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Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...?

Started byVolker Bartheld <news2016@bartheld.net>
First post2016-06-29 07:30 +0200
Last post2016-07-02 13:21 +0200
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  Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-29 07:30 +0200
    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-29 06:17 +0000
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-29 06:23 +0000
    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-29 08:43 +0200
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-29 11:39 +0200
        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-29 12:26 +0200
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-29 13:32 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-29 13:53 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-06-29 17:32 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-06-29 20:35 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Wolfgang Schreiber <cool-it@gmx.de> - 2016-07-06 06:26 -0700
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-06-29 16:06 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-06-29 19:19 +0200
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-06-29 22:52 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-06-29 23:05 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2016-06-30 15:36 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-06-30 07:47 +0200
        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-29 22:23 +0200
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-29 22:28 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-30 20:17 +0200
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-29 23:51 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-30 01:45 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-30 12:26 +0200
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-06-30 20:22 +0000
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-07-06 22:33 +0200
          Exponentialnotation (was: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...?) Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-06-30 07:36 +0200
            Re: Exponentialnotation "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-30 08:41 +0200
              Re: Exponentialnotation Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-06-30 08:55 +0200
                Re: Exponentialnotation "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-30 10:55 +0200
                  Re: Exponentialnotation Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-06-30 11:56 +0200
              Re: Exponentialnotation Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-06-30 18:49 +0200
                Re: Exponentialnotation "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-01 08:46 +0200
            Re: Exponentialnotation R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-30 08:56 +0200
              Re: Exponentialnotation Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2016-06-30 09:10 +0200
              Re: Exponentialnotation "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-06-30 13:27 +0000
            Re: Exponentialnotation "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-30 12:52 +0200
              Re: Exponentialnotation Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2016-06-30 13:16 +0200
                Re: Exponentialnotation "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-30 13:28 +0200
                Re: Exponentialnotation R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-30 13:42 +0200
                Re: Exponentialnotation horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-06-30 14:32 +0200
                  Re: Exponentialnotation Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-30 12:43 +0000
                    Re: Exponentialnotation "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-06-30 13:32 +0000
                      Re: Exponentialnotation Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-07-06 22:38 +0200
                        Re: Exponentialnotation "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-07-07 06:43 +0000
                    Re: Exponentialnotation "MaWin" <me@private.net> - 2016-06-30 15:46 +0200
                      Re: Exponentialnotation Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-30 15:50 +0200
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-01 09:18 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-01 11:15 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-01 21:23 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-20 07:31 +0200
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-10-20 07:56 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-20 08:27 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-10-20 09:13 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-20 09:30 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-10-20 10:55 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-10-20 13:01 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-20 22:35 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-21 09:27 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2016-10-21 09:48 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-10-21 15:33 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-21 16:42 +0200
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-21 17:09 +0200
                                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-21 17:25 +0200
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-10-21 17:39 +0200
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-22 13:14 +0200
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-10-21 22:04 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-20 12:32 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-10-20 14:23 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-10-20 14:36 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-10-20 17:30 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2016-10-21 16:18 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-21 16:48 +0200
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-10-21 18:03 +0200
                                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-30 19:20 +0100
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-10-30 23:11 +0100
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "Horst-D.Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-10-31 05:54 +0100
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-20 15:40 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-10-21 09:13 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-10-21 15:47 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-30 19:22 +0100
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-21 22:43 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-10-21 23:01 +0000
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-10-22 14:03 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-10-22 15:34 +0000
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-10-22 19:20 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-10-23 21:59 +0000
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-10-24 10:40 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-10-22 22:30 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-10-22 22:58 +0200
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-10-30 20:21 +0100
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-10-23 21:55 +0000
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-10-30 20:17 +0100
                                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-10-30 23:17 +0000
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-10-31 17:18 +0100
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-10-31 23:17 +0000
                                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-11-01 11:22 +0100
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-01 07:56 +0100
                                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-01 09:09 +0000
                                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-11-01 11:16 +0100
                                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "Horst-D.Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-01 12:09 +0100
                                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-11-01 14:28 +0100
                                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "Horst-D.Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-01 18:13 +0100
                                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-11-05 19:04 +0100
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2016-10-20 08:01 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-20 11:14 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-10-20 11:45 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-10-20 12:11 +0200
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-10-20 11:43 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-10-20 18:21 +0200
        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Jochen Petry <jochen@knipsbildchenknipser.de> - 2016-06-30 17:42 +0200
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-30 20:27 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Jochen Petry <jochen@knipsbildchenknipser.de> - 2016-07-01 10:40 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-01 12:01 +0200
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-01 12:22 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-01 12:36 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-01 13:07 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Thorsten Just <newsgroups@thojumail.de> - 2016-07-01 14:46 +0200
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Jochen Petry <jochen@knipsbildchenknipser.de> - 2016-07-01 13:00 +0200
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-06-29 14:42 +0200
        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-29 19:39 +0200
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-06-30 06:56 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-30 08:56 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-30 08:33 -0300
          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-07-02 13:33 +0000
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-02 16:27 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-02 16:44 +0200
              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-07-02 16:09 +0000
                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-02 19:08 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-02 19:30 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-07-02 22:23 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-07-03 01:07 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-03 07:50 +0200
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-03 00:00 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-03 07:52 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-07-03 10:50 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-03 11:27 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-03 12:54 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-07-03 13:41 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-03 17:35 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-07-04 22:43 -0300
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-05 08:36 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-07-05 12:56 -0300
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-06 19:39 +0200
                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-07-02 20:18 +0000
                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-02 22:47 +0200
                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-03 13:21 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-03 14:11 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-03 20:13 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-03 20:20 +0200
                        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-07-03 16:55 +0200
                          Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-03 20:11 +0200
                            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-07-05 04:01 +0200
                              Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-05 08:05 +0200
                                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-05 08:37 +0200
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-05 13:48 +0200
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-07-05 23:00 +0200
                                Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2016-07-05 18:15 +0200
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-07-05 18:32 +0200
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-07-05 12:59 -0300
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-05 20:33 +0200
                                  Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-06 08:15 +0200
                                    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-07-06 09:36 +0200
                                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-07-06 11:22 +0200
                                      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-06 13:03 +0200
            Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-07-02 18:54 +0200
    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-06-29 08:45 +0200
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-29 11:40 +0200
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2016-06-29 15:37 +0200
        Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-30 20:12 +0200
    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-06-29 17:21 +0200
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-06-30 20:15 +0200
    Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2016-07-02 02:47 +0200
      Re: Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-07-02 13:21 +0200

