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| Started by | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
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| First post | 2016-06-04 10:47 +0200 |
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Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-04 10:47 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-06-04 11:05 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-04 11:28 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-04 12:08 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-06-04 09:20 +0000
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-04 11:34 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-06-04 09:44 +0000
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-04 12:20 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-04 12:22 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-04 13:28 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-04 13:58 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "MaWin" <me@private.net> - 2016-06-04 13:22 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-04 14:26 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-06 10:45 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-08 09:39 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-08 10:26 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-08 07:34 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-06-08 17:42 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-08 09:22 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-06-10 00:55 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-09 16:29 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-10 08:33 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-06-10 20:19 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-10 11:59 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Bernd Lauert <m8r-9vv4fj@mailinator.com> - 2016-06-12 20:37 +0000
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-06-12 23:30 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-13 10:18 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? [OT: Arbeitsmarkt] Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-11 16:24 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-08 18:49 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-06-10 01:16 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-06-10 11:11 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2016-06-08 17:22 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-06-18 18:20 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-18 13:41 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-19 10:03 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-04 12:30 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-04 12:39 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-07 09:52 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-06-04 13:58 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-04 14:12 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-06-18 18:36 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-06-18 19:32 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-18 12:26 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-06-05 16:49 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-05 17:01 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-06-05 17:11 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-05 18:02 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-06-05 18:25 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-06 15:42 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-06 18:03 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-05 13:44 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-05 20:19 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-06-06 08:23 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 13:33 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-06-06 15:28 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 15:54 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-06-06 18:33 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-06-06 19:02 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 19:05 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-06-07 13:35 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-07 08:16 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-06-07 14:52 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-06-07 14:59 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-06-18 18:44 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-06-18 18:47 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-18 21:30 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-06-18 21:41 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-18 12:51 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-18 22:10 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-19 07:08 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-19 16:40 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAA¢â¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-19 12:06 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAA¢â¼ltig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-19 09:25 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgAA¢â¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-20 06:36 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAA¢â¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-07 09:33 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-07 16:43 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-06-18 18:45 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-05 17:02 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 09:51 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgA¼ltig ab? Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-06-06 13:08 +0200
