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Groups > de.sci.electronics > #211209 > unrolled thread
| Started by | Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> |
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Strom in Carport für E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-19 11:21 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-19 09:32 +0000
Re: Strom in Carport für E-Auto Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2016-07-19 17:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "MaWin" <me@private.net> - 2016-07-19 11:57 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-07-19 13:09 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-07-20 12:00 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-21 02:12 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-21 09:52 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-21 22:04 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2016-07-21 23:47 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 23:56 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2016-07-22 00:34 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-22 10:00 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-22 11:38 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-22 11:49 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-22 21:36 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2016-07-23 12:36 +0200
Re: Strom in Carport fuer E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-23 22:33 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-22 08:13 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-22 22:00 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-23 10:46 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-23 22:40 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-07-23 23:00 +0200
Re: Strom in Carport f_r E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-24 01:14 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-21 12:02 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-21 12:37 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-21 12:39 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-21 12:45 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-21 13:02 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-21 13:18 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Karl Davis <me@privacy.org> - 2016-07-21 17:55 +0000
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-21 13:44 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-21 08:14 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-21 09:36 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-21 09:44 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-21 10:33 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-21 10:44 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-21 10:54 +0200
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Re: Strom in Carport für E-Auto Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-07-21 12:22 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-21 12:32 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 23:14 +0200
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Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-21 11:30 +0200
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Re: Strom in Carport für E-Auto Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2016-07-21 12:33 +0200
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Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-21 14:30 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2016-07-21 18:33 +0200
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Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-22 14:16 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2016-07-23 10:15 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2016-07-24 08:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-24 09:42 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-24 10:11 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-24 09:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-24 10:10 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-24 13:12 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-24 13:28 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-24 14:12 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-21 16:10 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-21 17:29 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2016-07-21 18:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-21 21:23 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-07-22 11:40 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-22 23:05 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2016-07-22 14:00 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-22 15:52 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2016-07-23 10:33 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-23 13:55 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-23 16:24 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-23 16:36 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-23 17:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-23 17:49 +0200
Re: Strom in Carport fA¼r E-Auto all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-07-23 13:37 -0300
Re: Strom in Carport für E-Auto Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-07-24 22:11 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-25 07:49 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-25 09:59 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-25 12:25 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-25 15:06 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-25 18:50 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-25 21:18 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-25 19:06 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-25 18:40 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-21 23:00 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-21 11:25 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-21 17:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-21 20:30 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 22:16 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-22 08:16 +0200
Re: Re: Strom in Carport für E-Auto Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2016-07-22 10:09 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2016-07-22 00:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-22 08:17 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-23 11:54 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-23 11:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-24 00:46 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2016-07-23 13:11 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-07-23 13:18 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-23 13:34 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-23 14:25 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-23 14:57 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-07-23 21:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-24 13:12 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-25 14:53 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2016-07-25 22:22 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-24 00:57 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-24 13:16 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-24 13:40 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-21 11:35 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-21 11:51 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 22:38 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-22 10:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-22 11:24 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-07-22 13:09 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-22 16:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-23 14:50 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-22 22:20 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Christian Karsten <Chris@ist.invalid> - 2016-07-22 17:44 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-22 18:14 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Christian Karsten <Chris@ist.invalid> - 2016-07-22 19:42 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-22 19:49 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-22 22:41 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-22 23:05 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-22 23:15 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-24 00:46 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-24 01:19 +0200