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#210131 — Perpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...?

FromVolker Bartheld <news2016@bartheld.net>
Date2016-06-29 07:30 +0200
SubjectPerpetuum Mobile: "Schaltsteckdosenleiste"...?
Message-ID<om67017uil7m$.dlg@news.bartheld.net>
Guten Morgen!

Seit einiger Zeit gibt es unter meinem Schreibtisch ein sehr merkwürdiges
Phänomen: Ich fahre den Rechner herunter, Monitor geht in Standby. Sodann
schalte ich alle Geräte (Drucker, Scanner, PC, Monitor) gemeinsam an der
7x-Steckdosenleiste aus. Das Ding ist "Made in China", nichts Besonderes,
kein Überspannungsschutz usw.

Nach einiger Zeit hört man periodisch ein Knacken aus dem
Monitorlautsprecher (das tut er immer, wenn man ihn einschaltet), die
Betriebs orange/blaue LED blitzt kurz weiß(!) auf und auch die CFL für die
Hintergrundbeleuchtung zündet für vielleicht 1/10s, was man daran erkennt,
daß das Display für einen Sekundenbruchteil heller wird.

Die Glimmlampe an der Steckdosenleiste ist natürlich aus, man könnte also
keines der Geräte wirklich einschalten, habe das natürlich auch versucht.
Ziehe ich tatsächlich den Netzstecker der Steckdosenleiste, ist Ruhe.

Einzige Erklärung, die ich habe: Der Schalter ist ein 2xAUS von Marquardt
[1], 250VAC, 4A. Den hatte ich schon mal getauscht, weil sein
Noname-Vorgänger verklebte Kontakte hatte, deswegen nicht mehr trennte.
Vermutlich irgendwelche Induktionsspitzen, die der Schalter nicht
abkonnte. Hier könnte es ein Teildefekt sein: Vielleicht ist nur ein Pol
gebrückt und im Monitor sucht sich der Strom irgendwie seinen Weg. Die
Glimmlampe braucht aber mehr davon und leuchtet deswegen nicht.

Oder eine Erdungsgeschichte beim Monitor, der ist mit dem üblichen
Kaltgerätestecker/-kabel angeschlossen. Den zugehörigen Netzstecker habe
ich testweise rotiert, d. h. L und N vertauscht, kein Unterschied.

Was könnte ich messen um der Sache auf die Schliche zu kommen bzw. welche
alternativen Erklärungen gäbe es?

Vielen Dank im Voraus,
Volker

[1] http://www.voelkner.de/products/42430/Schalter-2xAus-Beleuchtung.html?ref=43&products_model=D77426

-- 
@:  W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#210134

FromMatthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de>
Date2016-06-29 06:17 +0000
Message-ID<XnsA6365456E9571AlwLookOnTBrightSide@penthouse.boerde.de>
In reply to#210131
Volker Bartheld <news2016@bartheld.net>:

> Was k”nnte ich messen um der Sache auf die Schliche zu kommen bzw. welche
> alternativen Erkl„rungen g„be es?
> 

Mess doch mal die Isolationswiderstände mit dem Multimeter im 20MOhm Bereich, 
wenn der Schalter offen ist. Ähnliches Phänomen hat man ja bei 
Treppenlichtschalter mit Glimmlampe und LED-Lampen, da überbrückt aber die 
Glimmlampe den Schalter, das scheint ja bei deiner Leiste nicht der Fall zu 
sein.

M.
--

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#210136

FromMatthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de>
Date2016-06-29 06:23 +0000
Message-ID<XnsA6365548D39BDAlwLookOnTBrightSide@penthouse.boerde.de>
In reply to#210134
Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de>:

> Volker Bartheld <news2016@bartheld.net>:
> 
>> Was k”nnte ich messen um der Sache auf die Schliche zu kommen bzw.
>> welche alternativen Erkl„rungen g„be es?
>> 
> 
> Mess doch mal die Isolationswiderstände mit dem Multimeter im 20MOhm
> Bereich, wenn der Schalter offen ist. Ähnliches Phänomen hat man ja bei 
> Treppenlichtschalter mit Glimmlampe und LED-Lampen, da überbrückt aber
> die Glimmlampe den Schalter, das scheint ja bei deiner Leiste nicht der
> Fall zu sein.

