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Groups > de.sci.electronics > #211171 > unrolled thread
| Started by | Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> |
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| First post | 2016-07-18 08:43 +0000 |
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mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-18 08:43 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Martin Kienass <martin@makienet.de> - 2016-07-18 12:36 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter "MaWin" <me@private.net> - 2016-07-18 12:56 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-07-18 13:36 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-18 13:07 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-18 13:10 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-18 17:01 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-07-19 23:41 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-20 09:31 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-20 08:38 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-20 10:44 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-20 12:22 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-20 13:14 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-21 08:32 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-22 08:40 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-22 12:39 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-22 13:25 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-22 15:51 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-22 21:26 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-23 01:11 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-23 23:07 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-24 10:57 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-24 21:37 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-24 22:41 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-24 23:41 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-25 08:19 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-25 09:47 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-25 10:20 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-25 14:41 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-25 07:27 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-25 10:17 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-25 08:32 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-25 14:59 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-26 06:24 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-07-26 18:52 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-25 11:42 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2016-07-25 16:34 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-26 02:12 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2016-07-26 09:41 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Dieter Sporer <dietersp51@gmail.com> - 2016-07-26 01:13 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2016-07-26 16:39 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-26 17:33 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2016-07-27 16:27 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-27 16:55 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-27 23:08 +0200
Ultrahochvakuum [OT] was: Re: mechanischer thermischer Schalter Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2016-07-29 11:52 +0200
Re: Ultrahochvakuum [OT] was: Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-29 15:08 +0200
Re: Ultrahochvakuum [OT] was: Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-29 22:55 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-26 12:36 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2016-07-26 17:01 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-26 17:44 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-27 22:58 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-28 09:57 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-28 21:57 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-26 06:51 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-26 08:23 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-26 02:06 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-26 