OT: Monopol des ADAC (was: Dreh der VDI jetzt endgA?ltig ab?) R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-06 13:46 +0200
Re: OT: Monopol des ADAC (was: Dreh der VDI jetzt endgA?ltig ab?) Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-06 14:13 +0000
Re: OT: Monopol des ADAC R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2016-06-06 17:06 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-06 07:35 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-06 07:26 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAâ¼ltig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 16:20 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgAA¢â¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-06 15:23 -0300
Re: Dreh der VDI jetzt endgAA¢â¼ltig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 21:35 +0200
Nur kein Neid (was Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-06 17:55 -0300
Re: Nur kein Neid (was Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 08:39 +0200
Re: Nur kein Neid (was Re: Dreh der VDI jetzt endg A¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-07 07:51 -0300
Re: Nur kein Neid (was Re: Dreh der VDI jetzt endg A¼ltig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 14:07 +0200
Re: Nur kein Neid (was Re: Dreh der VDI jetzt endg A â¼ltig ab? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-07 09:17 -0300
Re: Nur kein Neid (was Re: Dreh der VDI jetzt endg A â¼ltig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 15:46 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-06 07:26 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 16:43 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-06 17:10 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-06 10:39 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-06 19:53 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-07 08:37 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 08:51 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-07 16:16 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 17:31 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-07 17:33 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-07 23:26 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 23:37 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-08 09:19 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-08 09:25 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-08 12:08 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-08 12:12 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-09 08:00 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 08:04 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-09 08:35 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 08:42 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-07 07:47 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 17:45 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-07 09:24 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 18:56 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-07 11:49 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 21:14 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-07 12:51 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 22:03 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-07 13:29 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 22:53 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-08 19:10 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-08 10:17 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-08 22:50 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-08 14:06 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-08 23:30 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-08 15:15 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 07:50 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-09 08:14 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 08:50 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-09 16:21 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 16:25 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-09 17:21 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 07:46 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-09 08:25 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-06-09 06:43 -0700
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-09 16:00 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-09 16:16 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-10 20:20 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-11 07:06 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-11 08:00 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-06-11 13:49 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-11 16:10 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-11 17:06 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-11 22:28 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-12 04:58 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-06-12 06:32 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-06-12 17:35 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-07 11:02 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 11:08 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-07 11:52 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-06-07 12:02 +0200
