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Handmikrofon

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  Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-19 19:13 +0200
    Re: Handmikrofon Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-08-19 20:28 +0200
    Re: Handmikrofon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-08-19 20:51 +0200
      Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-19 21:31 +0200
        Re: Handmikrofon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-08-19 23:05 +0200
        Re: Handmikrofon Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-08-19 23:18 +0200
          Re: Handmikrofon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-08-19 23:26 +0200
            Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-20 03:30 +0200
              Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-20 10:53 +0200
                Re: Handmikrofon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-08-20 11:37 +0200
              Re: Handmikrofon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-20 12:10 +0200
    Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-20 18:12 +0200
      Re: Handmikrofon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-20 19:03 +0200
        Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-21 10:58 +0200
          Re: Handmikrofon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-21 13:29 +0200
            Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-21 16:32 +0200
              Re: Handmikrofon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-21 20:46 +0200
                Re: Handmikrofon M.Dinsch <nospam-123ich@gmx.de> - 2016-08-22 01:54 +0200
                  Re: Handmikrofon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-22 03:50 +0200
        Re: Handmikrofon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-08-23 09:00 +0200
          Re: Handmikrofon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-08-23 11:28 +0200
      Re: Handmikrofon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-08-23 09:11 +0200
        OT Usenet Regeln, Re: Handmikrofon Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-08-23 07:28 +0000
          Re: OT Usenet Regeln, Re: Handmikrofon gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2016-08-24 16:41 +0200
            Re: OT Usenet Regeln, Re: Handmikrofon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-09-04 18:24 +0200
        Re: Handmikrofon horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-08-24 07:32 +0200
          Re: Handmikrofon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-09-04 18:21 +0200

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#212765 — Handmikrofon

Hallo Professionals, vielleicht habt ihr eine Lösung:
Ich habe hier eine ältere automotive-PA, also Verstärker, an deren
Schaltplan ich nicht herankomme und die ich auch nicht öffnen kann
(und darf), um die Schaltung anzusehen. Das leider nicht mehr
vorhandene Handmikro - darum geht es - wird über eine Dreidrahtleitung
angeschlossen: Einmal Masse und Schirm, einmal Ausgang PTT (die Taste
schaltet Masse) und einmal Mikroeingang. Bei PTT offen messe ich an
dem Mikroeingang praktisch nichts, bei PTT auf Masse sind es um die
4,5V. Daher dachte ich zunächst, daß es sich um die für externe
Elektret-Kapseln heute übliche Kombination aus Versorgungspannung und
Eingang handele, also in dem originalen Handmikro eine normale
Elektret-Mikrofonkapsel stecken würde, und habe ein altes CB-Handmikro
mit diesen Minimal-Innereien testweise angeschlossen. Es kam auch
etwas heraus, nur entschieden zu leise. Also steckt vielleicht in dem
originalen Mikro ein Vorverstärker - aber wie soll(te) das
funktionieren ohne eine eigene Spannungsversorgung, die das originale
Mikro definitiv nicht besitzt?

Weitere Recherchen führten mich zu der angeblichen Innenschaltung des
originalen Handmikrofons (PTT-Taste weggelassen):

    o-schwarz--+-----330k----+------o Mikroeingang
               |             |
Mikro          |      |/-----+
    o-rot----------+--|  T1  |      T1=C1815 (2SC1815)
               |   |  |\    ---
               |   |    >   --- 10n
               |  ---150 |   |
               |  --- p  |   |
               |   |     |   |
               |   +-----+   |
               |         |   |
          2u2 --- +     68R  |
              ---        |   |
               |         |   |
               +---------+---+------o Masse/Schirm
               |
               |
              -+-  

Die Quelle des Schaltplan ist zuverlässig, der Schaltplan also wohl
authentisch. Außerdem solles sich bei dem Mikro um ein dynamisches
Mikro handeln, und zu alledem auch noch mit einem eingebauten
Vorverstärker. Kann das sein, ist dies nach mit dieser Schaltung - die
ich nicht verstehe - plausibel?

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#212769

Am 19.08.2016 um 19:13 schrieb M.Dinsch:

[Handmikrofon für PA]

> Weitere Recherchen führten mich zu der angeblichen Innenschaltung des
> originalen Handmikrofons (PTT-Taste weggelassen):
>
>     o-schwarz--+-----330k----+------o Mikroeingang
>                |             |
> Mikro          |      |/-----+
>     o-rot----------+--|  T1  |      T1=C1815 (2SC1815)
>                |   |  |\    ---
>                |   |    >   --- 10n
>                |  ---150 |   |
>                |  --- p  |   |
>                |   |     |   |
>                |   +-----+   |
>                |         |   |
>           2u2 --- +     68R  |
>               ---        |   |
>                |         |   |
>                +---------+---+------o Masse/Schirm
>                |
>                |
>               -+-
>
> Die Quelle des Schaltplan ist zuverlässig, der Schaltplan also wohl
> authentisch. Außerdem solles sich bei dem Mikro um ein dynamisches
> Mikro handeln, und zu alledem auch noch mit einem eingebauten
> Vorverstärker. Kann das sein, ist dies nach mit dieser Schaltung - die
> ich nicht verstehe - plausibel?