08:25 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-26 12:38 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-27 23:12 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-24 23:08 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-08-03 23:06 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-08-04 08:28 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Dieter Sporer <dietersp51@gmail.com> - 2016-08-04 02:39 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-08-04 22:55 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-20 15:13 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-18 12:30 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-18 16:24 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-18 20:12 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2016-07-19 00:15 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-18 10:32 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-18 10:43 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-19 07:14 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-19 13:41 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-19 06:01 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-19 14:15 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-19 07:38 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-19 15:32 +0000
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-19 08:57 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-07-26 17:33 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-19 16:45 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-19 07:59 -0700
Re: mechanischer thermischer Schalter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-19 17:05 +0200
Re: mechanischer thermischer Schalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-07-19 09:04 -0700
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| From | Claas Thede <c.thede@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 16:39 +0200 |
| Message-ID | <nn7sn5$2l2k$1@news.tf.uni-kiel.de> |
| In reply to | #211713 |
Hallo, Am 26.07.2016 10:13, schrieb Dieter Sporer: > Am Dienstag, 26. Juli 2016 09:50:03 UTC+2 schrieb Claas Thede: >> Am 26.07.2016 02:12, schrieb Sieghard Schicktanz: >>> Das ginge schon, sogar bei beliebiger Höhe, vorausgesetzt, der >>> Schlauch hält den Druck am unteren Ende noch aus. >> >> nach unten hin: klar. Ich ergänze zu meinen 10 m ein "nach oben", >> mehr erlaubt bekanntlich der Luftdruck (auf Meereshöhe) nicht. Der >> Schlauch müsste dafür auch in ausreichendem Maße unter(!)druckfest >> sein, aber deshalb ja das mit dem "passende[n] Aufbau". > > Versteh ich nicht... > Wieso Unterdruck? Wo und wie kommt der denn zustande? > Und wo kommt der Luftdruck ins Spiel? http://www.zeit.de/2007/46/Stimmts-Pumpen beschreibt das Prinzip, alternativ findet sich zum Quecksilber-Barometer viel vergleichbares (da sind es halt 760 mm statt ca. 10 m). Prinzipiell passiert das gleiche, wenn man einen nach unten offenen Schlauch, der schon komplett mit Flüssigkeit gefüllt ist und in einem Behälter steckt, so dass die Flüssigkeit nicht von selbst rauslaufen kann, anhebt. Ab einer bestimmten Höhe, die von der Dichte der Flüssigkeit und eben dem Luftdruck abhängt, lässt sich die Flüssigkeit so nicht weiter anheben, sondern "fällt" nach unten aus dem Schlauch heraus - und oben herrscht Vakuum. Gruß Claas
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 17:33 +0200 |
| Message-ID | <dvpg0sFci25U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #211720 |
Claas Thede schrieb: > Prinzipiell passiert das gleiche, wenn man einen nach unten offenen > Schlauch, der schon komplett mit Flüssigkeit gefüllt ist und in einem > Behälter steckt, so dass die Flüssigkeit nicht von selbst rauslaufen > kann, anhebt. Ab einer bestimmten Höhe, die von der Dichte der > Flüssigkeit und eben dem Luftdruck abhängt, lässt sich die Flüssigkeit > so nicht weiter anheben, sondern "fällt" nach unten aus dem Schlauch > heraus - und oben herrscht Vakuum. Wasser siedet bei geringem Druck schon bei Raumtemperatur, der Raum darüber ist dann kein Vakuum, sondern mit Wasserdampf gefüllt. Zur Erzeugung eines Vakuums muß man schon Flüssigkeiten nehmen, die nicht so schnell sieden. DoDi