Re: Dreh der VDI jetzt endgültig ab? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-06-07 13:06 +0200
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-07 08:51 +0200 |
| Message-ID | <drn988FnimsU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #208969 |
Am 07.06.2016 um 08:37 schrieb Thomas Heger: > Am 06.06.2016 19:53, schrieb Eric Bruecklmeier: > >>>> das war schon immer der Staat (alo hier das Land), weil er z.B. das >>>> Ingenieurgsetz erlässt und unmittelbar über die Anerkennung >>>> ausländischer Abschlüsse entscheidet. >>>> >>> >>> Bei mir hat die RWTH Aachen entschieden, ob ich ein Ingenieurdiplom >>> bekomme oder nicht. Nicht irgendeine Lizenzbehoerde oder Organisation. >>> Diese Entscheidung geschah anhand der akademischen Leistungen, so wie >>> bei allen meinen Kommilitonen. >>> >> >> Du hast aber schon gelesen, was ich schrieb? Der Gesetzgeber legt fest, >> wer sich Ingenieur nennen darf und wer nicht. Die RWTH entscheidet gar >> nichts, sie kann lediglich die Gesetze anwenden und bei ausländischen >> Abschlüssen wird sie nicht mal gefragt - das entscheidet z.B. hier die >> Regierung vom Schwaben... > > Falsch: der Gesetzgeber erläßt Gesetze. Diese Gesetze sind dann > allgemeingültig und gelten für alle Menschen, die zum Geltungsbereich > des betreffenden Gesetzes gehören. > > Die Gesetze wendet nun die Hochschule an und zwar im Rahmen der auf > Grund dieser Gesetze erlassenen Prüfungsordnung. > > Die Hochschule in Form einer Prüfungskommission entscheidet nun, ob ein > Kandidat eine Prüfung erfolgreich bestanden hat und deshalb den > entsprechenden Titel führen darf. > > Diese Frage entscheidet NICHT die Regierung, da die Regierung nicht > 'durchregieren' darf. > > Das dazugehörige Prinzip nennt sich 'Subsidiaritätsprinzip'. Danach > entscheidet eine Ebene der Verwaltung nur, was keine darunter liegende > Eben eigenverantwortlich entscheiden kann. > > > Die Regierung entscheidet also über die Gesetze, die für alle gelten und > für alle gleich. Die Hochschulen erlassen darauf hin Prüfungsordnungen > und die Prüfungskommissionen wenden die an. > > Und erst die Prüfungskommission hat Kontakt zu dem einzelnen Studenten > bzw. Kandidaten und entscheidet den jeweiligen Einzelfall. > > Der VDI hat (wie allen übrigen Beteiligten: Regierung, Staat, Hochschule > ...) kein Mitsprachrecht bei der jeweiligen Prüfung oder bei der > Zulassung zu dieser, da dies ein exklusives Recht der Prüfungskommission > ist. Oh mei oh mei - es ging in der Diskussion nicht um akademische Grade (was soll übrigens ein akademischer Titel sein?). Es ging um die geschützte Berufsbezeichnung "Ingenieur". Und da entscheidet die Hochschule genau gar nichts! Im entsprechenden Gesetz steht unter welcher Voraussetzung die Berufsbezeichnung geführt werden darf, diese Voraussetzung kann an einer Hochschule erworben werden, muß aber nicht. Die Hochschule vergibt jedoch in keinem Fall die Berufsbezeichnung, genau so wie z.B. die Berufsbezeichnung "Arzt" nicht von der Hochschule, sondern dem zuständigen Regierungspräsidium vergeben wird. > > Der VDI ist - als Verband der Ingenieure- natürlich ein Vertreter der > bereits beruflich tätigen Ingenieure und vertritt damit eher > konservative Interessen. Und die richten sich eher auf Aufwertung der > eigenen Stellung und damit auf Abwehr von Konkurrenz. > > Als Verband hat dieser tendenziell das Bestreben, solche Entscheidungen > im Einzelfall selber vornehmen zu können, um evtl. eigene Kandidaten in > lukrative Positionen zu schleusen und diese dann vor Konkurrenz zu > schützen. Von was für Entscheidungen sprichst Du jetzt? > Mit unserer Verfassung hat das aber nichts zu tun, da der VDI eben nicht > zu den Hochschulen gehört, sondern private Interessen seiner Mitglieder > vertritt. Der VDI hat sich ja wohl auch nicht angemaßt, akademische Grade zu vergeben - es geht um einen Berufsausweis. Und nochmal: Über das führen von geschützten Berufsbezeichnungen befindet keine Hochschule, sondern in der Regel ein Regierungspräsidium. > Insbesondere gilt auch noch der Grundsatz der freien Berufswahl, was > eine Lizensierung nach vermeintlichem Bedarf in einer bestimmten Branche > ausschließt. Um eine geschützte Berufsbezeichnung zu führen müssen regelmäßig bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden. In allen Zweifelsfällen entscheidet (Überraschung!) ein Regierungspräsidium.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-07 16:16 +0200 |
| Message-ID | <dro3a8Fsrt9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #208972 |
Am 07.06.2016 08:51, schrieb Eric Bruecklmeier: >> Der VDI hat (wie allen übrigen Beteiligten: Regierung, Staat, Hochschule >> ...) kein Mitsprachrecht bei der jeweiligen Prüfung oder bei der >> Zulassung zu dieser, da dies ein exklusives Recht der Prüfungskommission >> ist. > > Oh mei oh mei - es ging in der Diskussion nicht um akademische Grade > (was soll übrigens ein akademischer Titel sein?). Es ging um die > geschützte Berufsbezeichnung "Ingenieur". Und da entscheidet die > Hochschule genau gar nichts! Im entsprechenden Gesetz steht unter > welcher Voraussetzung die Berufsbezeichnung geführt werden darf, diese > Voraussetzung kann an einer Hochschule erworben werden, muß aber nicht. > Die Hochschule vergibt jedoch in keinem Fall die Berufsbezeichnung, > genau so wie z.B. die Berufsbezeichnung "Arzt" nicht von der Hochschule, > sondern dem zuständigen Regierungspräsidium vergeben wird. 'Diplom-Ingenieur' ist aber ein akademischer Titel und keine Berufsbezeichnung. Und dieser wird von der Hochschule verliehen und nicht von einer Regierungsstelle oder sonstigen Behörde. Das weiß ich, da ich eine Urkunde besitze, womit die TU-Berlin mir genau diesen Titel verliehen hat. Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum. Das ist mit dem ähnlich klingenden angelsächsischen 'Engineer' anders. Im Deutschen bezeichnet man mit 'Ingenieur' den Titel, welche die Hochschule vergibt. Leider haben wir diesen US Schwachsinn namens bachelor/master bei uns auch eingeführt, weswegen sich zunehmend die Bezugssysteme verwischen und wir denken, der kranken Unsinn des US-Bildungssystems wäre irgendwo rechtens. Jedenfalls ist 'Dipl.Ing.' ein akademischer Grad und kein Beruf. Ingenieur als 'geschützte Berufsbezeichnung' ist mir im übrigen auch neu, da es der Verfassungsgrundsatz der freien Berufswahl gibt. Von diesem Grundsatz wird nur in wenigen Fällen abgewichen, wo es anderweitig zu Sicherheitsrisiken käme. Und das Gesundheitswesen gehört eben dazu. Was NICHT mit diesem Grundsatz vereinbar ist, daß sind z.B. die Privilegien der Steuerberater und deren 'Recht', sich Konkurrenz per Prüfung fernzuhalten. Das Steuerberatungsgesetz verstößt imho gegen die Verfassung und gehört daher revidiert, zumindest in der Frage, wer eigentlich die Zulassung zum Beruf des Steuerberaters erteilt. Keinesfalls zulässig ist die Prüfung durch Verbände der Steuerberater, da diese ja Partei sind und naturgemäß Konkurrenz abwehren wollen. Und analog dürfen keinesfalls Verbände wie der VDI über die Zulassung zu entsprechende Berufe (mit-) entscheiden. TH
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-07 17:31 +0200 |
| Message-ID | <dro7lrFtmahU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #208996 |
Am 07.06.2016 um 16:16 schrieb Thomas Heger: > Am 07.06.2016 08:51, schrieb Eric Bruecklmeier: > >>> Der VDI hat (wie allen übrigen Beteiligten: Regierung, Staat, Hochschule >>> ...) kein Mitsprachrecht bei der jeweiligen Prüfung oder bei der >>> Zulassung zu dieser, da dies ein exklusives Recht der Prüfungskommission >>> ist. >> >> Oh mei oh mei - es ging in der Diskussion nicht um akademische Grade >> (was soll übrigens ein akademischer Titel sein?). Es ging um die >> geschützte Berufsbezeichnung "Ingenieur". Und da entscheidet die >> Hochschule genau gar nichts! Im entsprechenden Gesetz steht unter >> welcher Voraussetzung die Berufsbezeichnung geführt werden darf, diese >> Voraussetzung kann an einer Hochschule erworben werden, muß aber nicht. >> Die Hochschule vergibt jedoch in keinem Fall die Berufsbezeichnung, >> genau so wie z.B. die Berufsbezeichnung "Arzt" nicht von der Hochschule, >> sondern dem zuständigen Regierungspräsidium vergeben wird. > > > 'Diplom-Ingenieur' ist aber ein akademischer Titel und keine > Berufsbezeichnung. Und dieser wird von der Hochschule verliehen und > nicht von einer Regierungsstelle oder sonstigen Behörde. > > Das weiß ich, da ich eine Urkunde besitze, womit die TU-Berlin mir genau > diesen Titel verliehen hat. > > Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit > gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum. http://www.rechtliches.de/bayern/info_IngG.html Können wir diese Unsinnige Diskussion an dieser Stelle dann beenden? > Das ist mit dem ähnlich klingenden angelsächsischen 'Engineer' anders. > > Im Deutschen bezeichnet man mit 'Ingenieur' den Titel, welche die > Hochschule vergibt. > > Leider haben wir diesen US Schwachsinn namens bachelor/master bei uns > auch eingeführt, weswegen sich zunehmend die Bezugssysteme verwischen > und wir denken, der kranken Unsinn des US-Bildungssystems wäre irgendwo > rechtens. > > Jedenfalls ist 'Dipl.Ing.' ein akademischer Grad und kein Beruf. > > Ingenieur als 'geschützte Berufsbezeichnung' ist mir im übrigen auch > neu, da es der Verfassungsgrundsatz der freien Berufswahl gibt. Dann solltest Du Dich _vor_ dem Schwurbeln informieren... > Von diesem Grundsatz wird nur in wenigen Fällen abgewichen, wo es > anderweitig zu Sicherheitsrisiken käme. Und das Gesundheitswesen gehört > eben dazu. > > Was NICHT mit diesem Grundsatz vereinbar ist, daß sind z.B. die > Privilegien der Steuerberater und deren 'Recht', sich Konkurrenz per > Prüfung fernzuhalten. Das Steuerberatungsgesetz verstößt imho gegen die > Verfassung und gehört daher revidiert, zumindest in der Frage, wer > eigentlich die Zulassung zum Beruf des Steuerberaters erteilt. > > Keinesfalls zulässig ist die Prüfung durch Verbände der Steuerberater, > da diese ja Partei sind und naturgemäß Konkurrenz abwehren wollen. > > Und analog dürfen keinesfalls Verbände wie der VDI über die Zulassung zu > entsprechende Berufe (mit-) entscheiden. > > TH > -- www.headless-brewing.com
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-07 17:33 +0200 |
| Message-ID | <nj6pfp$vos$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #209004 |
Am 07.06.2016 17:31, schrieb Eric Brücklmeier: > Dann solltest Du Dich _vor_ dem Schwurbeln informieren... Da erwartest du von einem der durchgeknalltesten Crackpots des Usenet aber etwas viel. Gruß Dieter
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-07 23:26 +0200 |
| Message-ID | <drosgcF3hr2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209004 |