Achja und dann mess da mal ob da irgendwelche Kapazitäten verbaut sind, 
vielleicht hat das Ding ja Features, von denen Du noch gar nichts weisst, wie 
z.B. ne Funkenstörung mit Y-Kondensatoren oder nen Überspannungsschutz, wobei 
das meiner Meinung nach aber dein Phänomen aber auch nicht erklärt. Es könnte 
aber z.B. ein Snubbernetzwerk (Widerstand+Kondensator in Reihe) über die 
Kontakte gelegt sein, um den Funkenbrand zu reduzieren.

M.
--

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#210138

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2016-06-29 08:43 +0200
Message-ID<1mplin5.1xpv84822c35sN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#210131
Volker Bartheld wrote:

> Nach einiger Zeit hört man periodisch ein Knacken aus dem
> Monitorlautsprecher (das tut er immer, wenn man ihn einschaltet), die
> Betriebs orange/blaue LED blitzt kurz weiß(!) auf und auch die CFL für die
> Hintergrundbeleuchtung zündet für vielleicht 1/10s, was man daran erkennt,
> daß das Display für einen Sekundenbruchteil heller wird.

Das hängt nicht an einem Fehlerstromschutzschalter?


> Einzige Erklärung, die ich habe: Der Schalter ist ein 2xAUS von Marquardt
> [1], 250VAC, 4A. Den hatte ich schon mal getauscht, weil sein
> Noname-Vorgänger verklebte Kontakte hatte, deswegen nicht mehr trennte.
> Vermutlich irgendwelche Induktionsspitzen, die der Schalter nicht
> abkonnte.

Diese Schalter muß ich hier regelmäßig austauschen. Und dabei hängen
immer nur sehr wenige Geräte an einem Schalter.


> Hier könnte es ein Teildefekt sein: Vielleicht ist nur ein Pol
> gebrückt und im Monitor sucht sich der Strom irgendwie seinen Weg. Die
> Glimmlampe braucht aber mehr davon und leuchtet deswegen nicht.

Ich merke den Verschleiß an manchen Schaltern, wenn die immer schwerer
gehen und Raststellungen bekommen, wo anfangs keine waren. Nach dem
Zerlegen von defekten Schaltern erkenne ich regelmäßig sehr viel
schwarzen "Abrieb" drin sowie bei denen mit einer Kugel, daß die Kugel
nicht mehr rund ist.

BTW manchen Schaltern habe ich ihr nahes Ende aufgrund der
Leuchterscheinungen aus dem Innern beim Einschalten vorhersagen können.
Sehr kritisch wird's, wenn solch ein Schalter "raschelt", d.h. Geräusche
von sich gibt. Hatte ich schon: mechanische Verformungen durch Hitze im
Schalter. Nicht gerade beruhigend. 


> Was könnte ich messen um der Sache auf die Schliche zu kommen bzw. welche
> alternativen Erklärungen gäbe es?

Meine Theorie: die Einschaltspitzen der angeschlossenen Schaltnetzteile
mehrerer Geräte überfordern die einfachen, billigen Schalter.

BTW würde ich >=3 Steckdosenleistenkaskaden gemeinsam einschalten,
meldet sich hier die moderne(!) 16A-Sicherung (B16) mit einem
eindeutigen Geräusch. Die frühere 1970er-Jahre-Sicherung mit anderer
Charakteristik war häufig schon mit PC/Mac und 2* TFT überfordert. 
Beim Einschalten einer speziellen Steckdosenleisten erkenne ich bei
Dunkelheit typischerweise die Einschaltspitze: sogar die LED-Lampe, die
den Raum beleuchtet, wird kurz dunkler. Aber es ist noch nicht so
schlimm, daß die USV für Server sowie Router/Telefon auslöst.

Es ist nicht gerade ein Segen, daß TFT-Schirme oder Laserdrucker selten
einen echten Netzschalter haben. Und der Kleingerätezoo mit den modernen
Schaltnetzteilwandwarzen vergrößert das Problem noch, IMHO.

Gruß, Ralf

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#210147

FromVolker Bartheld <news2016@bartheld.net>
Date2016-06-29 11:39 +0200
Message-ID<1f5m27fk2w3se$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#210138
Hi!

On Wed, 29 Jun 2016 08:43:17 +0200, Ralf Kiefer wrote:
> Volker Bartheld wrote:
> [PC-Gerümpel an 7x Schaltsteckdosenleiste]
> Das hängt nicht an einem Fehlerstromschutzschalter?

Nur an dem der Wohnung, d. h. der FI-Sicherung im Sicherungskasten.

>> Einzige Erklärung, die ich habe: Der Schalter ist ein 2xAUS von Marquardt
>> [1], 250VAC, 4A.
> Sehr kritisch wird's, wenn solch ein Schalter "raschelt", d.h. Geräusche
> von sich gibt.