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| From | Claas Thede <c.thede@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-27 16:27 +0200 |
| Message-ID | <nnagbo$tp8$1@news.tf.uni-kiel.de> |
| In reply to | #211723 |
Hallo, Am 26.07.2016 17:33, schrieb Hans-Peter Diettrich: > Claas Thede schrieb: > >> Prinzipiell passiert das gleiche, wenn man einen nach unten >> offenen Schlauch, der schon komplett mit Flüssigkeit gefüllt ist >> und in einem Behälter steckt, so dass die Flüssigkeit nicht von >> selbst rauslaufen kann, anhebt. Ab einer bestimmten Höhe, die von >> der Dichte der Flüssigkeit und eben dem Luftdruck abhängt, lässt >> sich die Flüssigkeit so nicht weiter anheben, sondern "fällt" nach >> unten aus dem Schlauch heraus - und oben herrscht Vakuum. > > Wasser siedet bei geringem Druck schon bei Raumtemperatur, der Raum > darüber ist dann kein Vakuum, sondern mit Wasserdampf gefüllt. wenn es so einfach wäre, Wasser durch Druckverminderung zum Verdampfen zu bekommen, wären viele Physiker und andere mit UHV Arbeitende froh - das würde nämlich viel Arbeit ersparen beim Abpumpen von Apparaturen. Tatsächlich stimmt der Einwand natürlich, aber eben nur zum Teil, d.h. die interessante Frage ist, wie /viel/ Wasser verdampft. "[G]efüllt" suggeriert mehr, als imho tatsächlich passiert. > Zur Erzeugung eines Vakuums muß man schon Flüssigkeiten nehmen, die > nicht so schnell sieden. Dampfdruck ist relativ. Siehe "Platindraht" in news:kkklal$go2$1@gwaiyur.mb-net.net Gruß Claas
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-27 16:55 +0200 |
| Message-ID | <dvs0d9F1lh6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #211751 |
Claas Thede schrieb: >> Wasser siedet bei geringem Druck schon bei Raumtemperatur, der Raum >> darüber ist dann kein Vakuum, sondern mit Wasserdampf gefüllt. > > wenn es so einfach wäre, Wasser durch Druckverminderung zum Verdampfen > zu bekommen, wären viele Physiker und andere mit UHV Arbeitende froh - > das würde nämlich viel Arbeit ersparen beim Abpumpen von Apparaturen. Unser Physiklehrer konnte das 1965 schon im Klassenzimmer demonstrieren. Nur nützt das beim Abpumpen von Wasser nichts, sondern stört dort nur heftig. Die Leute sollten froh sein, wenn sie nur Wasser abpumpen müssen, und keinen Dampf. DoDi
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-27 23:08 +0200 |
| Message-ID | <20160727230830.6209eb19@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211751 |
Hallo Claas, Du schriebst am Wed, 27 Jul 2016 16:27:02 +0200: > wenn es so einfach wäre, Wasser durch Druckverminderung zum Verdampfen > zu bekommen, wären viele Physiker und andere mit UHV Arbeitende froh - > das würde nämlich viel Arbeit ersparen beim Abpumpen von Apparaturen. Inwiefern? AFAIK ist eher das Gegenteil der Fall, das verdampfende Wasser stört den Abpumpvorgang ganz erheblich. ... > Dampfdruck ist relativ. Inwiefern? Der Dampfdruck ist temperaturabhängig. Ist er niedriger als der Druck der umgebenden Atmosphäre, träg er dazu als Partialdruck bei. > Siehe "Platindraht" in news:kkklal$go2$1@gwaiyur.mb-net.net Oder meinst Du mit "relativ" abhängig vom Stoff? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Claas Thede <c.thede@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-29 11:52 +0200 |
| Subject | Ultrahochvakuum [OT] was: Re: mechanischer thermischer Schalter |
| Message-ID | <nnf91f$16ig$1@news.tf.uni-kiel.de> |
| In reply to | #211768 |
Hallo, Am 27.07.2016 23:08, schrieb Sieghard Schicktanz: > Du schriebst am Wed, 27 Jul 2016 16:27:02 +0200: > >> wenn es so einfach wäre, Wasser durch Druckverminderung zum >> Verdampfen zu bekommen, wären viele Physiker und andere mit UHV >> Arbeitende froh - das würde nämlich viel Arbeit ersparen beim >> Abpumpen von Apparaturen. > > Inwiefern? AFAIK ist eher das Gegenteil der Fall, das verdampfende > Wasser stört den Abpumpvorgang ganz erheblich. jein. Generell kann man wohl für die meisten UHV-Apparaturen sagen, dass Wasser da drin unerwünscht ist. Nicht umsonst versucht man, wann immer es möglich ist, mit reinem Stickstoff zu "belüften" und den Austausch mit Umgebungsluft zu minimieren, da man dann deutlich weniger Adsorbate hat. Beim Abpumpen selbst sollen die restlichen Wassermoleküle, die sich an den vergleichsweise kalten Wänden niedergeschlagen haben, aus dem Rezipienten rausgeholt