Hallo,

das kann man doch einfach ausprobieren indem man die Schaltung auf einem 
Versuchsbrett aufbaut und ein dynamisches Mikrofon anschliesst. Die 
Schaltung besteht ja nur aus einem Transistor und 5 passiven Bauteilen.


Bernd Mayer

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#212770

Am 19.08.2016 um 19:13 schrieb M.Dinsch:

> Die Quelle des Schaltplan ist zuverlässig, der Schaltplan also wohl
> authentisch. Außerdem solles sich bei dem Mikro um ein dynamisches
> Mikro handeln, und zu alledem auch noch mit einem eingebauten
> Vorverstärker. Kann das sein, ist dies nach mit dieser Schaltung - die
> ich nicht verstehe - plausibel?

Durchaus. Und du müsstest am Mikrofoneingang die Spannung der 
Tonaderspeisung messen können.



Gruß Dieter

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#212772

Am Fri, 19 Aug 2016 20:51:07 +0200, meinte Dieter Wiedmann
<dieter.wiedmann@t-online.de>:

>> Vorverstärker. Kann das sein, ist dies nach mit dieser Schaltung - die
>> ich nicht verstehe - plausibel?
>Durchaus. Und du müsstest am Mikrofoneingang die Spannung der 
>Tonaderspeisung messen können.
>
Wie geschrieben, nichts angschlossen liegt so gut wie keine Spannung
an, mit PTT auf Masse sind es ca. 4,5V. Deswegen ging ich ja auch
zunächst davon aus, daß wie "üblich" ein Elektret-Mikro anzuschließen
ist.
Ich meinte jetzt auch in Hinblick auf die angebliche dymanische
Mikrofonkapsel mit integriertem Verstärker - wo so da die
Versorgungsspannung herkommen?

Ich bin jetzt mit Mikrovorverstärkern nicht firm, aber so eine
Schaltung hab ich noch nie gesehen; nicht zuletzt auch, weil hier die
separate Versorgungsspannung fehlt.
Ist das wirklich eine Verstärkerschaltung?
Da schon die Elektret-Mikro-Kapsel trotz deren Verstärker zu wenig
Spannung liefert und dynamische Mirkos ja noch wesentlich weniger
Ausgangsspannung haben, müßte die Schaltung doch eine ganz erhebliche
Verstärkung haben.

Leider kann ich nicht einfach testen, da ich weder eine dynamische
Mikrofonkapsel habe noch gar eine mit integriertem Verstärker (gibt es
überhaupt so etwas? Wo soll da die Versorgungsspanung herkommen?).

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#212785

Am 19.08.2016 um 21:31 schrieb M.Dinsch:

> Ich meinte jetzt auch in Hinblick auf die angebliche dymanische
> Mikrofonkapsel mit integriertem Verstärker - wo so da die
> Versorgungsspannung herkommen?

Nochmal: Tonaderspeisung.


> Ist das wirklich eine Verstärkerschaltung?

Ja.


> Da schon die Elektret-Mikro-Kapsel trotz deren Verstärker zu wenig
> Spannung liefert und dynamische Mirkos ja noch wesentlich weniger
> Ausgangsspannung haben, müßte die Schaltung doch eine ganz erhebliche
> Verstärkung haben.

Kann man ausrechnen.


> Leider kann ich nicht einfach testen, da ich weder eine dynamische
> Mikrofonkapsel habe noch gar eine mit integriertem Verstärker (gibt es
> überhaupt so etwas?

Nein.


Gruß Dieter

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#212786

Am 19.08.2016 um 21:31 schrieb M.Dinsch:
> Ist das wirklich eine Verstärkerschaltung?

Hallo,

ja das ist eine Verstärkerschaltung, allerdings habe ich für dynamische 
Mikrofone solch eine 1-Transistor Verstärkerschaltung lange nicht 
gesehen und ich zweifle ein wenig an deren Qualität wie z.B. 
Rauschverhalten und Frequenzgang. Daher meine Empfehlung zum Ausprobieren.


Bernd Mayer

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#212787

Am 19.08.2016 um 23:18 schrieb Bernd Mayer:

> ja das ist eine Verstärkerschaltung, allerdings habe ich für dynamische
> Mikrofone solch eine 1-Transistor Verstärkerschaltung lange nicht
> gesehen und ich zweifle ein wenig an deren Qualität wie z.B.
> Rauschverhalten und Frequenzgang.

Das ist doch nur für Durchsagen, da sind die Ansprüche an die Qualität 
recht mäßig, insbesondere wenn am Ende Druckkammerlautsprecher hängen.