Am 07.06.2016 17:31, schrieb Eric Brücklmeier: >>> Oh mei oh mei - es ging in der Diskussion nicht um akademische Grade >>> (was soll übrigens ein akademischer Titel sein?). Es ging um die >>> geschützte Berufsbezeichnung "Ingenieur". Und da entscheidet die >>> Hochschule genau gar nichts! Im entsprechenden Gesetz steht unter >>> welcher Voraussetzung die Berufsbezeichnung geführt werden darf, diese >>> Voraussetzung kann an einer Hochschule erworben werden, muß aber nicht. >>> Die Hochschule vergibt jedoch in keinem Fall die Berufsbezeichnung, >>> genau so wie z.B. die Berufsbezeichnung "Arzt" nicht von der Hochschule, >>> sondern dem zuständigen Regierungspräsidium vergeben wird. >> >> >> 'Diplom-Ingenieur' ist aber ein akademischer Titel und keine >> Berufsbezeichnung. Und dieser wird von der Hochschule verliehen und >> nicht von einer Regierungsstelle oder sonstigen Behörde. >> >> Das weiß ich, da ich eine Urkunde besitze, womit die TU-Berlin mir genau >> diesen Titel verliehen hat. >> >> Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit >> gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum. > > > http://www.rechtliches.de/bayern/info_IngG.html > > Können wir diese Unsinnige Diskussion an dieser Stelle dann beenden? Da ich in Berlin lebe, nehme ich mal das entsprechende Berliner Gesetz: https://www.berlin.de/imperia/md/content/balichtenberghohenschoenhausen/gesetze-vorschriften/ingg.pdf Zitat daraus: "§ 1 IngG Die Berufsbezeichnung "Ingenieurin" oder "Ingenieur" allein oder in einer Wortverbindung darf führen: 1. wer a) das Studium einer technischen oder naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen wissenschaftlichen Hochschule oder an einer deutschen Fachhochschule oder an einer deutschen Berufsakademie oder b) das Studium an einer deutschen öffentlichen oder ihr hinsichtlich des Studienabschlusses rechtlich gleichgestellten deutschen privaten Ingenieurschule oder c) einen Betriebsführerlehrgang einer deutschen staatlich anerkannten Bergschule mit Erfolg abgeschlossen hat oder 2. wem durch die zuständige Behörde das Recht verliehen worden ist, die Bezeichnung "Ingenieurin (grad.)" oder "Ingenieur (grad.)" zu führen " Dann folgen etliche Regeln wer und unter welchen Bedingungen sonst noch die Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen darf. So ganz verstehe ich nicht, warum es so ein Gesetz überhaupt gibt, aber auf jeden Fall dürfen alle Inhaber eines Diploms als Dipl.-Ing. die Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen und zwar ohne weitere Voraussetzungen (etwa einer Mitgliedschaft im VDI, dem Besitz eines Ausweises oder dem Bedarf des Arbeitsmarktes nach Ingenieuren). TH
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-07 23:37 +0200 |
| Message-ID | <drot4lF3h45U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209026 |
Am 07.06.2016 um 23:26 schrieb Thomas Heger: > Am 07.06.2016 17:31, schrieb Eric Brücklmeier: > >>>> Oh mei oh mei - es ging in der Diskussion nicht um akademische Grade >>>> (was soll übrigens ein akademischer Titel sein?). Es ging um die >>>> geschützte Berufsbezeichnung "Ingenieur". Und da entscheidet die >>>> Hochschule genau gar nichts! Im entsprechenden Gesetz steht unter >>>> welcher Voraussetzung die Berufsbezeichnung geführt werden darf, diese >>>> Voraussetzung kann an einer Hochschule erworben werden, muß aber nicht. >>>> Die Hochschule vergibt jedoch in keinem Fall die Berufsbezeichnung, >>>> genau so wie z.B. die Berufsbezeichnung "Arzt" nicht von der >>>> Hochschule, >>>> sondern dem zuständigen Regierungspräsidium vergeben wird. >>> >>> >>> 'Diplom-Ingenieur' ist aber ein akademischer Titel und keine >>> Berufsbezeichnung. Und dieser wird von der Hochschule verliehen und >>> nicht von einer Regierungsstelle oder sonstigen Behörde. >>> >>> Das weiß ich, da ich eine Urkunde besitze, womit die TU-Berlin mir genau >>> diesen Titel verliehen hat. >>> >>> Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit >>> gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum. >> >> >> http://www.rechtliches.de/bayern/info_IngG.html >> >> Können wir diese Unsinnige Diskussion an dieser Stelle dann beenden? > > > Da ich in Berlin lebe, nehme ich mal das entsprechende Berliner Gesetz: > > > https://www.berlin.de/imperia/md/content/balichtenberghohenschoenhausen/gesetze-vorschriften/ingg.pdf > > > Zitat daraus: > > "§ 1 IngG > Die Berufsbezeichnung "Ingenieurin" oder "Ingenieur" allein oder in > einer Wortverbindung darf führen: > > 1. wer > a) das Studium einer technischen oder naturwissenschaftlichen > Fachrichtung an einer deutschen wissenschaftlichen Hochschule oder an > einer deutschen Fachhochschule oder an einer deutschen Berufsakademie > > oder > > b) das Studium an einer deutschen öffentlichen oder ihr hinsichtlich des > Studienabschlusses rechtlich gleichgestellten deutschen privaten > Ingenieurschule > > oder > > c) einen Betriebsführerlehrgang einer deutschen staatlich anerkannten > Bergschule mit Erfolg abgeschlossen hat oder > > 2. wem durch die zuständige Behörde das Recht verliehen worden ist, die > Bezeichnung "Ingenieurin (grad.)" oder "Ingenieur (grad.)" zu führen " > > Dann folgen etliche Regeln wer und unter welchen Bedingungen sonst noch > die Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen darf. > > So ganz verstehe ich nicht, warum es so ein Gesetz überhaupt gibt, Das ist doch nicht schwer zu verstehen: "Ingenieur" ist eine gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung, also müssen die Voraussetzungen für das Führen dieser Bezeichnung gesetzlich geregelt sein - was genau gibt es da nicht zu verstehen? > aber > auf jeden Fall dürfen alle Inhaber eines Diploms als Dipl.-Ing. die > Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen Ja genau und zwar nicht Kraft der Verleihung durch eine Hochschule oder wegen des verliehenen akademischen Grades, sondern ganz einfach, weil sie durch ihr abgeschlossenes Studium die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllen - eigentlich ganz einfach. Aber man kann natürlich auch behaupten, daß blau rot sei - nur wird das selbst durch Aufstampfen nicht wahr...
