-08-25 19:18 +0200
    Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-08-25 19:28 +0200
      Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-08-26 07:20 +0000
        Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-08-26 08:24 +0000
        Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-08-26 22:17 +0200
          Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-27 13:23 +0200
            Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-08-27 07:40 -0400
          Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-08-28 01:30 +0200
            Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-08-28 12:35 +0200
            Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-09-06 13:33 +0200
              Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-09-07 00:49 +0200
                Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-09-09 02:36 +0200
                  Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-09-10 21:47 +0200
    Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-08-27 00:39 +0200
      Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-08-27 15:51 +0200
    Re: Begrenzerschleife für Rasenmäher Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-08-27 01:01 +0200

#213011 — Begrenzerschleife für Rasenmäher

Hallo,

ich hab sowas ähnliches wie in dem folgenden Link beschrieben aufgebaut.

http://rn-wissen.de/wiki/index.php?title=Begrenzungsschleife_-_Induktionsschleife

Im Prinzip funktioniert das wie beschrieben. Es gibt dabei zwei 
Probleme, zum einen habe ich Überschwinger wenn das Signal zu stark 
wird. Ich bekomme also nicht so ein sauberes Signal wie dort 
dargestellt, sondern habe einige Überschwinger. Das Problem konnte ich 
aber durch eine geänderte Auswertung lösen.

Das zweite Problem ist etwas größer, und zwar wenn die Schleife zu groß 
wird, also Durchmesser ca. 100m, bekomme ich mitten auf der Fläche kein 
vernünftiges Signal mehr. Ich will aber sicher erkennen, ob ich 
innerhalb oder außerhalb der Schleife bin, d.h. wenn der Sender 
ausfällt, soll der Roboter auf Störung gehen.

Ich hab mir deshalb die Signale von mehreren komerziellen Systemen 
angesehen. Die senden teilweise gepulste hochfrequente Signale, also 
Bursts bestehend aus 5-10 Pulsen mit einer Pulsbreite von z.B. 20us. 
Zwischen den Bursts dann größere Pausen. Diese Systeme scheinen größere 
Reichweiten zu haben.

Frage nun: Wie werte ich sowas aus, bzw. wie erkenne ich ob ich innen 
oder außen bin?




Gruß

Stefan

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#213013

On Thu, 25 Aug 2016 19:18:14 +0200, Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:

>Hallo,
>
>ich hab sowas ähnliches wie in dem folgenden Link beschrieben aufgebaut.
>
>http://rn-wissen.de/wiki/index.php?title=Begrenzungsschleife_-_Induktionsschleife
>
>Im Prinzip funktioniert das wie beschrieben. Es gibt dabei zwei 
>Probleme, zum einen habe ich Überschwinger wenn das Signal zu stark 
>wird. Ich bekomme also nicht so ein sauberes Signal wie dort 
>dargestellt, sondern habe einige Überschwinger. Das Problem konnte ich 
>aber durch eine geänderte Auswertung lösen.
>
>Das zweite Problem ist etwas größer, und zwar wenn die Schleife zu groß 
>wird, also Durchmesser ca. 100m, bekomme ich mitten auf der Fläche kein 
>vernünftiges Signal mehr. Ich will aber sicher erkennen, ob ich 
>innerhalb oder außerhalb der Schleife bin, d.h. wenn der Sender 
>ausfällt, soll der Roboter auf Störung gehen.
>
>Ich hab mir deshalb die Signale von mehreren komerziellen Systemen 
>angesehen. Die senden teilweise gepulste hochfrequente Signale, also 
>Bursts bestehend aus 5-10 Pulsen mit einer Pulsbreite von z.B. 20us. 
>Zwischen den Bursts dann größere Pausen. Diese Systeme scheinen größere 
>Reichweiten zu haben.
>
>Frage nun: Wie werte ich sowas aus, bzw. wie erkenne ich ob ich innen 
>oder außen bin?
>

Die Rasensignaler die ich bisher ansehen konnte sind Rechteckimpulse
von 3 bis 8 KHz variabler Frequenz und halbwegs symmetrisch.
Am Senderausgang ungefähr 30 Vss, ungefähr zentrisch um die Nullinie.
Leistung ein paar Watt.

w.