werden, und dazu müssen sie "verdampfen", d.h. sich von der Wand lösen. Wenn die Vakuumpumpe sie ersteinmal zu fassen bekommen hat, sind sie weg und gut ist. Nun reicht es aber eben nicht aus, den Druck auf sub-Millibar zu verringern, und schon verdampft fröhlich alles Wasser was noch da ist und lässt sich abpumpen - nein, es muss noch durch Ausheizen der ganzen Anlage, meist auf 120 °C - 140 °C für mehrere Stunden, nachgeholfen werden, und selbst dann ist nur der /Großteil/ des Wassers raus, aber nie alles. Für UHV-Bedingungen reicht es nach dem Abkühlen trotzdem, denn die dann wieder kalten Kammerwände "pumpen" auch fleißig mit, indem sie wieder Adsorbate aufnehmen. Wenn ich die Werte noch richtig im Kopf habe, liegt bei 1e-9 mbar bis 1e-10 mbar die Zeit, bis eine Monolage Adsorbat vorhanden ist, im Bereich von einigen (zig) Minuten bis wenigen Stunden; das nur mal zur Verdeutlichung, wie viel (oder wenig) Zeit man trotz des hohen technischen Aufwands fürs UHV tatsächlich für ein physikalisches Experiment hat, das empfindlich auf solche Adsorbate reagiert. Andersherum geht es auch: /sehr/ kalte Wände (LN2 oder tiefer) sorgen dafür, dass das Wasser (und andere Adsorbate) sicher an der Wand anhaften und nicht wieder desorbieren; nennt sich dann Kryopumpe. Wenn man aber bei Raumtemperatur einfach nur wartet, dass die Adsorbate sich von selbst lösen und sich abpumpen lassen, dann muss man sehr, sehr viel Geduld mitbringen und wird den Zieldruck vielleicht dennoch nicht erreichen. Mit anderen Worten: bei Raumtemperatur desorbiert immer irgendwas und es reicht aus, um den Druck in "ungute" Regionen anzuheben, aber der Prozess ist nicht schnell genug, um ihn wirklich zum Pumpen zu verwenden. Ausheizen verringert dagegen drastisch den "Vorrat" an Adsorbat, das desorbieren kann, Kryo verringert die Desorptionsrate. Beides sorgt für "guten" Druck. >> Dampfdruck ist relativ. > > Oder meinst Du mit "relativ" abhängig vom Stoff? Genau. Neben Wasser und anderen bei Raumtemperatur flüssigen Stoffen sollte man sich, wenn man in den Bereich sehr niedriger Drücke geht, durchaus auch für Gase und Feststoffe mal vor Augen halten, wie diese auf die Bedingungen reagieren. Ob es jetzt N2, H2O oder Ti ist, das sich da gerade von der Kammerwand gelöst hat und nun quer durch den Rezipienten auf meine Probe zufliegt, ist ziemlich egal - es soll gefälligst da bleiben, wo es war (oder in die eigentliche Pumpe fliegen). Gruß Claas
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-07-29 15:08 +0200 |
| Subject | Re: Ultrahochvakuum [OT] was: Re: mechanischer thermischer Schalter |
| Message-ID | <46lmpb5gi28qrl0js48fod8u4s2dc0o229@4ax.com> |
| In reply to | #211806 |
On Fri, 29 Jul 2016 11:52:44 +0200, Claas Thede <c.thede@gmx.de> wrote: >Nun reicht es aber eben nicht aus, den Druck auf sub-Millibar zu >verringern, und schon verdampft fröhlich alles Wasser was noch da ist >und lässt sich abpumpen - nein, es muss noch durch Ausheizen der ganzen >Anlage, meist auf 120 °C - 140 °C für mehrere Stunden, nachgeholfen >werden, und selbst dann ist nur der /Großteil/ des Wassers raus, aber >nie alles. Einer erklärte mir, er würde mit UV-Licht nachhelfen: dieses würde das Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff cracken, welches viel leichter zum Abpumpen sei. (Kann sein das ich das falsch erinnere...) Thomas Prufer
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-29 22:55 +0200 |
| Subject | Re: Ultrahochvakuum [OT] was: Re: mechanischer thermischer Schalter |
| Message-ID | <20160729225526.0f0bb051@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211806 |
Hallo Claas, Du schriebst am Fri, 29 Jul 2016 11:52:44 +0200: [Wasser durch Druckverminderung verdampfen] > >> Arbeitende froh - das würde nämlich viel Arbeit ersparen beim > >> Abpumpen von Apparaturen. > > > > Inwiefern? AFAIK ist eher das Gegenteil der Fall, das verdampfende > > Wasser stört den Abpumpvorgang ganz erheblich. > > jein. Nach Deinen Ausführungen durchaus. Natürlich nicht allein. ...Adsorbate ...Ausheizen ... Zeit, bis ... einigen (zig) Minuten bis wenigen Stunden, sowie /sehr/ kalte Wände (LN2 oder tiefer) ... Kryopumpe. > > Mit anderen Worten: bei Raumtemperatur desorbiert immer irgendwas und es > reicht aus, um den Druck in "ungute" Regionen