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-08 09:19 +0200 |
| Message-ID | <drpv7fF9jf7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209027 |
Am 07.06.2016 23:37, schrieb Eric Bruecklmeier: >> So ganz verstehe ich nicht, warum es so ein Gesetz überhaupt gibt, > > Das ist doch nicht schwer zu verstehen: "Ingenieur" ist eine gesetzlich > geschützte Berufsbezeichnung, also müssen die Voraussetzungen für das > Führen dieser Bezeichnung gesetzlich geregelt sein - was genau gibt es > da nicht zu verstehen? > >> aber >> auf jeden Fall dürfen alle Inhaber eines Diploms als Dipl.-Ing. die >> Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen > > Ja genau und zwar nicht Kraft der Verleihung durch eine Hochschule oder > wegen des verliehenen akademischen Grades, sondern ganz einfach, weil > sie durch ihr abgeschlossenes Studium die gesetzlichen Voraussetzungen > erfüllen - eigentlich ganz einfach. Aber man kann natürlich auch > behaupten, daß blau rot sei - nur wird das selbst durch Aufstampfen > nicht wahr... > Die 'Lizensierung' von Berufen verstößt gegen den wichtigen Verfassungsgrundsatz der freien Berufswahl. Solche Lizenzen gibt es aber trotzdem, nämlich nach §34c Gewerbeordnung z.B. als Makler. Auch der Betrieb einer Gaststätte erfordert eine Lizenz. In beiden Fällen wird die Notwendigkeit der Lizenz mit der öffentlichen Sicherheit und einer gewissen Kontrolle über diesen Bereich begründet. Man kann sich nun darüber streiten, ob das wirklich so schützenswerte Interessen sind, aber im Prinzip gibt es eine plausible Begründung, welche wiederum die freie Berufswahl einschränkt. Andere Bereiche, wo es auch Voraussetzungen ähnlicher Art gibt, wären besonders das Gesundheitswesen oder der Bereich Bau. Das geschützte Interesse ist hierbei natürlich die Gesundheit der Patienten und die Sicherheit der Benutzer von Gebäuden. Was generell nicht geschützt wird, das sind die wirtschaftlichen Interessen der jeweiligen Berufsgruppen, da angenommen wird, daß diese das selber tun (müssen). In anderen Ländern ist das aber anders. Besonders ausgeprägt ist die Vermischung von Staat und Wirtschaft in England und den USA. Dort gibt es Interessengruppen, die beanspruchen, den Zugang zu bestimmten Berufen kontrollieren zu können. U.a. gibt es sogn. 'Gewerkschaften' die etwa den Zugang zum Beruf des Hafenarbeiters kontrollieren. Auch z.b. die Justiz, Medizin, Landwirtschaft, Lastwagenfahrer oder Fischfang sind dort kontrolliert von Interessengruppen. Das wird dann besonders unangenehm, wenn Partikularinteressen 'dynastisch' im Sinne eines Familienclans beansprucht und mit Gewalt verteidigt werden. Die Briten haben den mittelalterlichen Brauch der sogn. 'Livery Companies', die beanspruchen, bestimmte Geschäftsfelder zu kontrollieren und mit eigenen Mitgliedern zu besetzen. Derartiges gilt hierzulande als verfassungswidrig, da es den freien Zugang zu Berufen aufhebt und privatrechtlich kontrollierten Zugangsbeschränkungen unterwirft. So ist auch der Staat als solcher nicht Ausdruck privater Interessen, sondern Vertretung des Volkes im Ganzen. Und daher kann der Staat auch bestimmte Freiheiten einschränken, um die allgemeine Sicherheit zu erhöhen, ohne gegen den genannten Grundsatz zu verstoßen. Es muß aber ein öffentliches Interesse vorliegen, das schwerer wiegt als der Grundsatz der freien Berufswahl. Und private Interessen sind eben keine öffentlichen Interessen. TH
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-08 09:25 +0200 |
| Message-ID | <drpvjaF9c6pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209033 |
Am 08.06.2016 um 09:19 schrieb Thomas Heger: > Am 07.06.2016 23:37, schrieb Eric Bruecklmeier: > >>> So ganz verstehe ich nicht, warum es so ein Gesetz überhaupt gibt, >> >> Das ist doch nicht schwer zu verstehen: "Ingenieur" ist eine gesetzlich >> geschützte Berufsbezeichnung, also müssen die Voraussetzungen für das >> Führen dieser Bezeichnung gesetzlich geregelt sein - was genau gibt es >> da nicht zu verstehen? >> >>> aber >>> auf jeden Fall dürfen alle Inhaber eines Diploms als Dipl.-Ing. die >>> Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen >> >> Ja genau und zwar nicht Kraft der Verleihung durch eine Hochschule oder >> wegen des verliehenen akademischen Grades, sondern ganz einfach, weil >> sie durch ihr abgeschlossenes Studium die gesetzlichen Voraussetzungen >> erfüllen - eigentlich ganz einfach. Aber man kann natürlich auch >> behaupten, daß blau rot sei - nur wird das selbst durch Aufstampfen >> nicht wahr... >> > > Die 'Lizensierung' von Berufen verstößt gegen den wichtigen > Verfassungsgrundsatz der freien Berufswahl. > > Solche Lizenzen gibt es aber trotzdem, nämlich nach §34c Gewerbeordnung > z.B. als Makler. Auch der Betrieb einer Gaststätte erfordert eine Lizenz. Ich habe keine Ahnung, was es jetzt da noch zu Schwurbeln gibt. Ich denke, daß ich die Rechtslage klar dargestellt und mehrfach belegt habe...