Jup. Das hat das Teil schon mal gemacht. Auf "AUS" gekippt, Glimmlampe
blieb an, raschel-raschel (also irgendwelche Funken). Ein paar
Schaltspiele, danach wieder unauffällig.

>> Was könnte ich messen um der Sache auf die Schliche zu kommen bzw. welche
>> alternativen Erklärungen gäbe es?
> Meine Theorie: die Einschaltspitzen der angeschlossenen Schaltnetzteile
> mehrerer Geräte überfordern die einfachen, billigen Schalter.

Nun ist der hier
https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/wippschalter/1800/1805.7110.html
aber weder einfach noch billig. Gerne fummle ich da ein baugleiches Produkt
rein, das besser geeignet ist. Und wenn man das Problem mit einem
XY-Entstörkondi gelöst ist, dann gerne. Die 6€ habe ich dann auch noch. 

Nur: Wird das den Einschaltstromstoß wirksam reduzieren? Denn
schätzungsweise verreckt das Teil immer dadran.

> Es ist nicht gerade ein Segen, daß TFT-Schirme oder Laserdrucker selten
> einen echten Netzschalter haben. Und der Kleingerätezoo mit den modernen
> Schaltnetzteilwandwarzen vergrößert das Problem noch, IMHO.

Meine Meinung.

Ciao,
Volker

-- 
@:  W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#210154

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2016-06-29 12:26 +0200
Message-ID<1mpltqa.1cv148xvxn2jkN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#210147
Volker Bartheld wrote:

> Jup. Das hat das Teil schon mal gemacht. Auf "AUS" gekippt, Glimmlampe
> blieb an, raschel-raschel (also irgendwelche Funken). Ein paar
> Schaltspiele, danach wieder unauffällig.

Genau das halte ich für brandgefährlich. 


> Nun ist der hier
[Marquardt-Baureihe 1800]
> aber weder einfach noch billig.

Stimmt. Die kaufte ich bisher auch meist. Von denen weiß ich, wie die
Kugeln nach ein paar 100 Schaltvorgängen aussehen: unrund.


> Nur: Wird das den Einschaltstromstoß wirksam reduzieren? Denn
> schätzungsweise verreckt das Teil immer dadran.

Diese Frage werden *uns* ein paar Auskenner beantworten :-)

"Damals" im Studentenwohnheim mit einem 220/120Volt-Trafo für den ersten
Rechner importiert aus USA mußte ich ein mehrstufiges Einschaltverfahren
nehmen: zuerst den Trafo mit einer in Serie geschalteten 60W-Glühbirne
einschalten, dann die Glühbirne ausschalten/überbrücken, danach Rechner
und Bildschirm einschalten. 

Gruß, Ralf

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#210163

FromVolker Bartheld <news2016@bartheld.net>
Date2016-06-29 13:32 +0200
Message-ID<jlh92saqfqfd.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#210154
Hi!

On Wed, 29 Jun 2016 12:26:20 +0200, Ralf Kiefer wrote:
> [Marquardt-Baureihe 1800]
> Stimmt. Die kaufte ich bisher auch meist. Von denen weiß ich, wie die
> Kugeln nach ein paar 100 Schaltvorgängen aussehen: unrund.

Oh. Hübsch. Ich weiß jetzt nicht, was die Kugeln mit dem (elektrischen)
Schaltverhalten zu tun haben - dazu müßte ich so ein Ding mal zerlegen -
Fakt ist: Die 100 Schaltungen hat das Teil definitiv schon runter.
Mindestens 1x/Tag geht die Leiste an und wieder aus, die Reparatur ist
sicher 2-3 Jahre alt.

>> Nur: Wird das den Einschaltstromstoß wirksam reduzieren? Denn
>> schätzungsweise verreckt das Teil immer dadran.

> Diese Frage werden *uns* ein paar Auskenner beantworten :-)

Perfekt. Für "Pimp my Chinakracher" bin ich mir ja in keinem Fall zu
schade.

> "Damals" im Studentenwohnheim mit einem 220/120Volt-Trafo für den ersten
> Rechner importiert aus USA mußte ich ein mehrstufiges Einschaltverfahren
> nehmen: zuerst den Trafo mit einer in Serie geschalteten 60W-Glühbirne
> einschalten, dann die Glühbirne ausschalten/überbrücken, danach Rechner
> und Bildschirm einschalten. 

Manuell-Irgendwas ist in dieser Umgebung immer blöd. Ich verlange eine
Nobrainer-Lösung. ;-)

Ciao,
Volker


-- 
@:  W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#210165

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2016-06-29 13:53 +0200
Message-ID<1mply10.2lkl0ie13395N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#210163
Volker Bartheld wrote:

>Ich weiß jetzt nicht, was die Kugeln mit dem (elektrischen)
> Schaltverhalten zu tun haben

Ich hab's auch nicht mehr zu 100% im Kopf, um das mit Worten beschreiben
zu können: es ist noch eine kleine Feder im Spiel. Letztendlich "rollt"
die Kugel federbelastet zum Kontakt und stellt den Kontakt her. Mein
Bild davon: die Feder dient dem Anliegen der Kugel auf der Schiene,
damit's weniger prellt, und damit die Toleranzen vom Abbrand
ausgeglichen werden, und statt Kugel könnte man einen Schleifer nehmen.
Nur der dürfte schneller verschleißen. Die Form der Schiene sowie das
"Schnappen" sorgt wohl dafür, daß der Kontakt nicht festbrennt. Ich laß
das mal so stehen und nehme jede Beschreibung entgegen, die das besser
macht als meine, was nicht besonders schwer fallen dürfte :-) 

Gibt's beim Hersteller nix auf der Seite, wo die die Innereien
beschreiben?