anzuheben, aber der > Prozess ist nicht schnell genug, um ihn wirklich zum Pumpen zu bzw. zum Unterstützen des Abpumpens > verwenden. Ausheizen verringert dagegen drastisch den "Vorrat" an > Adsorbat, das desorbieren kann, Kryo verringert die Desorptionsrate. > Beides sorgt für "guten" Druck. Genau. UHV ist eine heikle und nicht nur zeitaufwendige Sache. Ich hatte mal bisserl mit nur _HV_ zu tun, das war schon interessant genug, obwohl da das Pumpen noch mit sowas "dreckigem" wie einer Öldiffusionspumpe, im weiteren Betrieb dann allerdings mit einer Kryopumpe, gemacht wurde. > >> Dampfdruck ist relativ. > > > > Oder meinst Du mit "relativ" abhängig vom Stoff? > > Genau. Neben Wasser und anderen bei Raumtemperatur flüssigen Stoffen Naja, ist das nicht selbverständlich? > sollte man sich, wenn man in den Bereich sehr niedriger Drücke geht, > durchaus auch für Gase und Feststoffe mal vor Augen halten, wie diese Es gibt keine Stoffe, die an ihrer Oberfläche nichts abgeben. Auch nicht in einer beliebigen Atmosphäre. > auf die Bedingungen reagieren. Ob es jetzt N2, H2O oder Ti ist, das sich > da gerade von der Kammerwand gelöst hat und nun quer durch den > Rezipienten auf meine Probe zufliegt, ist ziemlich egal - es soll > gefälligst da bleiben, wo es war (oder in die eigentliche Pumpe fliegen). Ja, das beeinflussen zu können, wäre schön. Aber da Maxwell's Dämon leider auf Dauerurlaub ist... -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 12:36 +0200 |
| Message-ID | <dvostkF7o02U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #211711 |
Claas Thede schrieb: > Hallo, > > Am 26.07.2016 02:12, schrieb Sieghard Schicktanz: >> Hallo Claas, >> >> Du schriebst am Mon, 25 Jul 2016 16:34:21 +0200: >> >>> bei passendem Aufbau ist es egal, ob der Pool freisteht oder >>> eingelassen ist. Mehr als 10 m Höhendifferenz zur Wasseroberfläche >>> sollte man freilich nicht überwinden müssen, um den >>> Kollektorschlauch zu verlegen. >> Das ginge schon, sogar bei beliebiger Höhe, vorausgesetzt, der >> Schlauch hält den Druck am unteren Ende noch aus. > > nach unten hin: klar. Ich ergänze zu meinen 10 m ein "nach oben", mehr > erlaubt bekanntlich der Luftdruck (auf Meereshöhe) nicht. Der Schlauch > müsste dafür auch in ausreichendem Maße unter(!)druckfest sein, aber > deshalb ja das mit dem "passende[n] Aufbau". Ein Unterdruck bzw. Vakuum kann nur entstehen, wenn das Rohr oben geschlossen ist, und unten kein Überdruck herrscht. Im vorliegenden Fall drückt von unten die Wassersäule des Pools, am oberen (offenen) Ende herrscht Luftdruck. Ein über Poolniveau liegender Kollektor läuft früher oder später aus. Es herrscht allenfalls ein labiles Gleichgewicht, wenn sich das Wasser nicht entscheiden kann, ob es links oder rechts rausfließen soll. DoDi
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| From | Claas Thede <c.thede@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 17:01 +0200 |
| Message-ID | <nn7u01$2r0e$1@news.tf.uni-kiel.de> |
| In reply to | #211716 |
Hallo, Am 26.07.2016 12:36, schrieb Hans-Peter Diettrich: > Ein Unterdruck bzw. Vakuum kann nur entstehen, wenn das Rohr oben > geschlossen ist, und unten kein Überdruck herrscht. Im vorliegenden > Fall drückt von unten die Wassersäule des Pools, am oberen (offenen) > Ende herrscht Luftdruck. siehe meine Antwort an Dieter. > Ein über Poolniveau liegender Kollektor läuft früher oder später aus. > Es herrscht allenfalls ein labiles Gleichgewicht, wenn sich das > Wasser nicht entscheiden kann, ob es links oder rechts rausfließen > soll. Das ist - im Regelfall - nicht so. Der Aufbau sollte ja so aussehen, dass das "obere" Schlauchende die Wasseroberfläche im Pool von unten her durchstößt und einige (wenige) Millimeter darüber liegt. Das bedingt, dass es eine Art "Knie" gibt, sprich der Schlauch verläuft von dieser oberen Öffnung aus erst nach unten und dann erst in seinem weiteren Verlauf wieder nach oben und aus dem Pool heraus. Damit der Schlauch von "oben" nach "unten" leerläuft, müsste es eine Art Antrieb geben, der dafür sorgt, dass die Höhendifferenz des Knies überwunden wird - vorher strömt keine Luft in den Schlauch, und der Schlauch leert sich somit auch nicht von alleine. Das untere Schlauchende liegt am Poolboden und ist somit eh komplett unter