Re: Strom in Carport fA¼r E-Auto all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-07-24 10:10 -0300
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-25 14:59 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-22 00:17 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-22 18:30 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-07-21 10:27 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-21 11:07 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-21 17:29 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-21 21:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-22 16:52 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-19 15:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-19 15:36 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-19 16:19 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-19 17:23 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-20 07:51 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-20 13:06 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-20 21:08 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-20 21:15 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-20 23:31 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-21 19:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 23:19 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-22 10:53 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-22 11:35 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-22 13:13 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-22 14:16 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-22 22:27 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-23 13:42 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-23 16:40 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-23 16:47 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-23 20:36 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-24 15:26 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-23 20:04 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-24 15:29 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2016-07-22 13:48 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-22 14:26 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-22 12:55 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-22 16:43 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-22 22:30 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-20 14:33 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-21 06:32 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-21 12:01 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-21 13:33 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-21 17:30 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-21 18:02 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-21 22:30 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 23:09 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-21 23:10 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-22 18:20 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-07-22 19:17 +0200
Re: Strom in Carport fA¼r E-Auto all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-07-22 13:42 -0300
Re: Strom in Carport fA¼r E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-22 21:00 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-22 22:49 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-23 00:11 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-23 08:06 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-23 18:41 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-23 19:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-23 20:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2016-07-23 21:45 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-23 21:56 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2016-07-23 23:21 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-24 07:08 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-24 08:12 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-24 08:54 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-24 10:50 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2016-07-24 02:09 -0700
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-24 15:54 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-23 20:39 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-25 14:53 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-23 21:24 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-22 07:59 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-22 12:39 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-25 10:03 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-20 23:08 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-20 08:48 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-20 10:46 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-20 11:02 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-20 11:09 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-20 11:15 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-20 11:18 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-20 14:00 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-20 14:19 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-20 15:13 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Karl Davis <me@privacy.org> - 2016-07-21 18:09 +0000
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-21 21:27 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Karl Davis <me@privacy.org> - 2016-07-21 20:40 +0000
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-21 23:15 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-21 23:30 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-22 00:18 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-22 07:55 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-22 10:42 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-22 11:07 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-22 11:36 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-07-22 11:45 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-22 17:40 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-21 23:20 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 23:12 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-21 23:33 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 23:48 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-22 00:36 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-22 16:56 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-22 17:22 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-22 18:11 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-20 15:42 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-20 16:28 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-20 17:37 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-20 17:59 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-20 18:24 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-20 18:54 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-07-20 19:06 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-20 11:13 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Norbert Goettsche <dl8laq@gmx.de> - 2016-07-20 12:00 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-20 15:36 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-07-19 16:04 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-21 02:11 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-21 22:12 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2016-07-19 11:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2016-07-19 13:18 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-20 07:56 +0200
Re: Re: Strom in Carport für E-Auto Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-20 06:52 +0000
Re: Strom in Carport für E-Auto Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-07-20 12:57 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-20 22:08 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2016-07-19 13:21 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-20 08:02 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2016-07-20 10:05 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-07-20 10:16 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Wolfgang Lindner <wolfgang.lindner@gmx.de> - 2016-07-19 16:08 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-19 17:20 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-19 17:55 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010@gmx.de> - 2016-07-19 19:24 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-20 08:32 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-07-20 15:45 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-21 02:26 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto DonCaron <d.caron2000@gmail.com> - 2016-07-19 20:16 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-20 08:07 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2016-07-20 08:39 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Christian Karsten <Chris@ist.invalid> - 2016-07-19 20:55 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2016-07-20 08:34 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-07-20 14:33 +0200