> Mindestens 1x/Tag geht die Leiste an und wieder aus, die Reparatur ist
> sicher 2-3 Jahre alt.

So ungefähr hätte ich die Lebensdauer hier auch eingeschätzt: ein paar
100, aber < 1000.


> Manuell-Irgendwas ist in dieser Umgebung immer blöd. Ich verlange eine
> Nobrainer-Lösung. ;-)

Die absolute Luxuslösung wären uController-gesteuerte Schütze aus der
Leistungsbranche. Im Ernst: ich hatte schon mal kurz überlegt, wie sich
sogenannte Halbleiterrelais bei diesem Einsatz schlagen würde, weil die
exakt beim Nulldurchgang schalten. Angesichts des Kosten- und
Bastelaufwands habe ich diese Idee sofort wieder entsorgt.

Gruß, Ralf

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#210181

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2016-06-29 17:32 +0200
Message-ID<dti8b1Fjik7U7@mid.individual.net>
In reply to#210165
Ralf Kiefer schrieb:
> Volker Bartheld wrote:
> 
>> Ich weiß jetzt nicht, was die Kugeln mit dem (elektrischen)
>> Schaltverhalten zu tun haben
> 
> Ich hab's auch nicht mehr zu 100% im Kopf, um das mit Worten beschreiben
> zu können: es ist noch eine kleine Feder im Spiel. Letztendlich "rollt"
> die Kugel federbelastet zum Kontakt und stellt den Kontakt her. Mein
> Bild davon: die Feder dient dem Anliegen der Kugel auf der Schiene,
> damit's weniger prellt, und damit die Toleranzen vom Abbrand
> ausgeglichen werden, und statt Kugel könnte man einen Schleifer nehmen.

In meinen alten Schaltern stellte die Kugel eine reibungsarme und 
hakelfreie Verbindung zwischen Spiralfeder und Gleitfläche her. Damit 
sorgte sie für ein Schnappverhalten, eine elektrische Funktion hatte sie 
nicht. Das Umschalten konnte (je nach Schalter) über einen Hebel 
(Kippschalter) oder eine Drucktaste (Kugelschreiber-Prinzip) erfolgen.

DoDi

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#210190

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2016-06-29 20:35 +0200
Message-ID<dtiin3FllqgU1@mid.individual.net>
In reply to#210165
Am 29.06.2016 um 13:53 schrieb Ralf Kiefer:
> Die absolute Luxuslösung wären uController-gesteuerte Schütze aus der
> Leistungsbranche. Im Ernst: ich hatte schon mal kurz überlegt, wie sich
> sogenannte Halbleiterrelais bei diesem Einsatz schlagen würde, weil die
> exakt beim Nulldurchgang schalten. Angesichts des Kosten- und
> Bastelaufwands habe ich diese Idee sofort wieder entsorgt.

Mit sowas steuere ich schon seit Jahren (zweistellig!) eine 1kW Pumpe an
nach dem mir in der anfänglichen Relaislösung immer die Kontakte 
abgebrannt sind.
Zu AtariST-Zeiten habe ich damit auch den Atari nebst Zubehör 
eingeschaltet um mich damit wecken zu lassen - Vorläufer eines 
MP3-Weckers :-)

Gerald

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#210842

FromWolfgang Schreiber <cool-it@gmx.de>
Date2016-07-06 06:26 -0700
Message-ID<1f97abc2-6e38-4aac-a179-0b967b4455b4@googlegroups.com>
In reply to#210165
Am Mittwoch, 29. Juni 2016 13:53:21 UTC+2 schrieb Ralf Kiefer:
> Volker Bartheld wrote:
> 
> >Ich weiß jetzt nicht, was die Kugeln mit dem (elektrischen)
> > Schaltverhalten zu tun haben
> 
> Ich hab's auch nicht mehr zu 100% im Kopf, um das mit Worten beschreiben
> zu können: es ist noch eine kleine Feder im Spiel. Letztendlich "rollt"
> die Kugel federbelastet zum Kontakt und stellt den Kontakt her.

Die alten Kippschalter mit Metallknebel haben hantelförmige Messingwalzen,
die hin- und herrollen und am Endanschlag jeweils zwei Kontaktflächen
verbinden. Unverwüstlich, selbstreinigend und hält wahrscheinlich mehr
Strom aus als die Kabel dorthin.

So etwa:
http://www.radiomuseum.org/forum/loewe_opta_loewe_super_32_restauration.html?language_id=1
(ca. 4. Bildergruppe von unten.)

Da noch als Drehschalter, da merkt man gleich, woher die Mechanik und ihr
Drehaufbau stammt.