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#213024

Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>:

> On Thu, 25 Aug 2016 19:18:14 +0200, Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:
> 
>>Ich hab mir deshalb die Signale von mehreren komerziellen Systemen 
>>angesehen. Die senden teilweise gepulste hochfrequente Signale, also 
>>Bursts bestehend aus 5-10 Pulsen mit einer Pulsbreite von z.B. 20us. 
>>Zwischen den Bursts dann größere Pausen. Diese Systeme scheinen größere 
>>Reichweiten zu haben.
>>
>>Frage nun: Wie werte ich sowas aus, bzw. wie erkenne ich ob ich innen 
>>oder außen bin?
>>
> 
> Die Rasensignaler die ich bisher ansehen konnte sind Rechteckimpulse
> von 3 bis 8 KHz variabler Frequenz und halbwegs symmetrisch.

Das Signal is assymmetrisch, hier gibt es nen Selbstbauprojekt für nen 
Robomower, da sieht man das:

http://wiki.ardumower.de/

Die Reichweite wird vom Sender und Empfänger bestimmt, 
Sender: möglichst hohen Strom durchschicken (bei Robomow sind das bei mir 
600mA). Das Spannungsniveau wird vom Widerstand der Leiterschleife bestimmt 
(bei mir z.B. 6V).
Empfänger: möglichst empfindlich (möglichst grosse Spulen mit vielen 
Wicklungen und grossem Kern, empfindliche rauscharme Eingangsstufe)

Lage innen/aussen erkennt er dran, dass das assymmetrisch Signal anders 
gepolt ist (z.B. die Reihenfolge der positiven Pulse ist anders als die der  
negativen, z.B. Manchester code).

http://wiki.ardumower.de/index.php?title=Perimeter-Schleife


M.
-- 

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#213029

Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de>:

> Empf„nger: m”glichst empfindlich (m”glichst grosse Spulen mit vielen 
> Wicklungen und grossem Kern, empfindliche rauscharme Eingangsstufe)

Da kann man noch ergänzen, dass die beim ardumower mit "matched filtern" 
arbeiten, um das Signal herauszufiltern. Da man das Signal ja kennt 
(manchestercodierung ist immer gleich), kann man  auch noch eine 
Kreuzkorrelation machen - und die dann auch über mehrere Perioden - und damit 
das Signal aus der Rausch-Grasnarbe hervorzaubern. :-)

M.
-- 

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#213047

On Fri, 26 Aug 2016 07:20:42 +0000 (UTC), Matthias Weingart
<mwnews@pentax.boerde.de> wrote:

>Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>:
>
>> On Thu, 25 Aug 2016 19:18:14 +0200, Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:
>> 
>>>Ich hab mir deshalb die Signale von mehreren komerziellen Systemen 
>>>angesehen. Die senden teilweise gepulste hochfrequente Signale, also 
>>>Bursts bestehend aus 5-10 Pulsen mit einer Pulsbreite von z.B. 20us. 
>>>Zwischen den Bursts dann größere Pausen. Diese Systeme scheinen größere 
>>>Reichweiten zu haben.
>>>
>>>Frage nun: Wie werte ich sowas aus, bzw. wie erkenne ich ob ich innen 
>>>oder außen bin?
>>>
>> 
>> Die Rasensignaler die ich bisher ansehen konnte sind Rechteckimpulse
>> von 3 bis 8 KHz variabler Frequenz und halbwegs symmetrisch.
>
>Das Signal is assymmetrisch, hier gibt es nen Selbstbauprojekt für nen 
>Robomower, da sieht man das:
>
>http://wiki.ardumower.de/
>
>Die Reichweite wird vom Sender und Empfänger bestimmt, 
>Sender: möglichst hohen Strom durchschicken (bei Robomow sind das bei mir 
>600mA). Das Spannungsniveau wird vom Widerstand der Leiterschleife bestimmt 
>(bei mir z.B. 6V).
>Empfänger: möglichst empfindlich (möglichst grosse Spulen mit vielen 
>Wicklungen und grossem Kern, empfindliche rauscharme Eingangsstufe)
>
>Lage innen/aussen erkennt er dran, dass das assymmetrisch Signal anders 
>gepolt ist (z.B. die Reihenfolge der positiven Pulse ist anders als die der  
>negativen, z.B. Manchester code).
>
>http://wiki.ardumower.de/index.php?title=Perimeter-Schleife
>
>
>M.

iDEALERWEISE IST DAS sIGNAL SYMMETRISCH:

(verdammte SHIFTLOCK Taste)

Unsymmetrisch ist es aus Schlamperei.
Weil die negative Hälfte nur über eine C Entladung 
gemacht wird um keine zweite Betriebsspannung zu brauchen.

w.