Gruß Dieter

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#212805

Am Fri, 19 Aug 2016 23:26:35 +0200, meinte Dieter Wiedmann
<dieter.wiedmann@t-online.de>:

>Am 19.08.2016 um 23:18 schrieb Bernd Mayer:
>> ja das ist eine Verstärkerschaltung, allerdings habe ich für dynamische
>> Mikrofone solch eine 1-Transistor Verstärkerschaltung lange nicht
>> gesehen und ich zweifle ein wenig an deren Qualität wie z.B.
>> Rauschverhalten und Frequenzgang.
>Das ist doch nur für Durchsagen, da sind die Ansprüche an die Qualität 
>recht mäßig, insbesondere wenn am Ende Druckkammerlautsprecher hängen.
>
So ist es. Hauptsache "laut" ;-)
Nochmal zum testweisen Anschluß einer dynamischen Mikrofonkapsel:
Wird hier nicht über den 330k und 2u2 eine Spannung an die dynamische
Kapsel gelegt? Das soll/darf doch gerade nicht sein ... ? 

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#212813

Am Sat, 20 Aug 2016 03:30:12 +0200, meinte M.Dinsch
<nospam-123ich@gmx.de>:

>Nochmal zum testweisen Anschluß einer dynamischen Mikrofonkapsel:
>Wird hier nicht über den 330k und 2u2 eine Spannung an die dynamische
>Kapsel gelegt? Das soll/darf doch gerade nicht sein ... ? 

Nachtrag: Bei wikiepdia steht dazu bei Tonanderspeisung:
"Nur geeignete Mikrofone dürfen mit Tonaderspeisung betrieben werden.
Dynamische Mikrofone können durch die zwischen den Signalleitungen
liegende Spannung zerstört werden, da die im Mikrofon befindliche
Tauchspule durch zu großen Strom überlastet werden kann. Außerdem
würde der fließende Gleichstrom die Tauchspule statisch auslenken und
damit die Empfindlichkeit des Mikrofons deutlich reduzieren und zu
Verzerrungen führen; darüber hinaus kann die Membran durch den dadurch
auf sie ausgeübten permanenten Druck beschädigt werden."

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#212814

Am 20.08.2016 um 10:53 schrieb M.Dinsch:

> Nachtrag: Bei wikiepdia steht dazu bei Tonanderspeisung:
> "Nur geeignete Mikrofone dürfen mit Tonaderspeisung betrieben werden.
> Dynamische Mikrofone können durch die zwischen den Signalleitungen
> liegende Spannung zerstört werden, da die im Mikrofon befindliche
> Tauchspule durch zu großen Strom überlastet werden kann. Außerdem
> würde der fließende Gleichstrom die Tauchspule statisch auslenken und
> damit die Empfindlichkeit des Mikrofons deutlich reduzieren und zu
> Verzerrungen führen; darüber hinaus kann die Membran durch den dadurch
> auf sie ausgeübten permanenten Druck beschädigt werden."

Durch das Mikro fließen nur ganz wenige uA, da ist ja noch der 330k 
Widerstand davor. Das macht so einer Billigkapsel auch gar nichts aus.


Gruß Dieter

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#212815

M.Dinsch schrieb:

> Nochmal zum testweisen Anschluß einer dynamischen Mikrofonkapsel:
> Wird hier nicht über den 330k und 2u2 eine Spannung an die dynamische
> Kapsel gelegt? Das soll/darf doch gerade nicht sein ... ?

Die 330k liefern den Basisstrom, und die 2µ2 verbinden das Mikro 
(wechselspannungsmäßig) mit Masse. Vermutlich wird durch dieses RC Glied 
ein Einschaltknacken unterdrückt, wenn der Transistor ganz langsam in 
seinen Arbeitspunkt gefahren wird, bzw. garnicht wenn kein Mikro 
angeschlossen ist.

Der Gleichstrom (µA) durch das Mikro dürfte dabei zumindest unschädlich 
sein. Seine Polung könnte Einfluß auf die Empfindlichkeit haben, je nach 
Konstruktion des Mikros.

DoDi

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#212824

Am Fri, 19 Aug 2016 19:13:11 +0200, meinte M.Dinsch
<nospam-123ich@gmx.de>:

Männer, ihr seid ja sooo gut.

Habe jetzt erst mal auf Grundlage dr Schaltung 3.1 in
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/basteln/PC/Mikrofonverst%C3%A4rker/
mit "Verschlankung" ohne D1, R5 und S1, dafür R3=1k, R2=8k2 und
R3=470k und da nichts anderes greifbar war BC546B einen gerade noch
nicht rückkoppelnde Verstärker für die Elektret-Kapsel aufgebaut.
An C2 liegen ca. 0,85V, am Kollektor ca. 3,5V.

Und weil der Lötkolben heiß und die Finger eh schon angesengt waren
habe ich mit viel Glück ein eher Uralt-Mikro von einem längst
hingemeuchelten Alt-Cassettenrecorder mit - Heureka - dynamischer
Kapsel hervorkramen können und mit der schnell zusammengestoppelten,
angeblich originalen und wie ihr sagt Verstärker-Schaltung (auch
mangels vorhandener Alternative mit einem BC546B)
versehen/komplettiert. Die Spannung steigt ... ;-)
Heute scheint mein Glückstag zu sein, denn damit funktionierte schon
die zweite q&d-zusammengefummelte Schaltung auf Anhieb. Wobei diese
Schaltung hier (wohl wegen des 150p) deutlich weniger höhenreich
klingt und möglicherweise deswegen auch nicht so sehr zur Rückkopplung
neigt. Vielleicht ist aber auch nur die Verstärkung für diese alte
Mikrofonkapsel zu gering. 
Letzte Frage: Wo würden ich wie drehen/schrauben müssen, um die
Verstärkung zu vergrößern?