Ich hatte so eine inkriminierte Steckdosenleiste in teuer und Marke aus einem
Serverschrank. Mit Sicherheit hatte sie dort nur 0-1 Schaltvorgänge zu 
leisten. Mit Filter und Überspannungsschutz und Pipapo.
Bei mir ist sie nun nach geschätzt 5-8 Jahren abgebrannt. Vielleicht
300 oder 500 mal im Jahr geschaltet. 

Diese "Waschmaschinenwippschalter" haben nur Blechstreifen, die auf ein
anderes Blech drücken, manchmal ist eine Art Kontaktperle aufgepunktet.
Das war bei mir alles komplett runtergebrannt und in Ruß eingebettet.
Der Schalter hatte ebenfalls schon öfters gebratzelt. Ich vermute, daß
bei einem Abrißfunken dieser "Ruß" für zusätzliche Probleme sorgen kann.
(leitfähiges Plasma.)

Da diese teure Leiste trotz vieler Schrauben nicht zu öffnen ging, 
blieb nur die zerstörende Nachuntersuchung. Die Kabel im Inneren waren
zum Teil an den Schalter gepunktet, um den Austausch zu verunmöglichen.

Den liederlichsten derartigen Schalter fand ich in einem italienischen
2000-W-Heizlüfter. Die Bleche waren halb so schmal wie sonst und drückten
nackt aufeinander. Durch den schlechten Übergangswiderstand war das
ungeeignete Gehäusematerial geschmolzen, sodaß die Kontakte noch heißer
wurden. Der Lüfter hat nur deshalb kein zweites Kaprun verursacht, weil
er nicht in einer Standseilbahn eingebaut war und weil der Kontakt
zufällig ganz wegschmolz und die Gefahr dadurch erlosch.
Der Heizlüfter hatte allen Ernstes eine Schaltuhr eingebaut. Eine
Höllenmaschine ab Werk.

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#210172

FromGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
Date2016-06-29 16:06 +0200
Message-ID<nl0km3$hhv$1@news.albasani.net>
In reply to#210163
Am 29.06.2016 um 13:32 schrieb Volker Bartheld:
> ... Ich verlange eine
> Nobrainer-Lösung. [zur Einschaltstrombegrenzung]

Da mein Labornetzteil einen so hohen Einschaltstrom zog, dass ab und zu
die Sicherung flog, habe ich einfach einen Widerstand in die Zuleitung
gebastelt. Seither flog die Sicherung kein einziges Mal.

Nobrainerer geht‘s vermutlich nicht.

Gruß

Gregor



-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#210184

Fromhorejsi <wolfgang@horejsi.de>
Date2016-06-29 19:19 +0200
Message-ID<nl0vv9$e91$1@dont-email.me>
In reply to#210172
Am 29.06.2016 um 16:06 schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 29.06.2016 um 13:32 schrieb Volker Bartheld:
>> ... Ich verlange eine
>> Nobrainer-Lösung. [zur Einschaltstrombegrenzung]
>
> Da mein Labornetzteil einen so hohen Einschaltstrom zog, dass ab und zu
> die Sicherung flog, habe ich einfach einen Widerstand in die Zuleitung
> gebastelt. Seither flog die Sicherung kein einziges Mal.
>
> Nobrainerer geht‘s vermutlich nicht.

Alternativ könnte man einen NTC statt des Widerstandes einsetzen.

..oder einen anderen LS-Schalter, statt B16 lieber C16. Aber vorher 
kontrollieren, ob der dann erforderliche Kurzschlussstrom von 160A noch 
erreicht wird, sonst wird es brandgefährlich.

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#210199

FromGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
Date2016-06-29 22:52 +0200
Message-ID<nl1cep$lg$1@news.albasani.net>
In reply to#210184
Am 29.06.2016 um 19:19 schrieb horejsi:
> Am 29.06.2016 um 16:06 schrieb Gregor Szaktilla:
>> Am 29.06.2016 um 13:32 schrieb Volker Bartheld:
>>> ... Ich verlange eine
>>> Nobrainer-Lösung. [zur Einschaltstrombegrenzung]
>> Da mein Labornetzteil einen so hohen Einschaltstrom zog, dass ab und zu
>> die Sicherung flog, habe ich einfach einen Widerstand in die Zuleitung
>> gebastelt. Seither flog die Sicherung kein einziges Mal.
>> Nobrainerer geht‘s vermutlich nicht.
> Alternativ könnte man einen NTC statt des Widerstandes einsetzen.

Wieso das? Der Stromstoß beim Einschalten ist so kurz, dass der NTC
quasi nichts davon merkt.

Gruß

Gregor


-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#210200

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2016-06-29 23:05 +0200
Message-ID<nl1c8t$luc$1@news.bawue.net>
In reply to#210199
On 06/29/2016 10:52 PM, Gregor Szaktilla wrote:
> Am 29.06.2016 um 19:19 schrieb horejsi:
>> Am 29.06.2016 um 16:06 schrieb Gregor Szaktilla:
>>> Am 29.06.2016 um 13:32 schrieb Volker Bartheld:
>>>> ... Ich verlange eine
>>>> Nobrainer-Lösung. [zur Einschaltstrombegrenzung]
>>> Da mein Labornetzteil einen so hohen Einschaltstrom zog, dass ab und zu
>>> die Sicherung flog, habe ich einfach einen Widerstand in die Zuleitung
>>> gebastelt. Seither flog die Sicherung kein einziges Mal.
>>> Nobrainerer geht‘s vermutlich nicht.
>> Alternativ könnte man einen NTC statt des Widerstandes einsetzen.
>
> Wieso das? Der Stromstoß beim Einschalten ist so kurz, dass der NTC
> quasi nichts davon merkt.