Re: Strom in Carport f=c3=bcr E-Auto Christian Karsten <Chris@ist.invalid> - 2016-07-20 17:44 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Detlef Sax <sax@noart.de> - 2016-07-19 21:11 +0000
Re: Strom in Carport für E-Auto Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-20 12:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-07-20 22:58 +0200
Re: Strom in Carport für E-Auto Olaf Schmitt <thesys@gmx.de> - 2016-07-22 02:21 +0200
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| From | Werner Schmidt <werner1@foni.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-21 23:09 +0200 |
| Message-ID | <nmrdmv$fob$1@dont-email.me> |
| In reply to | #211384 |
Rupert Haselbeck schrieb am 21.07.2016 um 17:30: > Der Weg zum Elektrofahrzeug ist nunmal falsch, vor allem angesichts > des Umstandes, dass der Hintergrund lediglich die Vermeidung der > "Vergeudung" fossiler Brennstoffe und/oder die Umstellung des > Verkehrs auf regenerative Energien ist. an beidem sehe ich nichts falsches. Das Argument des lokal emissionsfreien Betriebes, also die Abgase aus den Ballungsräumen hinaus zu bekommen finde ich aber noch viel ziehender. > Wenn nicht starke Lobby-Verbände dahinterstünden, dann würde man > deutlich mehr über den Ersatz fossiler Brennstoffe durch künstliche > Brennstoffe sprechen. Deren Erzeugung funktioniert zwingend nur mit einem so grottenschlechten Wirkungsgrad (verglichen mit Photovoltaik und Windkraft), dass Du die nötigen Agrarflächen nicht zustande bekommen wirst. Oder meinst Du SynFuel? Das ist ja fast noch schlechter. > Ob man nun an Alkohole oder Kohlenwasserstoffe denken möchte, bleibt > sich letztlich gleich. Aber man könnte die vorhandene Infrastruktur > weiter nutzen. Schon, könnte man. Aber es ist eine Infrastruktur, die gravierende Nachteile hat (Abdampfverluste toxischer Substanzen, Risiken bei der Belieferung usw.). Ich hätte lieber eine andere. > Man hätte das Problem der geringen Reichweite abfeschafft. Das Problem schafft sich mit E-Autos neuerer Generationen schon zunehmend selbst ab. Sieh' Dich mal auf dem Markt um und beziehe dabei ein paar (realistische) Ankündigungen ein. > Man hätte die spartanischen Vehikel aus den Augen Was Elektromobilität angeht lebst Du offenbar noch in den 90er Jahren. Schon mal in einem i3, einer Zoe, einem Leaf oder gar einem Tesla gesessen? Nein? Du hast *keine* *Ahnung*. > und man hätte die Möglichkeit, unabhängig(er) von Sonnenschein und > Windstärke zu werden, ohne teure und ineffiziente > Pumpspeicherkraftwerke oder ähnliches zu benötigen. Unfug. Wind- und Solarenergie sind in ihrem Aufkommen heutzutage gut vorausbestimmbar. Um einerseits die Grundlast in Phasen geringen Aufkommens halten und andererseits Spitzenlasten abdecken zu können reichen ausreichend viele konventionelle Kraftwerke, sinnvoll positioniert (idealerweise schnell regelbare Gaskraftwerke) aus. > Und man kann auf ausgereifte Antriebstechnik zurückgreifen Wo bitte ist der E-Antrieb "unausgereift"? Gruß Werner
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-21 23:10 +0200 |
| Message-ID | <20160721231000.1caab127@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211384 |
Hallo Rupert, Du schriebst am Thu, 21 Jul 2016 17:30:06 +0200: > Der Weg zum Elektrofahrzeug ist nunmal falsch, vor allem angesichts des Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. > Umstandes, dass der Hintergrund lediglich die Vermeidung der "Vergeudung" > fossiler Brennstoffe und/oder die Umstellung des Verkehrs auf Auf keinen Fall kann irgendein anderer Grund gegen die Verwendung von Verbrennungskraftmaschinen sprechen. > regenerative Energien ist. Wenn nicht starke Lobby-Verbände Der Erdöl-Industrie? Oder welche käme sonst in Frage? > dahinterstünden, dann würde man deutlich mehr über den Ersatz fossiler > Brennstoffe durch künstliche Brennstoffe sprechen. Welche hättest Du denn da so im Angebot? Und, da künstlich, d.h. herzustellen aus anderen Stoffen, wie effizient ist deren Herstellung? Bisher scheint es doch eher so zu sein, daß die Herstellung künstlicher Brennstoffe mehr Energie benötigt, als diese wieder zu liefern imstande sind. Bei Erdöl ist die Bilanz auch nur deswegen positiv, weil dabei die "Herstellung" unberücksichtigt bleibt - die lief ja schon vor Millionen von Jahren. > Ob man nun an Alkohole oder Kohlenwasserstoffe denken möchte, bleibt sich > letztlich gleich. Aber man könnte die vorhandene Infrastruktur weiter > nutzen. Man hätte das Problem der geringen Reichweite abfeschafft. Man > hätte die spartanischen Vehikel aus den Augen und man hätte die > Möglichkeit, unabhängig(er) von Sonnenschein und Windstärke zu werden, Zumindest scheinbar - aber alles, was Du für die Herstellung "künstlicher Brennstoffe" benutzen kannst, entsteht letztlich aus bzw. durch "Sonnenschein". Der ist, neben der recht moderaten radioaktiv entstehenden Erdwärme, die einzige Energiequelle für die Erde. > ohne teure und ineffiziente Pumpspeicherkraftwerke oder ähnliches zu > benötigen. Und man kann auf ausgereifte Antriebstechnik zurückgreifen Pumpspeicherwerke sind eigentlich recht effizient, insbesondere im Vergleich zur "Speicherung" von Energie in "künstlichen Brennstoffen" (inkl. Wasserstoff). Ja, und die "ausgereifte Antriebstechnik". Die wird nach wie vor mit enormem Aufwand in ihren letzten Details erforscht, ohne daß man auch nur dem theoretisch möglichen Wirkungsgrad schon nahe gekommen wäre. Dagegen wirkt die (archaische?) Antriebstechnik durch Elektromotoren doch wirklich steinzeitmäßig... (Keine hohen Temperaturen, keine aufeinander schleifenden Teile, keine entstehenden Schadstoffe, keine Umsetzung einer Ausdehnung auf Rotation, keine hochkomplexe Steuerung einer Brennstoffaufbereitung, keine umfangreiche Nachbereitung der Reaktionsprodukte, keine aufwendigen Lärmminderungsmaßnahmen, keine materialermüdenden Vibrationen, u.v.m. Wirklich primitiv und auf technisch niedrigstem Stand.) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-22 18:20 +0200 |
| Message-ID | <5et96d-vj9.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #211422 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Du schriebst am Thu, 21 Jul 2016 17:30:06 +0200: > >> Der Weg zum Elektrofahrzeug ist nunmal falsch, vor allem angesichts des > > Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben? >> dahinterstünden, dann würde man deutlich mehr über den Ersatz fossiler >> Brennstoffe durch künstliche Brennstoffe sprechen. > > Welche hättest Du denn da so im Angebot? Und, da künstlich, d.h. > herzustellen aus anderen Stoffen, wie effizient ist deren Herstellung? Deutlich geringere Effizienz als bei Elektroautos wird auch damit nicht hinzukriegen sein > Bisher scheint es doch eher so zu sein, daß die Herstellung künstlicher > Brennstoffe mehr Energie benötigt, als diese wieder zu liefern imstande > sind. Ja, natürlich ist das so! Jeder Prozess ist mit Verlusten verbunden. Wie kommst du darauf, dass es gerade hier anders sein könnte oder müsste? >> Ob man nun an Alkohole oder Kohlenwasserstoffe denken möchte, bleibt sich >> letztlich gleich. Aber man könnte die vorhandene Infrastruktur weiter >> nutzen. Man hätte das Problem der geringen Reichweite abfeschafft. Man >> hätte die spartanischen Vehikel aus den Augen und man hätte die >> Möglichkeit, unabhängig(er) von Sonnenschein und Windstärke zu werden, > > Zumindest scheinbar - aber alles, was Du für die Herstellung "künstlicher > Brennstoffe" benutzen kannst, entsteht letztlich aus bzw. durch > "Sonnenschein". Der ist, neben der recht moderaten radioaktiv entstehenden > Erdwärme, die einzige Energiequelle für die Erde. Ja, und nachts ist es kälter als draussen... >> ohne teure und ineffiziente Pumpspeicherkraftwerke oder ähnliches zu >> benötigen. Und man kann auf ausgereifte Antriebstechnik zurückgreifen > > Pumpspeicherwerke sind eigentlich recht effizient, insbesondere im > Vergleich zur "Speicherung" von Energie in "künstlichen Brennstoffen" > (inkl. Wasserstoff). Na sowas aber auch. Vielleicht müsste man einfach nur mal ein paar Prozent der Subventionen, welche man für Photovoltaik und Windräder übrig hat, für die Forschung an Alternativen zu fossilen Kraftstoffen aufwenden, um praxistaugliche Lösungen zu erzielen. Krückentechnologie wie die batteriegestützte