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-08 12:08 +0200 |
| Message-ID | <drq95iFbidoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209034 |
Am 08.06.2016 09:25, schrieb Eric Bruecklmeier: >>>> So ganz verstehe ich nicht, warum es so ein Gesetz überhaupt gibt, >>> >>> Das ist doch nicht schwer zu verstehen: "Ingenieur" ist eine gesetzlich >>> geschützte Berufsbezeichnung, also müssen die Voraussetzungen für das >>> Führen dieser Bezeichnung gesetzlich geregelt sein - was genau gibt es >>> da nicht zu verstehen? >>> >>>> aber >>>> auf jeden Fall dürfen alle Inhaber eines Diploms als Dipl.-Ing. die >>>> Berufsbezeichnung 'Ingenieur' führen >>> >>> Ja genau und zwar nicht Kraft der Verleihung durch eine Hochschule oder >>> wegen des verliehenen akademischen Grades, sondern ganz einfach, weil >>> sie durch ihr abgeschlossenes Studium die gesetzlichen Voraussetzungen >>> erfüllen - eigentlich ganz einfach. Aber man kann natürlich auch >>> behaupten, daß blau rot sei - nur wird das selbst durch Aufstampfen >>> nicht wahr... >>> >> >> Die 'Lizensierung' von Berufen verstößt gegen den wichtigen >> Verfassungsgrundsatz der freien Berufswahl. >> >> Solche Lizenzen gibt es aber trotzdem, nämlich nach §34c Gewerbeordnung >> z.B. als Makler. Auch der Betrieb einer Gaststätte erfordert eine Lizenz. > > Ich habe keine Ahnung, was es jetzt da noch zu Schwurbeln gibt. Ich > denke, daß ich die Rechtslage klar dargestellt und mehrfach belegt habe... > Nein, du hast das Bayrische IngG zitiert. Das ist keineswegs 'die Rechtslage', sondern eine Regelung in Bayern, wo die Benennung bestimmter Berufe geregelt wird. Das war aber überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um den freien Zugang zu diesen Berufen und nicht darum, wie die heißen. So wäre die logische Ergänzung zur gleichberechtigten Benennung verschiedener Qualifikationen die Forderung, das niemand wegen anderer Benennung 'benachteiligt' werden dürfe. Dabei wird aber unterschlagen, daß der Abschluss einer privaten Hochschule in - sagen wir mal - Nigeria keineswegs gleichwertig zum Diplom an einer Deutschen Uni ist. Also gibt es die Gleichwertigkeit verschiedener Abschlüsse überhaupt nicht, da die Ausbildung nicht gleichwertig ist, die mit so einem Abschluß endet. Deswegen gibt es auch die Tendenz, die Ausbildung selber zu vereinheitlichen, womit wir gleich den nächsten Verfassungsbruch hätten. Nämlich sind die Bundesländer für die Ausbildung zuständig und damit nicht der Bund. Und damit ist auch die EU aus dem Rennen und kann daher keine Regelungen die Berufsausbildung betreffend erlassen, womit auch dieser 'Bologna' genannten Vereinbarung der Boden entzogen ist. TH
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-08 12:12 +0200 |
| Message-ID | <drq9cvFbcc8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209047 |
Am 08.06.2016 um 12:08 schrieb Thomas Heger: [...] > Nein, du hast das Bayrische IngG zitiert. Das ist keineswegs 'die > Rechtslage', sondern eine Regelung in Bayern, wo die Benennung > bestimmter Berufe geregelt wird. > > Das war aber überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um den freien > Zugang zu diesen Berufen und nicht darum, wie die heißen. Ich habe keine Ahnung, worum es *Dir* ging, da ich Dein Geschwurbel nicht gelesen habe... -- www.headless-brewing.com
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-09 08:00 +0200 |
| Message-ID | <drsevtFong5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209048 |
Am 08.06.2016 12:12, schrieb Eric Brücklmeier: >> Nein, du hast das Bayrische IngG zitiert. Das ist keineswegs 'die >> Rechtslage', sondern eine Regelung in Bayern, wo die Benennung >> bestimmter Berufe geregelt wird. >> >> Das war aber überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um den freien >> Zugang zu diesen Berufen und nicht darum, wie die heißen. > > > Ich habe keine Ahnung, worum es *Dir* ging, da ich Dein Geschwurbel > nicht gelesen habe... > Das habe ich schon gemerkt. Aber warum antwortest auf etwas, ohne das vorher zu lesen? TH
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-09 08:04 +0200 |