Wasser; dass das Konstrukt also nicht von "unten" nach "oben" leerlaufen kann sollte damit klar sein. Das hüpfende Komma ist hier tatsächlich, dass beide Schlauchenden mit ihrem jeweiligen Reservoir (unteres Ende: der Pool; oberes Ende: das Knie) nahezu die gleiche Höhe des Wasserspiegels aufweisen - die einzige Variation ist diejenige durch die Temperatur im Schlauch, und das waren ja nur wenige mm. Wenn durch eine zu kleine Auslegung des Knies der Zustand "Pool warm, Schlauch kalt" ausreicht, um das Knie zu entleeren, dann kommt natürlich Luft ins System und das ganze ist gegessen, aber solange der Schlauch komplett mit Wasser gefüllt ist, kann man das als kommunizierende Röhren beschreiben. Gruß Claas
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 17:44 +0200 |
| Message-ID | <dvpg0sFci25U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #211721 |
Claas Thede schrieb: > Hallo, > > Am 26.07.2016 12:36, schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Ein Unterdruck bzw. Vakuum kann nur entstehen, wenn das Rohr oben >> geschlossen ist, und unten kein Überdruck herrscht. Im vorliegenden >> Fall drückt von unten die Wassersäule des Pools, am oberen (offenen) >> Ende herrscht Luftdruck. > > siehe meine Antwort an Dieter. > >> Ein über Poolniveau liegender Kollektor läuft früher oder später aus. >> Es herrscht allenfalls ein labiles Gleichgewicht, wenn sich das >> Wasser nicht entscheiden kann, ob es links oder rechts rausfließen >> soll. > > Das ist - im Regelfall - nicht so. > > Der Aufbau sollte ja so aussehen, dass das "obere" Schlauchende die > Wasseroberfläche im Pool von unten her durchstößt und einige (wenige) > Millimeter darüber liegt. Das bedingt, dass es eine Art "Knie" gibt, > sprich der Schlauch verläuft von dieser oberen Öffnung aus erst nach > unten und dann erst in seinem weiteren Verlauf wieder nach oben und aus > dem Pool heraus. Ah ja, dann verhindert der Höhenunterschied (Druckdifferenz) zwischen dem Pool (rechter Schenkel) und dem unteren Punkt des *Knies* (linker Schenkel), daß Wasser links in den Pool zurückfließt, sondern sorgt umgekehrt dafür, daß der linke Schenkel aus dem Pool nachgefüllt wird, bis der Druck wieder ausgeglichen ist. Das Knie muß nur so tief liegen, daß es nie trocken läuft, wenn das Wasser im linken Schenkel durch Abkühlung (nachts) schwerer wird, oder der Wasserspiegel im Pool (durch Verdunstung...) darunter absinkt. Danke für die Erleuchtung :-) DoDi
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-27 22:58 +0200 |
| Message-ID | <20160727225841.5aadf498@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211711 |
Hallo Claas, Du schriebst am Tue, 26 Jul 2016 09:41:46 +0200: [Höhendifferenz zur Wasseroberfläche] > > Das ginge schon, sogar bei beliebiger Höhe, vorausgesetzt, der > > Schlauch hält den Druck am unteren Ende noch aus. > > nach unten hin: klar. Ich ergänze zu meinen 10 m ein "nach oben", mehr Ok, dann ist der Durchfluß ziemlich behindert. (Das sind dann auch nicht 10m, weil zum einen der Dampfdruck des Wassers übrigbleibt. [Bei, sagen wir mal 25°C, sind das ca. 32mbar, entsprechend 3,2cm Wassersäule.] Viel mehr werden das aber gelöste Gase (Luft) beeinträchtigen.) > erlaubt bekanntlich der Luftdruck (auf Meereshöhe) nicht. Der Schlauch > müsste dafür auch in ausreichendem Maße unter(!)druckfest sein, aber > deshalb ja das mit dem "passende[n] Aufbau". Unterdruckfest sollte so ein Wellrohr aber schon ganz gut sein. Allerdings ist ein Planschbecken, bei dem der Wasserspiegel 10m unter dem Beckenrand liegt, eher eine grandiose Fehlkonstruktion... (Das wäre dann eher eine Zisterne.) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-28 09:57 +0200 |
| Message-ID | <dvtsh3FfvjsU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #211769 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Allerdings ist ein Planschbecken, bei dem der Wasserspiegel 10m unter dem > Beckenrand liegt, eher eine grandiose Fehlkonstruktion... > (Das wäre dann eher eine Zisterne.) Immerhin wäre die überstehende Wassersäule dann 10 mal höher. Mit etwas mehr Höhe könnte man so einen Solar-Springbrunnen bauen. Der Pool muß dafür garnicht besonders hoch werden, man kann das Planschbecken ja auch auf einen Berg stellen, und den Kollektor ins Tal. Die Sennerin und ihre Kühe auf der Alm können sich dann über ihre warme Solardusche freuen :-) DoDi