Elektromobilität wird seit Jahren mit hohem Aufwand gefördert. Gleichwohl hat man noch immer nur Lösungen, welche trotz extremen Leichtbaus mit extremem technischen Aufwand noch immer nur extrem teure Fahrzeuge mit geringen Reichweiten ermöglichen. Teure Spielzeuge für Freaks, wie ja auch die Zulassungszahlen recht plakativ zeigen. > Ja, und die "ausgereifte Antriebstechnik". Die wird > nach wie vor mit enormem Aufwand in ihren letzten Details erforscht, ohne > daß man auch nur dem theoretisch möglichen Wirkungsgrad schon nahe > gekommen wäre. Dagegen wirkt die (archaische?) Antriebstechnik durch > Elektromotoren doch wirklich steinzeitmäßig... (Keine hohen Temperaturen, > keine aufeinander schleifenden Teile, keine entstehenden Schadstoffe, > keine Umsetzung einer Ausdehnung auf Rotation, keine hochkomplexe > Steuerung einer Brennstoffaufbereitung, keine umfangreiche Nachbereitung > der Reaktionsprodukte, keine aufwendigen Lärmminderungsmaßnahmen, keine > materialermüdenden Vibrationen, u.v.m. Wirklich primitiv und auf technisch > niedrigstem Stand.) Leg doch einfach mal die Scheuklappen ab und denk drüber nach, wie ein Elektroauto funktioniert. Es braucht durchaus komplexe Steuerungen und komplexe Leistungselektronik, welche das Ergebnis von noch immer nicht vollständig verstandener und nicht vollständig beherrschbarer Chemie dem Elektromotor zuführen soll. Die Akkus sind nach wie vor Umweltsauereien erster Güte. Daher importiert man die Zellen ja wohl aus China, so kann man hier eine "saubere" Produktion vorzeigen, weil der doofe Kunde die Herstellung der Zellen nicht sehen kann und wohl auch nicht will. Der Wirkungsgrad ist aufgrund der aufwändigen Lieferkette für den Strom vom Kohle- oder Uranabbau bis er denn endlich zum Elektromotor des Autos gelangt, einfach nur grottenschlecht. Wirtschaftlich noch etwas schlechter gehts dann noch mit Strom aus Sonne oder Wind, wie du ja weisst. Grundsätzlich ist ja gegen derlei Spielereien nichts zu sagen, solange man nicht versucht, derartige Nischentechnologie als Allheilmittel für allerlei Probleme der Welt zu verkaufen, wie manche Träumer das gerne tun mögen. Natürlich hat die Industrie großes Interesse an den dadurch zu erlangenden Subventionen und es schimmert ja auch ein höchst lukratives Geschäft am fernen Horizont, wenn man aufwändige und teure Fahrzeuge samt einer komplett neue Versorgungsinfrastruktur dafür verkaufen kann. MfG Rupert
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-22 19:17 +0200 |
| Message-ID | <dvf2ppFriqeU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #211478 |
Rupert Haselbeck schrieb: > Sieghard Schicktanz schrieb: >> Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. > > So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben? Kleinere Lokomotiven für meist spezielle Einsatzzwecke werden schon seit den 30er Jahren verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Akkulokomotive Guido
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| From | all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) |
|---|---|
| Date | 2016-07-22 13:42 -0300 |
| Subject | Re: Strom in Carport fA¼r E-Auto |
| Message-ID | <DiLhX-cUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #211478 |
On 22 Jul 16 at group /de/sci/electronics in article 5et96d-vj9.ln1@nntp.haselbeck-net.de <mein-rest-muell@gmx.de> (Rupert Haselbeck) wrote: >Sieghard Schicktanz schrieb: >> Du schriebst am Thu, 21 Jul 2016 17:30:06 +0200: >> >>> Der Weg zum Elektrofahrzeug ist nunmal falsch, vor allem angesichts >>> des >> >> Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. >So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben? Schon immer bzw. seit Urzeiten: zB. Bergbau, die haben übrinx auch Pressluftloks. Und nun? Rest ist mir zu lang zum lesen :( Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-22 21:00 +0200 |
| Subject | Re: Strom in Carport fA¼r E-Auto |
| Message-ID | <4r6a6d-vj9.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #211484 |
Wolfgang Allinger schrieb: > Rupert Haselbeck wrote: >>Sieghard Schicktanz schrieb: >>> Du schriebst am Thu, 21 Jul 2016 17:30:06 +0200: >>> >>>> Der Weg zum Elektrofahrzeug ist nunmal falsch, vor allem angesichts >>>> des >>> >>> Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. > >>So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben? > > Schon immer bzw. seit Urzeiten: > zB. Bergbau, die haben übrinx auch Pressluftloks. Dort gibt es ja auch einige gute Gründe, auf Verbrennungsmotoren zu verzichten > Und nun? Wo ist das Problem? Für spezielle Einsatzzwecke nimmt man halt die Lösung, welche den speziellen Anforderungen entspricht. Eine blosse Selbstverständlichkeit MfG Rupert
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| From | Werner Schmidt <werner1@foni.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-22 22:49 +0200 |
| Message-ID | <nmu0sb$h9n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #211478 |
Rupert Haselbeck schrieb am 22.07.2016 um 18:20: > Sieghard Schicktanz schrieb: >> >> Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. > > So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben? gar nicht mal "neu": <https://de.wikipedia.org/wiki/DR-Kleinlokomotive_Leistungsgruppe_II> weitere Beispiele darfst Du Dir selbst suchen. Gruß Werner
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 00:11 +0200 |
| Message-ID | <20160723001157.006a9a9f@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #211478 |
Hallo Rupert,
Du schriebst am Fri, 22 Jul 2016 18:20:05 +0200:
...
> > Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt.
>
> So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben?
Das hast Du nicht als Voraussetzung angeführt.
> >> dahinterstünden, dann würde man deutlich mehr über den Ersatz fossiler
> >> Brennstoffe durch künstliche Brennstoffe sprechen.
> >
> > Welche hättest Du denn da so im Angebot? Und, da künstlich, d.h.
> > herzustellen aus anderen Stoffen, wie effizient ist deren Herstellung?
>
> Deutlich geringere Effizienz als bei Elektroautos wird auch damit nicht
> hinzukriegen sein
Dann rechne mal die "geringe Effizienz" eines Elektroautos vor.
Ich komme da so hin:
- Kraftwerk: ca. 45% (elektrothermisch)
- Leitung: ca. 95%
- Lade-Elektronik: ca. 90%
- Motor-Elektronik: ca. 95%
- Motor: ca. 90%
-> insgesamt: ca. 33%
AFAIK kommt ein verbrennungmotorbetriebenes Fahrzeug auf: ca. 20...25%
(mit speziellen Fahrtechniken vielleicht auch mal an die 30%)
> > Bisher scheint es doch eher so zu sein, daß die Herstellung künstlicher
> > Brennstoffe mehr Energie benötigt, als diese wieder zu liefern imstande
> > sind.
>
> Ja, natürlich ist das so! Jeder Prozess ist mit Verlusten verbunden. Wie
> kommst du darauf, dass es gerade hier anders sein könnte oder müsste?
Du führst Dich grade selber ad absurdum. Überleg' mal, warum.
(Ein Kernreaktor, der so betrieben würde, würde nie arbeiten können.)
...
> > Pumpspeicherwerke sind eigentlich recht effizient, insbesondere im
> > Vergleich zur "Speicherung" von Energie in "künstlichen Brennstoffen"
> > (inkl. Wasserstoff).
>
> Na sowas aber auch. Vielleicht müsste man einfach nur mal ein paar
> Prozent der Subventionen, welche man für Photovoltaik und Windräder übrig
> hat, für die Forschung an Alternativen zu fossilen Kraftstoffen
> aufwenden, um praxistaugliche Lösungen zu erzielen.
Gutes Argument gegen Pumpspeicherwerke. eindeutig.
Auch wenn ich jetzt nicht sehen kann, wie Du in dem Zusammanhang jetzt auf
"Photovoltaik und Windräder" kommst. Andererseits sind mir die um
Größenordnungen sympathischer als synthetische (Verbrennungs-) Kraftstoffe,
die genau wie die fossilen mengenweise Schadgase produzieren.
> > Ja, und die "ausgereifte Antriebstechnik". Die wird
> > nach wie vor mit enormem Aufwand in ihren letzten Details erforscht,
> > ohne daß man auch nur dem theoretisch möglichen Wirkungsgrad schon nahe
> > gekommen wäre. Dagegen wirkt die (archaische?) Antriebstechnik durch
> > Elektromotoren doch wirklich steinzeitmäßig... (Keine hohen
...
> Leg doch einfach mal die Scheuklappen ab und denk drüber nach, wie ein
> Elektroauto funktioniert. Es braucht durchaus komplexe Steuerungen und
> komplexe Leistungselektronik, welche das Ergebnis von noch immer nicht
> vollständig verstandener und nicht vollständig beherrschbarer Chemie dem
> Elektromotor zuführen soll. Die Akkus sind nach wie vor Umweltsauereien
> erster Güte. Daher importiert man die Zellen ja wohl aus China, so kann
Dann schau' Dir mal an, was da so in den diversen Bestandteilen dieser
Apparaturen steckt. Die Elektronik besteht zu einem guten Teil aus
Silizium, wie Du ja weißt. In Zukunft vielleicht auch aus SiO2, und das ist
dann direkt Quarz. Sand. Für viele die "Grundlage" für ihren Urlaub...