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#212826

M.Dinsch schrieb:

> Letzte Frage: Wo würden ich wie drehen/schrauben müssen, um die
> Verstärkung zu vergrößern?

Am Transistor :-(

Theoretisch ginge auch der Emitterwiderstand, der Effekt dürfte aber 
(kleiner für mehr Verstärkung) eher gering sein.

Ich würde aber erst mal den Arbeitspunkt des Transistors prüfen, der 
sollte etwa bei der halben Versorgungsspannung liegen. Dafür am 330k 
Widerstand drehen.

DoDi

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#212843

Am Sat, 20 Aug 2016 19:03:23 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
<DrDiettrich1@aol.com>:

>M.Dinsch schrieb:
>> Letzte Frage: Wo würden ich wie drehen/schrauben müssen, um die
>> Verstärkung zu vergrößern?
>Am Transistor :-(

???
Also ist die einzige Möglichkeit, die Verstärkung einzustellen, einen
A-, B- oder C-Typ zu nehmen (bzw. die Transis nach hfe/ß zu
selektieren)?

>Ich würde aber erst mal den Arbeitspunkt des Transistors prüfen, der 
>sollte etwa bei der halben Versorgungsspannung liegen. 

Die Versorgungsspannung, also Spannung auf dem Ausgang der Schaltung /
Eingang des folgenden Geräts liegt bei 4,3V. Die Spannung an der Basis
gemessen gegen Masse liegt bei 0,9V. Gemessen gegen Emitter 0,66V.
Dies im Ruhezustand, also zwar aktiviert (PTT gedrückt, andernfalls
liefert das folgende Gerät keine Spannung), aber nicht reingesprochen,
Schweigen im Walde.

>Dafür am 330k Widerstand drehen.

In welcher "Richtung"? Verkleinern für höhere Spannung an der Basis?
Welche Folgen hat es, wenn die Spannung an der Basis kleiner oder
größer als die halbe Versorgungsspannung ist?
Handelt es sich hier um eine Mikrofonkapsel-individuelle Einstellung,
d.h. ist davon auszugehen, daß die Dimensionierung der Schaltung auf
die im Original konkret verwendete Mikronfonkapsel abgestimmt ist?

Kann der Anschluß der Mikrofonkapsel eine Rolle spielen? Im Schaltplan
sind die Kabelfarben des Mikronanschlusses angegeben - obwohl doch
dymaische Mikros "eigentlich" keine Polarität haben, es also (von der
Phasendrehung mal abgesehen) "eigentlich" keine Auswirkung hat bzw.
haben sollte, wie sie angeschlossen werden. 

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#212845

M.Dinsch schrieb:
> Am Sat, 20 Aug 2016 19:03:23 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
> <DrDiettrich1@aol.com>:
> 
>> M.Dinsch schrieb:
>>> Letzte Frage: Wo würden ich wie drehen/schrauben müssen, um die
>>> Verstärkung zu vergrößern?
>> Am Transistor :-(
> 
> ???
> Also ist die einzige Möglichkeit, die Verstärkung einzustellen, einen
> A-, B- oder C-Typ zu nehmen (bzw. die Transis nach hfe/ß zu
> selektieren)?

Die Verstärkung läßt sich durch Gegenkopplung reduzieren, aber 
vergrößern nur mit Transistoren höherer Verstärkung, Darlington oder 
mehrstufig.

>> Ich würde aber erst mal den Arbeitspunkt des Transistors prüfen, der 
>> sollte etwa bei der halben Versorgungsspannung liegen. 
> 
> Die Versorgungsspannung, also Spannung auf dem Ausgang der Schaltung /
> Eingang des folgenden Geräts liegt bei 4,3V.

Im Leerlauf oder bei eingeschaltetem Verstärker?

Der Kollektorwiderstand liegt ja im nachfolgenden Verstärker, und an dem 
muß der Transistor sein Signal abliefern.

> Die Spannung an der Basis
> gemessen gegen Masse liegt bei 0,9V. Gemessen gegen Emitter 0,66V.
> Dies im Ruhezustand, also zwar aktiviert (PTT gedrückt, andernfalls
> liefert das folgende Gerät keine Spannung), aber nicht reingesprochen,
> Schweigen im Walde.

Das ergibt etwa 10µA Basisstrom bei 330k, und grob 1mA Kollektorstrom, 
das könnte schon passen. Mehr sagt ein Scope, wie weit das Signal am 
Kollektor in beiden Richtungen ausschlagen kann.

>> Dafür am 330k Widerstand drehen.
> 
> In welcher "Richtung"? Verkleinern für höhere Spannung an der Basis?
> Welche Folgen hat es, wenn die Spannung an der Basis kleiner oder
> größer als die halbe Versorgungsspannung ist?