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#213061

Helmut Wabnig schrieb:

> iDEALERWEISE IST DAS sIGNAL SYMMETRISCH:
> 
> (verdammte SHIFTLOCK Taste)

Diese Taste entferne ich seit Jahren aus allen meinen Tastaturen :-]
Bei Notebook-Tastaturen geht das nicht immer zerstörungsfrei, aber das 
stört mich weniger als flasche Kapitalisierung, und Deaktivierung beim 
Drücken der falschen Taste. Zudem deaktiviere ich das Touchpad, weil es 
mir beim Schreiben ständig den Cursor verschiebt.

Früher gab es bei Windows noch Treiber für CAPSlock (EDV) oder SHIFTlock 
(Schreibmaschine), weiß nicht wie das heutzutage gehandhabt wird. Den 
Unterschied merkt man bei Ziffern und Sonderzeichen, die mit ShiftLock 
auch geschiftet werden, bei CapsLock nur die Buchstaben. Bei Linux 
wird's noch unübersichtlicher^wkonfigurierbarer :-(

DoDi

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#213062

 On 27 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e2dbqfFkv7fU3@mid.individual.net
 <DrDiettrich1@aol.com>  (Hans-Peter Diettrich)  wrote:

> Früher gab es bei Windows noch Treiber für CAPSlock (EDV) oder SHIFTlock
> (Schreibmaschine), weiß nicht wie das heutzutage gehandhabt wird. Den
> Unterschied merkt man bei Ziffern und Sonderzeichen, die mit ShiftLock
> auch geschiftet werden, bei CapsLock nur die Buchstaben. Bei Linux
> wird's noch unübersichtlicher^wkonfigurierbarer :-(


Gibs immer noch als Tastatur: Deutsch (IBM) (Extended)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#213091 — Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her

Hallo Helmut,

Du schriebst am Fri, 26 Aug 2016 22:17:03 +0200:

> iDEALERWEISE IST DAS sIGNAL SYMMETRISCH:
> 
> (verdammte SHIFTLOCK Taste)

Und Du kannst den Text nichtmal mehr löschen? Armer Kerl...

> Unsymmetrisch ist es aus Schlamperei.
> Weil die negative Hälfte nur über eine C Entladung 
> gemacht wird um keine zweite Betriebsspannung zu brauchen.

Damit wird das Signal aber nicht (ladungsmäßig) asymmetrisch, lediglich
die Form der positiven und negativen "Halb"wellen unterscheiden sich.
Ein Gleichspannungsanteil (-> Asymmetrie) kann so nicht auftreten.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#213102 — Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her

On Sun, 28 Aug 2016 01:30:49 +0200, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

>Hallo Helmut,
>
>Du schriebst am Fri, 26 Aug 2016 22:17:03 +0200:
>
>> iDEALERWEISE IST DAS sIGNAL SYMMETRISCH:
>> 
>> (verdammte SHIFTLOCK Taste)
>
>Und Du kannst den Text nichtmal mehr löschen? Armer Kerl...
>
>> Unsymmetrisch ist es aus Schlamperei.
>> Weil die negative Hälfte nur über eine C Entladung 
>> gemacht wird um keine zweite Betriebsspannung zu brauchen.
>
>Damit wird das Signal aber nicht (ladungsmäßig) asymmetrisch, lediglich
>die Form der positiven und negativen "Halb"wellen unterscheiden sich.
>Ein Gleichspannungsanteil (-> Asymmetrie) kann so nicht auftreten.
>
>-- 

Weißt du was ein Oszilloskop ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Oszilloskop

Dann mach mal.



w.