Der NTC muss so dimensioniert werden, daß er beim Einschalten genug 
Widerstand hat, daß die Sicherung eben nicht auslöst, aber später warm 
genug wird, daß sein Widerstand stark genug sinkt, daß die Verluste 
nicht ins Gewicht fallen.

  Gerrit

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#210299

FromHolger Schieferdecker <spamless@gmx.de>
Date2016-06-30 15:36 +0200
Message-ID<nl3782Ulh63L1@news.in-ulm.de>
In reply to#210200
Am 29.06.2016 um 23:05 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 06/29/2016 10:52 PM, Gregor Szaktilla wrote:
>> Am 29.06.2016 um 19:19 schrieb horejsi:
>>> Am 29.06.2016 um 16:06 schrieb Gregor Szaktilla:
>>>> Am 29.06.2016 um 13:32 schrieb Volker Bartheld:
>>>>> ... Ich verlange eine
>>>>> Nobrainer-Lösung. [zur Einschaltstrombegrenzung]
>>>> Da mein Labornetzteil einen so hohen Einschaltstrom zog, dass ab und zu
>>>> die Sicherung flog, habe ich einfach einen Widerstand in die Zuleitung
>>>> gebastelt. Seither flog die Sicherung kein einziges Mal.
>>>> Nobrainerer geht‘s vermutlich nicht.
>>> Alternativ könnte man einen NTC statt des Widerstandes einsetzen.
>>
>> Wieso das? Der Stromstoß beim Einschalten ist so kurz, dass der NTC
>> quasi nichts davon merkt.
>
> Der NTC muss so dimensioniert werden, daß er beim Einschalten genug
> Widerstand hat, daß die Sicherung eben nicht auslöst, aber später warm
> genug wird, daß sein Widerstand stark genug sinkt, daß die Verluste
> nicht ins Gewicht fallen.

Im Idealfall kommt dann noch ein Relais, das den NTC nach dem 
Einschalten überbrückt, etwa sowas hier:

https://www.conrad.de/de/622412-einschaltstrom-begrenzer-fuer-grossverbraucher-weiss-ip20-622412.html

Haben wir hier vor dem Trenntrafo, weil da beim Einschalten auch gerne 
mal die Sicherung fliegt..

Holger

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#210214

Fromhorejsi <wolfgang@horejsi.de>
Date2016-06-30 07:47 +0200
Message-ID<nl2bot$g86$1@dont-email.me>
In reply to#210199
Am 29.06.2016 um 22:52 schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 29.06.2016 um 19:19 schrieb horejsi:
>> Am 29.06.2016 um 16:06 schrieb Gregor Szaktilla:
>>> Am 29.06.2016 um 13:32 schrieb Volker Bartheld:
>>>> ... Ich verlange eine
>>>> Nobrainer-Lösung. [zur Einschaltstrombegrenzung]
>>> Da mein Labornetzteil einen so hohen Einschaltstrom zog, dass ab und zu
>>> die Sicherung flog, habe ich einfach einen Widerstand in die Zuleitung
>>> gebastelt. Seither flog die Sicherung kein einziges Mal.
>>> Nobrainerer geht‘s vermutlich nicht.
>> Alternativ könnte man einen NTC statt des Widerstandes einsetzen.
>
> Wieso das? Der Stromstoß beim Einschalten ist so kurz, dass der NTC
> quasi nichts davon merkt.

Drum! Im Einschaltmoment ist er kalt und damit eine Strombegrenzung. Ein 
4,7 Ohm NTC begrenzt den Einschaltstrom auf max. 70A, mit dem Widerstand 
des meist dünnen Netzkabels dürfte kaum über 50A möglich sein. Im 
Dauerbetrieb mit vielleicht 1A erwärmt sich der NTC merklich und wird 
damit niederohmiger, so dass am Ende ca. 1W Verlust am NTC entsteht. 
Sicher ist der NTC nicht die einzige oder beste Lösung für die 
Begrenzung des Einschaltstroms, aber er ist allemal besser, als ein 
einfacher Widerstand.

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#210196

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2016-06-29 22:23 +0200
Message-ID<1mpml7f.1twuziah0tuiN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#210147
Volker Bartheld wrote:

> Nun ist der hier
>
https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/wippschalter/1800/18
05.7110.html
> aber weder einfach noch billig. Gerne fummle ich da ein baugleiches Produkt
> rein, das besser geeignet ist.


Ich habe jetzt mal kurz bei Marquardt nach den Spezifikationen der
Baureihe 1800 geschaut.

Ob dieser Link bei anderen geht, weiß ich nicht. Der ist zusammen mit
dem abgelaufenen Zertifikat nicht gerade eine Sternstunde des dortigen
Webmasters, IMHO.