Als Faustregel sollte die Ausgangsspannung einer Transistorstufe bei 
einem Klasse B Verstärker die halbe Betriebsspannung sein. Das Problem 
ist hier, daß die Betriebsspannung (geliefert vom nachfolgenden 
Verstärker) und dessen Eingangswiderstand (als Kollektorwiderstand) 
nicht greifbar scheinen (s.o.). Wenn Du bislang 4,3V am Kollektor 
gemessen hast, dann könnte diese Spannung durch Verkleinern der 330k 
etwas kleiner werden. Bei einer Einstellung auf 4V blieben dann nach 
oben mindestens 0,3V für das Audio-Signal übrig, was mir für einen 
Mikrofon-Eingang (100mV eff.?) ausreichend erscheint.

> Handelt es sich hier um eine Mikrofonkapsel-individuelle Einstellung,
> d.h. ist davon auszugehen, daß die Dimensionierung der Schaltung auf
> die im Original konkret verwendete Mikronfonkapsel abgestimmt ist?

Es kommt auf beide Seiten an, die Empfindlichkeit des Mikrofons und die 
des nachfolgenden Verstärker-Eingangs.

> Kann der Anschluß der Mikrofonkapsel eine Rolle spielen?

Ich hatte da einen als Mikrofon zweckentfremdeten Ohrhörer in 
Erinnerung, dürfte auf richtige dynamische Mikrofone nicht übertragbar sein.

> Im Schaltplan
> sind die Kabelfarben des Mikronanschlusses angegeben - obwohl doch
> dymaische Mikros "eigentlich" keine Polarität haben, es also (von der
> Phasendrehung mal abgesehen) "eigentlich" keine Auswirkung hat bzw.
> haben sollte, wie sie angeschlossen werden. 

Da hilft wohl nur ausprobieren. Große Unterschiede würde ich nicht 
erwarten, höchstens einen Einfluß auf eingestreuten Brumm.

Schwarz sollte die empfohlene Masse-Leitung sein, falls da konstruktiv 
überhaupt Unterschiede existieren. Wichtig wird die Polarität bei 
Stereo-Mikrofonen, wegen der Phasendrehung, aber darum geht es hier ja 
nicht.

DoDi

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#212849

Am Sun, 21 Aug 2016 13:29:25 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
<DrDiettrich1@aol.com>:

>>> Ich würde aber erst mal den Arbeitspunkt des Transistors prüfen, der 
>>> sollte etwa bei der halben Versorgungsspannung liegen. 
>> Die Versorgungsspannung, also Spannung auf dem Ausgang der Schaltung /
>> Eingang des folgenden Geräts liegt bei 4,3V.
>Im Leerlauf oder bei eingeschaltetem Verstärker?

Wie eingangs geschrieben: Ist PTT nicht gedrückt, ist der Mic-Eingang
des Verstärkers und damit auch dieser Mikrofonvorverstärker ohne
Spannung. Wird PTT gedrückt erscheint dort eine Spannung von ca. 4,5V.
Dies gemessen ohne daß da etwas anderes angeschlossen ist, also nur
der PTT-Anschluß auf Masse. Schließe ich auch diesen Vorverstärker an
sind es ca. 0,2V weniger.
Da aber bei eingestecktem Mikro nornmalerweise auch dieser Verstärker
angeschlossen ist, ist "Leerlauf" bei aktiver Schaltung also immer bei
PTT aktiv und insofern eingeschaltetem Verstärker und aktivem Mikro
und Mikrovorverstärker. Die Alternative ist eben PTT aus und dann ist
die Schaltung/das Mikro/der Mikroverstärker ohne Versorgungsspannung.
Die Situation der "nackt" ohne angeschlossene Vorverstärkerschaltung
gedrückte PTT-Taste und damit vor vorerwähnten ca. 4,5V am
Mikrofoneingang des Verstärkers ist irregulär und kann, wenn nicht
gerade ein Kabelbruch eintritt, nicht auftreten.
>
>Der Kollektorwiderstand liegt ja im nachfolgenden Verstärker, und an dem 
>muß der Transistor sein Signal abliefern.

Tja ... keine Ahnung. Ich kenne die Schaltung im Verstärker nicht und
komme da auch nicht ran, weder an den Schaltplan noch an die richtige
Elektronik.
Paßt denn zu der Annahme, daß dieser Eingang des Verstärkers auf den
Kollektorwiderstand dieses Vorverstärker-Transis geht. daß ich sowohl
ein einfaches Elektret-Mikro als auch jedes zusammen mit dem kruden
Vorverstärker wie zuletzt gepostet/verlinkt anschließen kann (mit
funktional/lautstärkemäßig mehr als ausreichendem Ergebnis)?

Man wird davon ausgehen können, daß sich die Entwickler etwas dabei
gedacht haben. Das Zeug ist in den USA bei Polizei, Feuerwehr etc.
etc. hundertausend- bis millionenfach im Einsatz. Ich frage mich
daher, was den die Entwickler dazu bewogen hat, eine quasi
unvollständige Verstärkerschaltung im Mikro vorzusehen. Gut, man
erspart die Leitung der Versorgungsspannung. Aber andererseits ist die
Schaltung doch kein "normaler" Vorverstärker für dynamische Mikros,
wenn man (nur) so etwas bauen wollte.