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#213374 — Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her

Hi Sieghard,

> Damit wird das Signal aber nicht (ladungsmäßig) asymmetrisch, lediglich
> die Form der positiven und negativen "Halb"wellen unterscheiden sich.
> Ein Gleichspannungsanteil (-> Asymmetrie) kann so nicht auftreten.

Asymmetrisch ist es mathematisch betrachtet fast immer. Ein reiner Sinus 
kann punktymmetrisch sein, Achsensymmetrie kann ich mir im Moment nur an 
Achsen vorstellen, die orthogonal zur Zeitachse liegen. Mit 
Gleichspannung haben beide nur bedingt zu tun. Ich kann mir einige 
symmetrische Signale vorstellen, die problemlos Gleichspannungsanteile 
haben. Ebenso kann ich mir jede Menge gleichspannungslose 
Spannungsverläufe konstruieren, die hochgradig asymmetrisch sind.

Marte

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#213414 — Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her

Hallo Marte,

Du schriebst am Tue, 6 Sep 2016 13:33:51 +0200:

> > Damit wird das Signal aber nicht (ladungsmäßig) asymmetrisch, lediglich
> > die Form der positiven und negativen "Halb"wellen unterscheiden sich.
> > Ein Gleichspannungsanteil (-> Asymmetrie) kann so nicht auftreten.  
> 
> Asymmetrisch ist es mathematisch betrachtet fast immer. Ein reiner Sinus 

Auch die Mathematik kennt andere als nur geometrische Symmetrien. In der
Physik wird der Begriff recht freizügig verwendet - alles, was durch eine
Tranformation ineinander übergeführt werden kann, ist "symmetrisch", z.B.
ist Materie und Antimaterie symmetrisch bezüglich der Ladungspolarität.

> kann punktymmetrisch sein, Achsensymmetrie kann ich mir im Moment nur an 
> Achsen vorstellen, die orthogonal zur Zeitachse liegen. Mit 

Nimm einen Cosinus, der ist symmetrisch zur t-Achse durch den Nullpunkt.

> Gleichspannung haben beide nur bedingt zu tun. Ich kann mir einige 
> symmetrische Signale vorstellen, die problemlos Gleichspannungsanteile 

Kannst Du mal ein solches skizzieren, das symmetrisch zur Spannungsachse
ist?

> haben. Ebenso kann ich mir jede Menge gleichspannungslose 
> Spannungsverläufe konstruieren, die hochgradig asymmetrisch sind.

_Das_ ist ja wohl klar. Symmetrie ist ja ein Kriterium für einen Grenz-,
also einen Spezial- oder Sonderfall.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#213463 — Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her

Hi Sieghard,

>> Gleichspannung haben beide nur bedingt zu tun. Ich kann mir einige
>> symmetrische Signale vorstellen, die problemlos Gleichspannungsanteile
>
> Kannst Du mal ein solches skizzieren, das symmetrisch zur Spannungsachse
> ist?

Klar, Gleichspannung beliebiger Amplitude ist punktsymmetrisch zu jedem 
Punkt der "Kurve" und achsensymmetrisch zu jeder beliebigen 
Spannungsachse. Nicht allerdings zur Zeitachse, falls Du die meintest ;-)

Marte

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#213586 — Re: Begrenzerschleife f_r Rasenm_her

Hallo Marte,

Du schriebst am Fri, 9 Sep 2016 02:36:25 +0200:

> Klar, Gleichspannung beliebiger Amplitude ist punktsymmetrisch zu jedem 
> Punkt der "Kurve" und achsensymmetrisch zu jeder beliebigen 
> Spannungsachse. Nicht allerdings zur Zeitachse, falls Du die meintest ;-)

Ok, hast recht. Ich meinte die Spannungs-_Nulllinie_.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#213052

Ach, sind das die Dinger von denen mir neulich jemand berichtete, dass
er sich damit den DCF-Empfang blockierte... Rechteck hört sich ja reich
an Oberwellen an... große magnetische Antenne im Garten ausgelegt...