<https://www.marquardt-schalter.de/rocker-switches.html?&no_cache=1&tx_p
roduktkatalog2_pi1[mode]=overview&tx_produktkatalog2_pi1[modifier]=0&tx_
produktkatalog2_pi1[value]=1800&tx_produktkatalog2_pi1[pointer]=0&cHash=
83d88705a089168ee5eeeb99ad398296>

"Notfalls" gibt's hier Datenblätter zum Download:
https://www.marquardt.com/download/datenblaetter.html

Zur Baureihe 1800, wobei dies nicht für alle Schalter gilt, die auf 18xx
hören. Muß man nicht verstehen, ist wohl die andere Denkweise der
Marketing-Leute :-(

| Mechanische Lebensdauer   10E4

Wir stellten fest, daß unsere Schalter bei < 10E3 liegen. Also müssen
andere Spezifikationen verletzt sein, z.B.

| Einschaltspitzenstrom (Kapazitiv) 50 A, 70 A (Kontaktpaarung Ag / Ag,
produktabhängig)

An anderer Stelle bei Marquardt findet sich diese allgemeine
Erläuterung:
<schnipp>
Einschaltspitzenströme

Hauptsächlich in Geräten mit Netzteilen (z.B. Computer, Drucker,
Faxgeräte etc.) treten beim Einschalten kurze kapazitive Spitzenströme
auf. Die Dauer dieser Ströme beträgt typischerweise < 10 ms. Die
Prüfbedingungen, mit einer speziellen Prüfschaltung, sind in der EN
61058-1 bzw. IEC 61058-1 festgelegt.

Für die meisten unserer Geräteschalter liegen Werte der möglichen
kapazitiven Einschaltspitzenströme nach den oben genannten Normen vor.
Die Kennzeichnung erfolgt mit der Angabe des Dauerstroms und des
maximalen Einschaltstroms sowie der Spannung, z.B. 5/100 A 250 V AC.

Für die induktive Einschaltspitze kann als Richtwert der 6-fache
Motorstromwert, der in Klammer (z. B. 24 A bei 12 (4) A) dargestellt
ist, verwendet werden. Im Zweifelsfall wenden Sie sich bitte an uns.
</schnipp>

Aha!? Der 6fache Motorstromwert, was immer das übertragen auf
Schaltnetzteile bedeuten könnte. Vielleicht könnte hier bitte mal jemand
hilfreich einspringen ;-)

Interessant wird's bei der weiteren Suche. Ich stieß auf die Schalter
der Baureihe 1930. Die haben zusätzlich Faltenbälge und IP65, also
qualitativ hochwertiger bereits hier, aber das Beste kommt noch: für den
1935 (der ist beleuchtet) gibt's
| Einschaltspitzenstrom (Kapazitiv)   120A

Im Gegenzug die halbe Lebensdauer:

| Mechanische Lebensdauer   5E4

Blöd ist, daß die im Datenblatt bei der Bemaßung eine Angabe vergessen
haben: die Lochgröße in der Blende. Bei der Breite werden wie beim 1830
22mm angegeben, nur die Länge nicht. Bei Reichelt findet sich dann die
Info: die haben beide ein Einbaumaß von 30*22mm. D.h. austauschbar :-)

Lediglich beim Preis macht sich das bemerkbar: der "WIPPE 1935.3112"
kostet bei Reichelt aktuell 4,50, der "WIPPE 1835.3102" dagegen 3,60.
Und die ganze Steckdosenleiste vom Grabbeltisch bei Obi, Bauhaus,
Hornbach ggf. nur 3,oo.   

Gruß, Ralf

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#210197

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2016-06-29 22:28 +0200
Message-ID<1mpmmbn.1067hk0lo30k2N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#210196
</ingrid> wrote:

> Volker Bartheld wrote:
> 
> > Nun ist der hier
> >
> https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/wippschalter/1800/18
> 05.7110.html
> > aber weder einfach noch billig. Gerne fummle ich da ein baugleiches Produkt
> > rein, das besser geeignet ist.

Mist! Du hast Dir einen Schalter rausgesucht, der eine Lochgröße
24*19,5mm hat. Bist Du Dir sicher? 


Gruß, Ralf

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#210321

FromVolker Bartheld <news2016@bartheld.net>
Date2016-06-30 20:17 +0200
Message-ID<1lwhzlih3yzmm$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#210197
On Wed, 29 Jun 2016 22:28:22 +0200, Ralf Kiefer wrote:
>> Volker Bartheld wrote:
>>> Nun ist der hier
>> https://www.marquardt-shop.com/de/produkte/schalter/wippschalter/1800/18
>> 05.7110.html
>>> aber weder einfach noch billig. Gerne fummle ich da ein baugleiches Produkt
>>> rein, das besser geeignet ist.
> Mist! Du hast Dir einen Schalter rausgesucht, der eine Lochgröße
> 24*19,5mm hat. Bist Du Dir sicher? 

Näh. Nicht sicher. Ich nahm halt, was paßte. Und aktuell habe ich die
Leiste ja noch nicht (wieder) zerlegt. Kommt aber noch, wenn ich einen
Ersatz aus dem Keller gegrabbelt habe.

Ciao,
Volker

-- 
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