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-28 21:57 +0200 |
| Message-ID | <20160728215708.65a315e1@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211778 |
Hallo Hans-Peter, Du schriebst am Thu, 28 Jul 2016 09:57:27 +0200: > > Allerdings ist ein Planschbecken, bei dem der Wasserspiegel 10m unter > > dem Beckenrand liegt, eher eine grandiose Fehlkonstruktion... > > (Das wäre dann eher eine Zisterne.) > > Immerhin wäre die überstehende Wassersäule dann 10 mal höher. Mit etwas > mehr Höhe könnte man so einen Solar-Springbrunnen bauen. Der Pool muß > dafür garnicht besonders hoch werden, man kann das Planschbecken ja auch > auf einen Berg stellen, und den Kollektor ins Tal. Die Sennerin und ihre > Kühe auf der Alm können sich dann über ihre warme Solardusche freuen :-) Kannste das mal bisserl physikalisch unterbauen, oder ist das bloß wildgewordene Phantasterei? Kreuz und quer durcheinander ist es jedenfalls, und irgendeine physikalisch sinnvolle Aussage kann ich da auch nicht drin finden... (Fängt schon mit dem "10 mal höher" an - höher als _was_?) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
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| Date | 2016-07-26 06:51 +0200 |
| Message-ID | <dvo8plF32gtU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #211685 |
Claas Thede schrieb: > Hallo, > > Am 24.07.2016 23:41, schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Thomas Prufer schrieb: >> >>> Das Wellrohr sollte neben dem Pool ausgelegt sein: als Kollektor, >>> halt ohne Glas, Abdeckung Isolierung, Spiegel oder sonstwas. Dann >>> ein Ende am Anschluss unten am Pool --der Pool war AFAIK so ein >>> freistehendes Ding-- als Kaltwasser. >> Ah ja, bei einem *freistehenden* Pool macht der Kollektor *neben* dem >> Pool Sinn. > > bei passendem Aufbau ist es egal, ob der Pool freisteht oder eingelassen > ist. Mehr als 10 m Höhendifferenz zur Wasseroberfläche sollte man > freilich nicht überwinden müssen, um den Kollektorschlauch zu verlegen. Wenn man den Kollektor auch nur 1m tief vergraben muß, um eine ausreichend hohe Warmwassersäule zu erhalten, und dann auch noch genügend Sonne auf den Kollektor scheinen soll, dann gibt das alleine schon ein interessantes Tiefbauprojekt, einschließlich Absperrung um die Grube :-] >> Ich frage mich nur noch, wie heftig das warme Wasser dann aus dem >> Rohr herauströpfelt > > In eine genaue Betrachtung gehen so viele dynamische Variablen und nicht > zuletzt auch die Abmessungen etc. der Konstruktion ein, dass man das > nicht mal eben berechnen kann. > > Als vereinfachtes Beispiel, um die Größenordnung herauszubekommen, kann > man eine Momentaufnahme betrachten und ein paaer Annahmen machen: > das Volumen vom Wellschlauch (im "aktiven" Bereich, der von der Sonne > erwärmt wird) sei 100 Liter, die einwirkende bzw. umgesetzte > Strahlungsleistung sei 1 kW. Mit der spezifischen Wärmekapazität von > Wasser ergibt sich daraus eine Temperatursteigerung von 8,6 K pro Stunde. Das ergäbe ein Wellrohr mit ca. 10-12cm Durchmesser, aufgewickelt auf einer Fläche von ca. 2qm, klingt plausibel. > Nächste Annahme: die benötigte Temperaturdifferenz gegenüber dem Pool, > damit Wasser oben aus dem Schlauch herausläuft, sei ebenfalls 8,6 K. > > Ergebnis: pro Stunde werden 100 l Wasser umgewälzt. ...wenn erst einmal das Steigrohr von ca. 1m Länge mit dem warmen Wasser gefüllt ist. Bei 10cm Durchmesser könnte eine Stunde dafür reichen, zumal dieses Rohr ja auch von der Sonne erwärmt wird. Hmm, 1,6l/min. klingt recht beachtlich für diese einfache Konstruktion, da dürfte selbst drüberschwappendes Kaltwasser keinen großen Einfluß mehr haben. Und für einen größeren Pool nimmt man einfach einen größeren Kollektor... DoDi
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 08:23 +0200 |
| Message-ID | <s30epb1aidpfahbvjgt6l6u8d48il7shij@4ax.com> |
| In reply to | #211705 |
On Tue, 26 Jul 2016 06:51:42 +0200, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote: >Das ergäbe ein Wellrohr mit ca. 10-12cm Durchmesser, aufgewickelt auf >einer Fläche von ca. 2qm, klingt plausibel. Als Vorstellung zur Größenordnungs-Abschätzung ja. Aber diese Wellrohr ist dasjenige zur E-Installation, aka Leerrohr, weil billig in großen Mengen erhältlich -- da ist 12 cm eher nicht baumarktüblich:-) Thomas Prufer