Am 25.08.2016 um 19:18 schrieb Stefan:
> Hallo,
> 
> ich hab sowas ähnliches wie in dem folgenden Link beschrieben aufgebaut.
> 
> http://rn-wissen.de/wiki/index.php?title=Begrenzungsschleife_-_Induktionsschleife
> 
> 
> Im Prinzip funktioniert das wie beschrieben. Es gibt dabei zwei
> Probleme, zum einen habe ich Überschwinger wenn das Signal zu stark
> wird. Ich bekomme also nicht so ein sauberes Signal wie dort
> dargestellt, sondern habe einige Überschwinger. Das Problem konnte ich
> aber durch eine geänderte Auswertung lösen.
> 
> Das zweite Problem ist etwas größer, und zwar wenn die Schleife zu groß
> wird, also Durchmesser ca. 100m, bekomme ich mitten auf der Fläche kein
> vernünftiges Signal mehr. Ich will aber sicher erkennen, ob ich
> innerhalb oder außerhalb der Schleife bin, d.h. wenn der Sender
> ausfällt, soll der Roboter auf Störung gehen.
> 
> Ich hab mir deshalb die Signale von mehreren komerziellen Systemen
> angesehen. Die senden teilweise gepulste hochfrequente Signale, also
> Bursts bestehend aus 5-10 Pulsen mit einer Pulsbreite von z.B. 20us.
> Zwischen den Bursts dann größere Pausen. Diese Systeme scheinen größere
> Reichweiten zu haben.
> 
> Frage nun: Wie werte ich sowas aus, bzw. wie erkenne ich ob ich innen
> oder außen bin?
> 
> 
> 
> 
> Gruß
> 
> Stefan

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#213063

Am 27.08.2016 um 00:39 schrieb Ingolf Pohl:
> Ach, sind das die Dinger von denen mir neulich jemand berichtete, dass
> er sich damit den DCF-Empfang blockierte... Rechteck hört sich ja reich
> an Oberwellen an... große magnetische Antenne im Garten ausgelegt...
>
>

Wie schon geschrieben existieren verschiedene Systeme.
Bei dem bei Roboternetz beschriebenen System werden einfach mit einem 
Leistungsfet Stromimpulse auf die Ringleitung gegeben. Das ist jetzt 
kein richtiger Rechteck, aber im Mittelwellenradio ist das schon ganz 
gut zu hören.

Inwieweit sich das auf DCF77 auswirkt muss ich mal abchecken. Allerdings 
geht die Feldstärke außerhalb der Schleife mit größerem Abstand sehr 
schnell runter.

Gruß

Stefan

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#213053

Am 25.08.2016 um 19:18 schrieb Stefan:
> Hallo,
>
> ich hab sowas ähnliches wie in dem folgenden Link beschrieben aufgebaut.
>
> http://rn-wissen.de/wiki/index.php?title=Begrenzungsschleife_-_Induktionsschleife
>
>
> Im Prinzip funktioniert das wie beschrieben. Es gibt dabei zwei
> Probleme, zum einen habe ich Überschwinger wenn das Signal zu stark
> wird. Ich bekomme also nicht so ein sauberes Signal wie dort
> dargestellt, sondern habe einige Überschwinger. Das Problem konnte ich
> aber durch eine geänderte Auswertung lösen.
>
> Das zweite Problem ist etwas größer, und zwar wenn die Schleife zu groß
> wird, also Durchmesser ca. 100m, bekomme ich mitten auf der Fläche kein
> vernünftiges Signal mehr. Ich will aber sicher erkennen, ob ich
> innerhalb oder außerhalb der Schleife bin, d.h. wenn der Sender
> ausfällt, soll der Roboter auf Störung gehen.
>
> Ich hab mir deshalb die Signale von mehreren komerziellen Systemen
> angesehen. Die senden teilweise gepulste hochfrequente Signale, also
> Bursts bestehend aus 5-10 Pulsen mit einer Pulsbreite von z.B. 20us.
> Zwischen den Bursts dann größere Pausen. Diese Systeme scheinen größere
> Reichweiten zu haben.
>
> Frage nun: Wie werte ich sowas aus, bzw. wie erkenne ich ob ich innen
> oder außen bin?
Hallo,

die Grundfrequenz vom Rasenrobot vom Nachbarn müsste bei 4 oder 8 kHz 
liegen.
Ich tendiere eher zu 4kHz gepulst, aber niemals auf 20µs.


peter

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