>> Die Spannung an der Basis
>> gemessen gegen Masse liegt bei 0,9V. Gemessen gegen Emitter 0,66V.
>> Dies im Ruhezustand, also zwar aktiviert (PTT gedrückt, andernfalls
>> liefert das folgende Gerät keine Spannung), aber nicht reingesprochen,
>> Schweigen im Walde.
>Das ergibt etwa 10µA Basisstrom bei 330k, und grob 1mA Kollektorstrom, 
>das könnte schon passen. Mehr sagt ein Scope, wie weit das Signal am 
>Kollektor in beiden Richtungen ausschlagen kann.

Du meinst, bis das Signal begrenzt wird?
>
>>> Dafür am 330k Widerstand drehen.
>> In welcher "Richtung"? Verkleinern für höhere Spannung an der Basis?
>> Welche Folgen hat es, wenn die Spannung an der Basis kleiner oder
>> größer als die halbe Versorgungsspannung ist?
>Als Faustregel sollte die Ausgangsspannung einer Transistorstufe bei 
>einem Klasse B Verstärker die halbe Betriebsspannung sein. Das Problem 
>ist hier, daß die Betriebsspannung (geliefert vom nachfolgenden 
>Verstärker) und dessen Eingangswiderstand (als Kollektorwiderstand) 
>nicht greifbar scheinen (s.o.). Wenn Du bislang 4,3V am Kollektor 
>gemessen hast, dann könnte diese Spannung durch Verkleinern der 330k 
>etwas kleiner werden. Bei einer Einstellung auf 4V blieben dann nach 
>oben mindestens 0,3V für das Audio-Signal übrig, was mir für einen 
>Mikrofon-Eingang (100mV eff.?) ausreichend erscheint.

Offen gesagt weiß ich jetzt nicht, was ich mit dieser Info anfangen
kann. Soll(te) ich jetzt den 330k verkleinern oder vergrößern?
>
>> Handelt es sich hier um eine Mikrofonkapsel-individuelle Einstellung,
>> d.h. ist davon auszugehen, daß die Dimensionierung der Schaltung auf
>> die im Original konkret verwendete Mikronfonkapsel abgestimmt ist?
>Es kommt auf beide Seiten an, die Empfindlichkeit des Mikrofons und die 
>des nachfolgenden Verstärker-Eingangs.

Ja, natürlich die Empfindlichkeit der Mikrofokapsel. Aber spielen
nicht auch deren anderen Daten - Impedanz - eine Rolle?

Mein Gedanke ist, ob bei Verwendung einer anderen Mirkofonkapsel - ich
habe keine Ahnung, was original verwendet wird, und das läßt sich halt
auch nicht herausfinden - die Schaltung nicht angepaßt werden muß.

>Schwarz sollte die empfohlene Masse-Leitung sein, falls da konstruktiv 
>überhaupt Unterschiede existieren. 

Sehe ich auch so. Das verwendete alte Mikro hat den üblichen
3,5mm/2,5mm-Klinkenstecker-Anschluß; an deren vermutlicher Belegung
habe ich mich orientiert. Öffnen kann ich es nicht, das
Kusnstoffgehäuse ist völlig vergossen.

>Wichtig wird die Polarität bei 
>Stereo-Mikrofonen, wegen der Phasendrehung, aber darum geht es hier ja 
>nicht.

Genau. Aber warum dann die Farbangaben im Schaltplan, wenn es - wie es
sein sollte - egal ist.

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#212857

M.Dinsch schrieb:
> Am Sun, 21 Aug 2016 13:29:25 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
> <DrDiettrich1@aol.com>:

> Die Situation der "nackt" ohne angeschlossene Vorverstärkerschaltung
> gedrückte PTT-Taste und damit vor vorerwähnten ca. 4,5V am
> Mikrofoneingang des Verstärkers ist irregulär und kann, wenn nicht
> gerade ein Kabelbruch eintritt, nicht auftreten.

Doch, wenn der Transistor völlig sperrt. Das andere Extrem ist ein 
völlig leitender Transistor, dann geht die Ausgangsspannung gegen Null. 
Der Arbeitspunkt muß irgendwo dazwischen liegen, und aus dem Abstand zur 
Ober- bzw. Untergrenze ergibt sich die maximale (unverzerrte) Amplitude 
des Audiosignals.


>> Der Kollektorwiderstand liegt ja im nachfolgenden Verstärker, und an dem 
>> muß der Transistor sein Signal abliefern.
> 
> Tja ... keine Ahnung. Ich kenne die Schaltung im Verstärker nicht und
> komme da auch nicht ran, weder an den Schaltplan noch an die richtige
> Elektronik.

Irgendwo muß die Kollektorspannung herkommen, und  der Kollektorstrom 
muß daran einen Spannungsabfall verursachen, dessen Änderung dann weiter 
verstärkt wird. Einen vollständigen Vorverstärker erhältst Du, wenn Du 
einen Kollektorwiderstand zum Pluspol einer Stromversorgung hinzufügst.