Die "seltenen Erden", die derzeit gerne als Motorbestandteile (und auch in
der Elektronik, da gab's mal was mit den "Händies", wegen der Ta-Elkos)
eingesetzt werden, sind nicht zwingend nötig. Sie sind auch nicht so
richtig selten, eher schwierig aus den Erzen zu extrahieren. Einige davon
werden BTW auch als Legierungszusätze für Bestandteile von
Verbrennungsmaschinen benötigt.
Die Li-Akkus - sie werden zwar zum größten Teil in Ostasien gefertigt,
kommen aber durchaus nicht ausschließlich, nicht einmal zum größten Teil,
"aus China" - enthalten
- Elektroden aus Aluminium und Kupfer,
- Elektrodenbeschichtungen aus Kohlenstoff, Titanoxid, Eisenphosphat und
anderen Stoffen (u.a. Mn, Co, Ni, Al),
- ein wenig Li-Karbonat als aktives Material,
- diverse Kunststoffe für Separatoren und Diaphragmen,
- diverse organische Flüssigkeiten als Ionenleiter, die meisten davon
nicht ganz unbrennbar und nicht gerade gesundheitsfördernd
(z.B. Propylencarbonat, Äthylencarbonat, Tetrahydrofuran,
Dimethoxyethan, Dimethylcarbonat u.v.m.),
- ein Gehäuse aus Kunststoff oder Metall,
- Anschlußklemmen
> man hier eine "saubere" Produktion vorzeigen, weil der doofe Kunde die
> Herstellung der Zellen nicht sehen kann und wohl auch nicht will.
Du kannst ja mal bei den Werken und Instituten fragen, die hierzulande noch
produzieren oder produziert haben. Ich kann Dir hier nicht viel Information
dazu liefern. Das von Daimler zeitweise betriebene Werk wurde jedenfalls
nicht wegen Umweltproblemen aufgegeben .
> Der Wirkungsgrad ist aufgrund der aufwändigen Lieferkette für den Strom
> vom Kohle- oder Uranabbau bis er denn endlich zum Elektromotor des Autos
> gelangt, einfach nur grottenschlecht. Wirtschaftlich noch etwas
Na, dann schau mal beim Öl genauer hin! Was da allein schon _vor_ der
Möglichkeit zur Förderung an Aufwand zu treiben ist, und danach allein der
Transport mit eigenen Schiffsflotten (wo der Strom nur Drähte braucht),
eine aufwendige Aufbereitung mit Verlusten von mehreren 10%, weitere
Transporte in Leitungen und mit Fahrzeugen, und schließlich eine Umsetzung
in nützliche Energie, deren Wirkungsgrad geradezu jämmerlich ist.
Ein paar Untersuchungen/Berichte dazu, nicht notwendigerweise neutral:
<http://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/sites/iet.jrc.ec.europa.eu.about-jec/files/documents/wtw3_wtw_report_eurformat.pdf>
<http://www.evdl.org/docs/powerplant.pdf>
und leider ohne direkte URL vom Argonne National Laboratory:
(This report is available, at no cost, at http://www.osti.gov/bridge)
Dateiname: WELL-TO-WHEELS_ANALYSIS_OF_ENERGY_USE_629.PDF
Titel: Well-To-Wheels Energy and Greenhouse Gas Analysis of
Plug-In Hybrid Electric Vehicles
Autoren: A Elgowainy, J. Han, L. Poch, M. Wang, A. Vyas,
M. Mahalik, and A. Rousseau
> schlechter gehts dann noch mit Strom aus Sonne oder Wind, wie du ja
> weisst.
Ähm - schlechter worin? Mit der Umweltverpestung?
> Grundsätzlich ist ja gegen derlei Spielereien nichts zu sagen, solange
> man nicht versucht, derartige Nischentechnologie als Allheilmittel für
Deine Neutralität ist wirklich nicht zu überbieten...
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 08:06 +0200 |
| Message-ID | <nmv073$51g$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #211506 |
On 07/23/2016 12:11 AM, Sieghard Schicktanz wrote: > Hallo Rupert, > > Du schriebst am Fri, 22 Jul 2016 18:20:05 +0200: > ... >>> Natürlich, auch E-Loks sind verkehrt. >> >> So? Werden die denn neuerdings auch mit Batterien betrieben? > > Das hast Du nicht als Voraussetzung angeführt. > >>>> dahinterstünden, dann würde man deutlich mehr über den Ersatz fossiler >>>> Brennstoffe durch künstliche Brennstoffe sprechen. >>> >>> Welche hättest Du denn da so im Angebot? Und, da künstlich, d.h. >>> herzustellen aus anderen Stoffen, wie effizient ist deren Herstellung? >> >> Deutlich geringere Effizienz als bei Elektroautos wird auch damit nicht >> hinzukriegen sein > > Dann rechne mal die "geringe Effizienz" eines Elektroautos vor. > Ich komme da so hin: > - Kraftwerk: ca. 45% (elektrothermisch) > - Leitung: ca. 95% > - Lade-Elektronik: ca. 90% > - Motor-Elektronik: ca. 95% > - Motor: ca. 90% > -> insgesamt: ca. 33% > > AFAIK kommt ein verbrennungmotorbetriebenes Fahrzeug auf: ca. 20...25% > (mit speziellen Fahrtechniken vielleicht auch mal an die 30%) Die modernen Turbodiesel scheinen über 40% zu liegen. Bei deiner Rechnung hast du übrigens den Wirkungsgrad der Batterie vergessen, die rückt den reingeladenen Strom nicht wieder 1:1 raus. Gerrit
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| From | Werner Schmidt <werner1@foni.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 18:41 +0200 |
| Message-ID | <nn06oi$mui$1@dont-email.me> |
| In reply to | #211511 |
Gerrit Heitsch schrieb am 23.07.2016 um 08:06: > Die modernen Turbodiesel scheinen über 40% zu liegen. im realen Fahrbetrieb - oder doch nur am optimalen Arbeitspunkt des Muscheldiagramms? > Bei deiner Rechnung hast du übrigens den Wirkungsgrad der Batterie > vergessen, die rückt den reingeladenen Strom nicht wieder 1:1 raus. Den Verbrauch von E-Autos sollte man immer "ab Steckdose" angeben. Ist aber AFAIK auch üblich so. Gruß Werner
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 19:03 +0200 |
| Message-ID | <nn06m9$g24$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #211542 |