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 02:06 +0200 |
| Message-ID | <20160726020629.23da97d4@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211646 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Sun, 24 Jul 2016 22:41:34 +0200: > >Schwarzes (!) Wellrohr ausreichender Länge in Swimming-Pool > >untergebracht, so daß ein Ende am Boden liegt und das andere Ende mit > >Schwimmer an der Oberfläche gehalten wird. IMHO eindeutig ... > Das Wellrohr sollte neben dem Pool ausgelegt sein: als Kollektor, halt > ohne Glas, Abdeckung Isolierung, Spiegel oder sonstwas. Dann ein Ende am Das Glas bei den Kollektoren dient nur dazu, eine isolierende Luftschicht festzuhalten. Es ist nicht prinzipiell zur Funktion nötig. Na, dann ist ja endlich klar, was Deine ursprüngliche Darstellung alles _nicht_ angegeben hat: Du schriebst am Thu, 21 Jul 2016 08:32:01 +0200: > Solarkollektoren zur Poolheizung (oder sowas, ISTR): Langes schwarzes > Wellrohr zu E-Installation, spottbillig, ~30 Euro. Ein Ende unten am > Pool anschließen, in die Sonne legen. Außen oder innen? Ist hier nicht klar, im Pool liegt's auch in der Sonne, halt unter Wasser. > Das obere Ende schwimmt im Pool, mit der Öffnung am Ende nach oben, und Und das ließe sich halt am einfachsten erreichen, wenn das Rohr _im_ Pool liegt. Ansonsten ist mindestens unten ein Anschlußloch notwendig und oben eine Durchführung oder eine Halterung für die Überführung über die Pool-Wand. > wenige Millimeter über dem Wasserspiegel. Der Schwimmer dafür war aus drei > ausgebrannten Glühbirnen gebaut, diese an einen Drahtring gelötet, der um Das ist dann wieder recht eindeutig. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 08:25 +0200 |
| Message-ID | <ltvdpb1c40fpa8qadgd2lpdtflnofnkqmv@4ax.com> |
| In reply to | #211700 |
On Tue, 26 Jul 2016 02:06:29 +0200, Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote: >Außen oder innen? Ist hier nicht klar, im Pool liegt's auch in der Sonne, >halt unter Wasser. Auf die Idee, den Kollektor in den Pool zu legen kam ich nicht. (Gibt's wohl auch, als schwarze Schwimmfolie.) > >> Das obere Ende schwimmt im Pool, mit der Öffnung am Ende nach oben, und > >Und das ließe sich halt am einfachsten erreichen, wenn das Rohr _im_ Pool >liegt. Ansonsten ist mindestens unten ein Anschlußloch notwendig und oben >eine Durchführung oder eine Halterung für die Überführung über die >Pool-Wand. Es könnte auch gehen, wenn Zu- und Rücklauf über die Poolkante laufen, und der Kollektor keine Luftblasen erzeugt -- was bei erwärmtem Wasser aus einem offenen Gefäß nicht selbstverständlich ist, gelöste Luft gast da schon mal aus Thomas Prufer
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-26 12:38 +0200 |
| Message-ID | <dvostlF7o02U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #211710 |
Thomas Prufer schrieb: > On Tue, 26 Jul 2016 02:06:29 +0200, Sieghard Schicktanz > <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote: > >> Außen oder innen? Ist hier nicht klar, im Pool liegt's auch in der Sonne, >> halt unter Wasser. > > Auf die Idee, den Kollektor in den Pool zu legen kam ich nicht. Dann strahlt der aber auch nachts Wärme ab, die Ventilwirkung fehlt. DoDi
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-27 23:12 +0200 |
| Message-ID | <20160727231245.3c06d2d8@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211710 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Tue, 26 Jul 2016 08:25:30 +0200: > >Außen oder innen? Ist hier nicht klar, im Pool liegt's auch in der Sonne, > >halt unter Wasser. > > Auf die Idee, den Kollektor in den Pool zu legen kam ich nicht. Könnte die Konstruktion aber vereinfachen. > (Gibt's wohl auch, als schwarze Schwimmfolie.) Besser als Bodenauflage - dann wird nämlich das kalte Wasser unten erwärmt, steigt hoch und läßt noch vorhandenes kühleres Wasser zum "Kollektor" absinken. > Es könnte auch gehen, wenn Zu- und Rücklauf über die Poolkante laufen, Ja, aber dann mußt Du den ganzen Aufbau bei "Inbetriebnahme" erstmal füllen, am enfachsten durch komplettes Untertauchen _im_ Pool. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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