> Paßt denn zu der Annahme, daß dieser Eingang des Verstärkers auf den
> Kollektorwiderstand dieses Vorverstärker-Transis geht. daß ich sowohl
> ein einfaches Elektret-Mikro als auch jedes zusammen mit dem kruden
> Vorverstärker wie zuletzt gepostet/verlinkt anschließen kann (mit
> funktional/lautstärkemäßig mehr als ausreichendem Ergebnis)?

Für Elektret-Mikrofone halte ich den Eingangswiderstand des 
Vorverstärkers für zu niedrig, das Mikro wird da quasi im Kurzschluß 
betrieben.


>> Wenn Du bislang 4,3V am Kollektor 
>> gemessen hast, dann könnte diese Spannung durch Verkleinern der 330k 
>> etwas kleiner werden.

> Offen gesagt weiß ich jetzt nicht, was ich mit dieser Info anfangen
> kann. Soll(te) ich jetzt den 330k verkleinern oder vergrößern?

Siehe oben ;-)

DoDi

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#212860

Am Sun, 21 Aug 2016 20:46:05 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
<DrDiettrich1@aol.com>:

>M.Dinsch schrieb:
>> Am Sun, 21 Aug 2016 13:29:25 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
>> <DrDiettrich1@aol.com>:
>> Die Situation der "nackt" ohne angeschlossene Vorverstärkerschaltung
>> gedrückte PTT-Taste und damit vor vorerwähnten ca. 4,5V am
>> Mikrofoneingang des Verstärkers ist irregulär und kann, wenn nicht
>> gerade ein Kabelbruch eintritt, nicht auftreten.
>Doch, wenn der Transistor völlig sperrt. Das andere Extrem ist ein 
>völlig leitender Transistor, dann geht die Ausgangsspannung gegen Null. 

Nein, auch dann ist dieser Vorverstärkerung angeschlossen und der
Mic-Eingang des folgenden Verstärkers hängt nicht "in der Luft".

>Der Arbeitspunkt muß irgendwo dazwischen liegen, und aus dem Abstand zur 
>Ober- bzw. Untergrenze ergibt sich die maximale (unverzerrte) Amplitude 
>des Audiosignals.

Wenn ohne Last vom Eingang des folgenden Verstärkers (über den dort an
Plus angeschlossenen Kollektorwiderstand) ca. 4,5V herüberkommen, dann
wird dies wohl die Versorgungsspannung dieser Stufe sein - auch wenn
ich, da Kfz-Bereich, 12V erwartet hätte.

>Irgendwo muß die Kollektorspannung herkommen, und  der Kollektorstrom 
>muß daran einen Spannungsabfall verursachen, dessen Änderung dann weiter 
>verstärkt wird. Einen vollständigen Vorverstärker erhältst Du, wenn Du 
>einen Kollektorwiderstand zum Pluspol einer Stromversorgung hinzufügst.

Das habe ich mittlerweile verstanden. Und ein weiterer Widerstand
gegen Masse, der zu einem Spannungsteiler führt, ist ausgeschlossen?

>> Paßt denn zu der Annahme, daß dieser Eingang des Verstärkers auf den
>> Kollektorwiderstand dieses Vorverstärker-Transis geht. daß ich sowohl
>> ein einfaches Elektret-Mikro als auch jedes zusammen mit dem kruden
>> Vorverstärker wie zuletzt gepostet/verlinkt anschließen kann (mit
>> funktional/lautstärkemäßig mehr als ausreichendem Ergebnis)?
>Für Elektret-Mikrofone halte ich den Eingangswiderstand des 
>Vorverstärkers für zu niedrig, das Mikro wird da quasi im Kurzschluß 
>betrieben.

Das meine ich nicht. Daß hier ein dynamisches Mikro hingehört ist
unstreitig. Ich meine, daß der nachfolgende Verstärker, wie eingangs
berichtet, auch mit einem ohne alles angeschlossenen Elektret-Mikro
funktioniert, wenn auch nur leise, und mit dieser in meinem
vor-vor-vorherigen post verlinkten obskuren
Elektretmikro-Vorverstärker-Schaltung sogar "zu" gut.

Ich spinne das mal weiter: Die "typische" Mikro-Eingangsschaltung etwa
eines PC oder auch Handy, das für ein Elektret-Mikro vorgesehen ist,
besteht ja in einem R gegen Plus für die Spannungsversorgung des
Elektret-Mikros und einem Serien-C. Wenn hier in dem folgenden
Verstärker tatsächlich am Mikro-Eingang ein Kollektorwiderstand gegen
Plus geht, dann ist dies doch identisch mit der üblichen
Elektret-Mikro-Eingangsschaltung ... ???
>
>>> Wenn Du bislang 4,3V am Kollektor 
>>> gemessen hast, dann könnte diese Spannung durch Verkleinern der 330k 
>>> etwas kleiner werden.
>> Offen gesagt weiß ich jetzt nicht, was ich mit dieser Info anfangen
>> kann. Soll(te) ich jetzt den 330k verkleinern oder vergrößern?
>Siehe oben ;-)

Ach so! Wir reden über die Spannung am Kollektor. Ich hatte das mit
dem Arbeitspunkt auf die Basis des Transis bezogen.