On 07/23/2016 06:41 PM, Werner Schmidt wrote: > Gerrit Heitsch schrieb am 23.07.2016 um 08:06: > >> Die modernen Turbodiesel scheinen über 40% zu liegen. > > im realen Fahrbetrieb - oder doch nur am optimalen Arbeitspunkt des > Muscheldiagramms? Kann ich nicht im Detail sagen, aber beim Wirkungsgrad eines Dieselmotors hat sich einiges getan. In den 90ern hatte ich einen Saugdiesel mit 54PS. Er brauchte in der Gegend von 5,5-6l/100km und das Auto in dem er verbaut war wog ca. 850kg leer und fuhr maximal 145km/h. Jetzt fahre ich einen TDI mit 140PS mit Klimaanlage und einigem anderen, Leergewicht etwas über 1200Kg und kann bis 210km/h. Der Verbrauch bei meiner Fahrweise liegt bei 5,2l/100km im Langzeitschnitt. Um den Verbrauch auf über 6l/100km anzuheben muss ich mich wirklich anstrengen. Gerrit
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| From | Werner Schmidt <werner1@foni.net> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 20:03 +0200 |
| Message-ID | <nn0bhk$8a4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #211543 |
Gerrit Heitsch schrieb am 23.07.2016 um 19:03: > On 07/23/2016 06:41 PM, Werner Schmidt wrote: >> Gerrit Heitsch schrieb am 23.07.2016 um 08:06: >> >>> Die modernen Turbodiesel scheinen über 40% zu liegen. >> >> im realen Fahrbetrieb - oder doch nur am optimalen Arbeitspunkt >> des Muscheldiagramms? > > Kann ich nicht im Detail sagen, aber beim Wirkungsgrad eines > Dieselmotors hat sich einiges getan. schon. Ich hab' mal einwenig gesucht; hier: <https://www.energie-lexikon.info/dieselmotor.html> habe ich folgendes gefunden: "Kleinere Dieselmotoren z. B. in Autos erreichen bei Volllast Wirkungsgrade von über 35 %, mit Direkteinspritzung und Turboaufladung auch über 40 %" => also bei Vollast. Was bei den meisten Motoren nah am optimalen Arbeitspunkt liegen dürfte. Davon ist ein PKW-Motor aber im Alltag meist mehr oder weniger weit entfernt. > In den 90ern hatte ich einen Saugdiesel mit 54PS. Er brauchte in der > Gegend von 5,5-6l/100km und das Auto in dem er verbaut war wog ca. > 850kg leer und fuhr maximal 145km/h. Jetzt fahre ich einen TDI mit > 140PS mit Klimaanlage und einigem anderen, Leergewicht etwas über > 1200Kg und kann bis 210km/h. Der Verbrauch bei meiner Fahrweise liegt > bei 5,2l/100km im Langzeitschnitt. Um den Verbrauch auf über 6l/100km > anzuheben muss ich mich wirklich anstrengen. Mein E-Autochen (ein Peugeot iOn, als Klein(st)wagen sicher natürlich eine andere Klasse als Dein TDI - vermutlich Golf-Klasse?) nimmt ab Steckdose ca. 16 kWh /100 km wen ich ihn "flott" über die Landstraßen bewege, also ohne Rücksicht auf den Verbrauch. Das entspricht dem Energiegehalt von gut 1,1 l Dieselkraftstoff. So wie ich normalerweise fahre liege ich eher bei 13-14 kWh /100 km. Da kommen natürlich noch die wirkungsgradbedingten Verluste von Energieerzeugung und -verteilung hinzu. Die wären dann aber auf den Dieselkraftstoff auch noch mal draufzurechnen (also "well-to-wheel" für beide Antriebsarten), Diesel sprudelt ja auch nicht fertig an der Tankstelle aus der Erde. Gruß Werner
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| From | Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 21:45 +0200 |
| Message-ID | <04g7pbhrlkiviks248n379c4gbfk6vepmu@4ax.com> |
| In reply to | #211543 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>: > ..., aber beim Wirkungsgrad eines >Dieselmotors hat sich einiges getan. In den 90ern hatte ich einen >Saugdiesel mit 54PS. Er brauchte in der Gegend von 5,5-6l/100km und das >Auto in dem er verbaut war wog ca. 850kg leer und fuhr maximal 145km/h. >Jetzt fahre ich einen TDI mit 140PS mit Klimaanlage und einigem anderen, >Leergewicht etwas über 1200Kg und kann bis 210km/h. Der Verbrauch bei >meiner Fahrweise liegt bei 5,2l/100km im Langzeitschnitt. Um den >Verbrauch auf über 6l/100km anzuheben muss ich mich wirklich anstrengen. Wir fahren seit über zehn Jahren einen jetzt 17 Jahre alten Xara Break, der über die gesamte Laufzeit 6,5l/100 km verbraucht hat, und zwar Benzin, nicht Diesel. Der Wagen fährt keine 210 km/h, was ich aber auch kaum irgendwo ausnutzen könnte, oder wollte. Dafür hat er einen erheblich größeren Kofferraum als der Golf, was ziemlich regelmäßig gebraucht wird, in beiden Bedeutungen des Wortes. Insofern bin ich nur mäßig beeindruckt, was den besagten technischen Fortschritt angeht. In etwa der Zeitspanne ist die Integerperformance eines Kerns einer Intel-CPU um gut eine Größenordnung gestiegen, man bekommt für dasselbe Geld jetzt in einer CPU aber vier oder mehr Kerne. Klar, nicht ganz vergleichbar. Man sollte aber schon wahrnehmen, daß das Konzept "motorisiertes Individualfahrzeug" schon seit Jahrzehnten weitgehend ausgereizt ist. Bei dieser Betriebsart und den angestrebten Geschwindigkeiten ist der minimale Energiebedarf und damit indirekt auch eine untere Schranke für Fahrzeuggewicht, Straßenverschleiß, Lärm, Unfallrisiko etc. pp. praktisch vorgegeben. Noch mal 20 % Verbesserung über noch mal zwanzig Jahre werden durch noch ein wenig mehr von allem (Fahrzeugbestand, Gewicht, Tempo) in weit kürzerer Zeit wieder aufgefressen. Daß mit meinen Steuergeldern subventioniert demnächst statt leichtem Kraftstoff mit einem Energiegehalt von 13 kWh/kg schwere Akkus mit 0,08 kWh/kg herumgefahren werden, ist auch kein Fortschritt, auch nicht, wenn man einen Faktor drei bei der Effizienz der Umwandlung von Energieträger in Wärme, Lärm und Vortrieb einkalkuliert. Und nein, leise sind Elektroautos auch nicht, schon ab ca 30 km/h dominiert das Reifenabrollgeräusch. -- Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 21:56 +0200 |
| Message-ID | <nn0gqb$rbj$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #211553 |
On 07/23/2016 09:45 PM, Wolfgang Strobl wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>: > >> ..., aber beim Wirkungsgrad eines >> Dieselmotors hat sich einiges getan. In den 90ern hatte ich einen >> Saugdiesel mit 54PS. Er brauchte in der Gegend von 5,5-6l/100km und das >> Auto in dem er verbaut war wog ca. 850kg leer und fuhr maximal 145km/h. >> Jetzt fahre ich einen TDI mit 140PS mit Klimaanlage und einigem anderen, >> Leergewicht etwas über 1200Kg und kann bis 210km/h. Der Verbrauch bei >> meiner Fahrweise liegt bei 5,2l/100km im Langzeitschnitt. Um den >> Verbrauch auf über 6l/100km anzuheben muss ich mich wirklich anstrengen. > > Wir fahren seit über zehn Jahren einen jetzt 17 Jahre alten Xara Break, > der über die gesamte Laufzeit 6,5l/100 km verbraucht hat, und zwar > Benzin, nicht Diesel. Der Wagen fährt keine 210 km/h, was ich aber > auch kaum irgendwo ausnutzen könnte, oder wollte. Dafür hat er einen > erheblich größeren Kofferraum als der Golf, was ziemlich regelmäßig > gebraucht wird, in beiden Bedeutungen des Wortes. Ich fahre keinen Golf sondern einen Kombi eines anderen Herstellers und wenn du 6,5l/100km verbrauchst fährst du einen Benziner SEHR zurückhaltend. Ich trete hingegen auf der Autobahn auch schonmal drauf wenn es der Verkehr zulässt, dann sind > 170 Km/h drin. Diesel hat ca. 10% mehr Energie als Benzin. Ein Beziner dürfte also ca. 5,8l brauchen um mit einem Diesel der 5,2l braucht gleichzuziehen. Gerrit
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| From | Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-23 23:21 +0200 |
| Message-ID | <5lk7pbt2jhgpqugtt04t92jq8leqrnlet2@4ax.com> |
| In reply to | #211557 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>: >Ich fahre keinen Golf sondern einen Kombi eines anderen Herstellers Sorry, zu flüchtig gelesen. Du hattest den Golf und dann keinen weiteren Typ erwähnt. >und >wenn du 6,5l/100km verbrauchst fährst du einen Benziner SEHR >zurückhaltend. Möglich, wobei zurückhaltend nicht langsam bedeutet. Mein Eindruck auf der Straße ist, daß die meisten Leute das Mehr an PS/kW nicht zum zügigeren Fahren nutzen, sondern zu schlampigerem Fahren. Da wird an der Ampel nicht bei Grün losgefahren, sondern erst mal gezaudert und irgendwann dann auf das Gas gedrückt, bis die Reifen qualmen oder irgend eine Traktionskontrolle eingreift. Oder beim Überholen, wo die Leute bis auf Stosstangenkontakt zum Vordermann auffahren, dann Angst vor ihrer eigenen Courage bekommen, vom Gas gehen, langsamer werden, dann in den Wind ausscheren und deswegen trotz der vielen PS noch langsamer werden. Wie häufig sieht man auch, daß Leute mit dem Beschleunigen auf dem Beschleunigungstreifen völlig überfordert sind und entweder schon am Anfang fast stehenbleiben oder langsam bis kurz vor dem Ende vorfahren und dann erst beschleunigen. In beiden Fällen ist m.E. die Ursache, daß nie gelernt und geübt wurde, daß man in der Lage sein muß, einen Überholvorgang oder das Einfädeln auch abzubrechen bzw. abzuschätzen, wann der richtige Zeitpunkt für diese Entscheidung ist. Klar, sie lernen es nicht, weil sie es nicht brauchen, der Tritt aufs Gaspedal reißts ja meist wieder aus - manchmal allerdings auch erst richtig rein. Anyway, die Fahrten z.B. nach Südfrankreich machten eine erheblichen Teil der km aus, in Frankreich darf man eh nur maximal 130 fahren, zunehmend auf vielen Strecken auch nur 110. Meine Strecke zur Arbeit verläuft größtenteils über die Autobahn, der Rest über eine Bundesstraße und dann Landstraße, dort gilt Tempo 100 (AUtobahn) und Tempo 70 sonst. Da ist zurückhaltendes Fahren im Berufsverkehr schwierig aufgrund der verbreiteten üblen Angewohnheit, Lücken auf Teufel komm raus zufahren zu müssen, um dann länger stehen oder mit schleifender Kupplung rollen zu können. Jedenfalls liege ich mit dem Verbrauch nur ein wenig unter dem Durchschnitt bei Spritmonitor, für Typ und Motor . > Ich trete hingegen auf der Autobahn auch schonmal drauf >wenn es der Verkehr zulässt, dann sind > 170 Km/h drin. So um die 170 km/h schafft mein Xsara Break mit seinen 72 PS auch, und gelegentlich fahre ich die, eine Weile lang, einfach um zu sehen, ob die Karre das noch störungsfrei mitmacht und ein wenig auch, um in Übung zu bleiben. Gelegenheiten dafür bieten sich aber selten und ich nutze sie dann auch nicht immer. In der Menge macht das so wenig aus, daß es für den Verbrauch keine Rolle spielt. > >Diesel hat ca. 10% mehr Energie als Benzin. 13 %, soviel ich weiß. >Ein Beziner dürfte also ca. >5,8l brauchen um mit einem Diesel der 5,2l braucht gleichzuziehen. 5.9 l. Aber wie ich schon schrieb, 10 % weniger würde ich auf solche Zeiträume verteilt nicht mehr als nennenswerten Fortschritt sehen. Die erhebliche Steigerung des typischen Fahrzeuggewichts in diesem Zeitraum, der Umstand, daß für die Produktion, Wartung und das "Entsorgen" eines Pkw Energie in ähnlichem Umfang wie für den späteren Betrieb benötigt wird, der zunehmenden Einsatz schlecht verwertbarer Verbundstoffe würde ich als weiteren Faktor sehen, um die "immer bessere Effizienz" der Fahrzeugflotte eher als Wunschdenken einzuschätzen. M.E. wird sich ein merklicher technischer Fortschritt bei den gekapselten motorisierten Indvidualfahrzeugen erst wieder ergeben, wenn diese im Normalbetrieb autonom, vielleicht sogar gekoppelt fahren und sich dadurch eine etwas schlichtere, rationalere Einschätzung des Gebrauchswerts ergibt. Ist man stolz darauf, daß der Staubsauger noch mal 1 kW mehr hat als der vom Nachbarn, und darüberhinaus mit einem sonoren Sound aufwarten kann? Geht man mit seiner Waschmaschine hausieren? "ich hab' ne Miele, 2017er Modell, mit Sonderlackierung!" -- Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-24 07:08 +0200 |