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#212862

M.Dinsch schrieb:
> Am Sun, 21 Aug 2016 20:46:05 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
> <DrDiettrich1@aol.com>:
> 
>> M.Dinsch schrieb:
>>> Am Sun, 21 Aug 2016 13:29:25 +0200, meinte Hans-Peter Diettrich
>>> <DrDiettrich1@aol.com>:
>>> Die Situation der "nackt" ohne angeschlossene Vorverstärkerschaltung
>>> gedrückte PTT-Taste und damit vor vorerwähnten ca. 4,5V am
>>> Mikrofoneingang des Verstärkers ist irregulär und kann, wenn nicht
>>> gerade ein Kabelbruch eintritt, nicht auftreten.
>> Doch, wenn der Transistor völlig sperrt. Das andere Extrem ist ein 
>> völlig leitender Transistor, dann geht die Ausgangsspannung gegen Null. 
> 
> Nein, auch dann ist dieser Vorverstärkerung angeschlossen und der
> Mic-Eingang des folgenden Verstärkers hängt nicht "in der Luft".

Wo soll denn dann noch ein Strom fließen, wenn der Transistor sperrt?

>> Der Arbeitspunkt muß irgendwo dazwischen liegen, und aus dem Abstand zur 
>> Ober- bzw. Untergrenze ergibt sich die maximale (unverzerrte) Amplitude 
>> des Audiosignals.
> 
> Wenn ohne Last vom Eingang des folgenden Verstärkers (über den dort an
> Plus angeschlossenen Kollektorwiderstand) ca. 4,5V herüberkommen, dann
> wird dies wohl die Versorgungsspannung dieser Stufe sein - auch wenn
> ich, da Kfz-Bereich, 12V erwartet hätte.

Ich weiß nicht, auf welche Versorgunsspannung man sich bei 
Vorverstärkern geeinigt hat.

>> Irgendwo muß die Kollektorspannung herkommen, und  der Kollektorstrom 
>> muß daran einen Spannungsabfall verursachen, dessen Änderung dann weiter 
>> verstärkt wird. Einen vollständigen Vorverstärker erhältst Du, wenn Du 
>> einen Kollektorwiderstand zum Pluspol einer Stromversorgung hinzufügst.
> 
> Das habe ich mittlerweile verstanden. Und ein weiterer Widerstand
> gegen Masse, der zu einem Spannungsteiler führt, ist ausgeschlossen?

Nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich. Der nachfolgende Eingang 
ist ziemlich sicher über einen Kondensator abgekoppelt, und der 
Widerstand ist nur vorhanden, um einen Vorverstärker zu speisen.


>> Für Elektret-Mikrofone halte ich den Eingangswiderstand des 
>> Vorverstärkers für zu niedrig, das Mikro wird da quasi im Kurzschluß 
>> betrieben.

Nachtrag: Der Basistrom muß durch das Mikrofon fließen, dafür ist ein 
Piezo oder Elektret-Mikro viel zu hochohmig :-(


> Ach so! Wir reden über die Spannung am Kollektor. Ich hatte das mit
> dem Arbeitspunkt auf die Basis des Transis bezogen.

Der Arbeitspunkt bezieht sich immer auf den Ausgang, hier also Kollektor.

DoDi

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#212893

Hi Hans-Peter, hi M,

>> Letzte Frage: Wo würden ich wie drehen/schrauben müssen, um die
>> Verstärkung zu vergrößern?
>
> Am Transistor :-(

eher nicht.

> Theoretisch ginge auch der Emitterwiderstand, der Effekt dürfte aber
> (kleiner für mehr Verstärkung) eher gering sein.

Wie kommst Du darauf? Genau dafür ist der Emitterwiderstand da. Mit dem 
Basisvorwiderstand (dem 330k in der Schaltung) wird der Arbeitspunkt via 
Basisstrom grob eingestellt. Das dyn. Mic moduliert eine Spannung auf 
die Basis. Da die Ube recht konstant ist, wird diese Spannung direkt am 
Emitterwiderstand erscheinen und dort für einen wechselnden Emitterstrom 
sorgen. Da der Kollektorstrom in guter Näherung dem Emitterstrom 
entspricht, wird damit auch der Kollektorstrom entsprechend festgelegt. 
Dieser wiederum bewirkt am Kollektorwiderstand, der ins Gerät 
ausgelagert ist, einen entsprechenden gegenphasigen Spannungsabfall.

> Ich würde aber erst mal den Arbeitspunkt des Transistors prüfen, der
> sollte etwa bei der halben Versorgungsspannung liegen. Dafür am 330k
> Widerstand drehen.

So würde ich das auch machen und dann am Emitterwiderstand soweit 
anpassen, bis die Verstärkung passt. Wunder darf man aber keine erhoffen 
;-) Gängige Kollektorwiderstände sind in der Größenordnung um 1k bis 5k. 
Bei Verstärkungen >100 wirds langsam eng... Und ja, C-Typen sind da kein 
Fehler.

Marte

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