| Message-ID | <nn1h52$v73$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #211572 |
On 07/23/2016 11:21 PM, Wolfgang Strobl wrote: > > M.E. wird sich ein merklicher technischer Fortschritt bei den > gekapselten motorisierten Indvidualfahrzeugen erst wieder ergeben, wenn > diese im Normalbetrieb autonom, vielleicht sogar gekoppelt fahren und > sich dadurch eine etwas schlichtere, rationalere Einschätzung des > Gebrauchswerts ergibt. Besser nicht... Ein autonomes Auto, so es das jemals gibt, muss ohne direkte Kommunikation mit anderen solchen Autos auskommen. Sonst ergeben sich viele neue Angriffspunkte. Ich habs eilig? Dann gebe ich mich gegenüber den anderen als Feuerwehr im Einsatz aus... Ich will die anderen ärgern? Dann bin ich langsamer Schwertransport der nicht überholt werden kann. Das ist jetzt nur kurz mal überlegt, Hacker werden da noch ganz andere Möglichkeiten finden. Gerrit
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| From | horejsi <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-24 08:12 +0200 |
| Message-ID | <nn1m88$prm$1@dont-email.me> |
| In reply to | #211557 |
Am 23.07.2016 um 21:56 schrieb Gerrit Heitsch: > Ich fahre keinen Golf sondern einen Kombi eines anderen Herstellers und > wenn du 6,5l/100km verbrauchst fährst du einen Benziner SEHR > zurückhaltend. Ich trete hingegen auf der Autobahn auch schonmal drauf > wenn es der Verkehr zulässt, dann sind > 170 Km/h drin. > > Diesel hat ca. 10% mehr Energie als Benzin. 1 Liter Diesel ist 20% schwerer als ein Liter Benzin. Der Brennwert wird i.d.R. pro kg und nicht pro Liter angegeben.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-07-24 08:54 +0200 |
| Message-ID | <nn1ncs$6dr$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #211591 |
On 07/24/2016 08:12 AM, horejsi wrote: > Am 23.07.2016 um 21:56 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Ich fahre keinen Golf sondern einen Kombi eines anderen Herstellers und >> wenn du 6,5l/100km verbrauchst fährst du einen Benziner SEHR >> zurückhaltend. Ich trete hingegen auf der Autobahn auch schonmal drauf >> wenn es der Verkehr zulässt, dann sind > 170 Km/h drin. >> >> Diesel hat ca. 10% mehr Energie als Benzin. > > 1 Liter Diesel ist 20% schwerer als ein Liter Benzin. Der Brennwert wird > i.d.R. pro kg und nicht pro Liter angegeben. Ich tanke aber an der Tankstelle Liter und nicht Kg und berechne den Verbrauch in l/100lm. Damit interessiert der Unterschied pro Liter. Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2016-07-24 10:50 +0200 |
| Message-ID | <dvjf2vFsb0rU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #211595 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 07/24/2016 08:12 AM, horejsi wrote: >> Am 23.07.2016 um 21:56 schrieb Gerrit Heitsch: >> >>> Ich fahre keinen Golf sondern einen Kombi eines anderen Herstellers und >>> wenn du 6,5l/100km verbrauchst fährst du einen Benziner SEHR >>> zurückhaltend. Ich trete hingegen auf der Autobahn auch schonmal drauf >>> wenn es der Verkehr zulässt, dann sind > 170 Km/h drin. >>> >>> Diesel hat ca. 10% mehr Energie als Benzin. >> >> 1 Liter Diesel ist 20% schwerer als ein Liter Benzin. Der Brennwert wird >> i.d.R. pro kg und nicht pro Liter angegeben. > > Ich tanke aber an der Tankstelle Liter und nicht Kg und berechne den > Verbrauch in l/100lm. Damit interessiert der Unterschied pro Liter. Und bei mir kommt der Strom aus der Steckdose, und mein eMobil braucht 0l/100km ;-) DoDi
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| From | "Martin K." <MartinKobil@epost.de> |
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| Date | 2016-07-24 02:09 -0700 |
| Message-ID | <63aaa6c8-3d05-4f8e-8543-66dfb8a845eb@googlegroups.com> |
| In reply to | #211553 |
Am Samstag, 23. Juli 2016 21:45:58 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl: > ..., ist auch kein Fortschritt, auch nicht, wenn > man einen Faktor drei bei der Effizienz der Umwandlung von Energieträger > in Wärme, Lärm und Vortrieb einkalkuliert. Dabei übersiehst du, dass die Einführung der Elektroautos Hand in Hand mit der Dekarbonisierung der Stromerzeugung vonstatten geht. Wo willst du denn deinen Faktor 3 hernehmen, bei Strom aus Photovoltaik, Wasserkraft und Windkraft? Und gerade in Ländern, welche heute schon einen hohen Anteil an regenerativer Energie haben, wie z.B. Norwegen (99% Wasserkraft), sieht man wie das läuft. Ich persönlich kann mit der Strommenge die meine PV Anlage auf meinem Eigenheim pro Jahr erzeugt 100.000km elektrisch fahren. Daran sieht man, wie hoch die Energieeffizienz des gesamten Systems ist. Und dabei geht es ja nicht nur um Energieeffizienz, es geht auch z.B. um Abgase (CO2, NOx, Feinstaub, ...). Mit welchem Recht darf eigentlich so eine Umweltsau mit seinem Diesel die Luft verschmutzen, welche ich atme?
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