| Message-ID | <drsf75Fog5vU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #209085 |
Am 09.06.2016 um 08:00 schrieb Thomas Heger: > Am 08.06.2016 12:12, schrieb Eric Brücklmeier: > >>> Nein, du hast das Bayrische IngG zitiert. Das ist keineswegs 'die >>> Rechtslage', sondern eine Regelung in Bayern, wo die Benennung >>> bestimmter Berufe geregelt wird. >>> >>> Das war aber überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um den freien >>> Zugang zu diesen Berufen und nicht darum, wie die heißen. >> >> >> Ich habe keine Ahnung, worum es *Dir* ging, da ich Dein Geschwurbel >> nicht gelesen habe... >> > > Das habe ich schon gemerkt. > > Aber warum antwortest auf etwas, ohne das vorher zu lesen? > Ich hatte eigentlich zunächst nur auf so unsinnige Aussagen von Dir wie "Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum." geantwortet - dabei hätte ich es dann auch belassen sollen, mein Fehler. -- http://www.headless-brewing.com/
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-09 08:35 +0200 |
| Message-ID | <drsh1mFp5peU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209086 |
Am 09.06.2016 08:04, schrieb Eric Brücklmeier: >>>> Nein, du hast das Bayrische IngG zitiert. Das ist keineswegs 'die >>>> Rechtslage', sondern eine Regelung in Bayern, wo die Benennung >>>> bestimmter Berufe geregelt wird. >>>> >>>> Das war aber überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um den freien >>>> Zugang zu diesen Berufen und nicht darum, wie die heißen. >>> >>> >>> Ich habe keine Ahnung, worum es *Dir* ging, da ich Dein Geschwurbel >>> nicht gelesen habe... >>> >> >> Das habe ich schon gemerkt. >> >> Aber warum antwortest auf etwas, ohne das vorher zu lesen? >> > > Ich hatte eigentlich zunächst nur auf so unsinnige Aussagen von Dir wie > > "Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit > gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum." > Ingenieur kann man so ähnlich sehen wie das Wort 'Techniker'. Und es gibt auch keinen Beruf namens 'Techniker'. Das liegt daran, daß der Begriff eine Gattung gänzlich unterschiedlicher Tätigkeiten meint, welche mit völlig verschiedenen Arten von Technik zu tun haben können. So gibt es etwa den Bereich Hochbau, wo man beispielsweise Bauingenieure und Lüftungs- und Klimatechniker findet. Aber 'Ingenieur' solo ist keine sinnvolle Berufsbezeichnung. TH
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2016-06-09 08:42 +0200 |
| Message-ID | <drshfbFp81bU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209092 |
Am 09.06.2016 um 08:35 schrieb Thomas Heger: > Am 09.06.2016 08:04, schrieb Eric Brücklmeier: > >>>>> Nein, du hast das Bayrische IngG zitiert. Das ist keineswegs 'die >>>>> Rechtslage', sondern eine Regelung in Bayern, wo die Benennung >>>>> bestimmter Berufe geregelt wird. >>>>> >>>>> Das war aber überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um den freien >>>>> Zugang zu diesen Berufen und nicht darum, wie die heißen. >>>> >>>> >>>> Ich habe keine Ahnung, worum es *Dir* ging, da ich Dein Geschwurbel >>>> nicht gelesen habe... >>>> >>> >>> Das habe ich schon gemerkt. >>> >>> Aber warum antwortest auf etwas, ohne das vorher zu lesen? >>> >> >> Ich hatte eigentlich zunächst nur auf so unsinnige Aussagen von Dir wie >> >> "Einen Beruf 'Ingenieur' oder eine entsprechend bezeichnete Tätigkeit >> gibt es überhaupt nicht nicht in Deutschen Sprachraum." >> > > Ingenieur kann man so ähnlich sehen wie das Wort 'Techniker'. > > Und es gibt auch keinen Beruf namens 'Techniker'. > > Das liegt daran, daß der Begriff eine Gattung gänzlich unterschiedlicher > Tätigkeiten meint, welche mit völlig verschiedenen Arten von Technik zu > tun haben können. > > So gibt es etwa den Bereich Hochbau, wo man beispielsweise Bauingenieure > und Lüftungs- und Klimatechniker findet. > > Aber 'Ingenieur' solo ist keine sinnvolle Berufsbezeichnung. > Ob Du sie als sinnvoll oder nicht erachtest ist völlig unmaßgeblich. -- www.headless-brewing.com
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2016-06-07 07:47 -0700 |
| Message-ID | <dro53kFt84pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #208969 |
On 2016-06-06 23:37, Thomas Heger wrote: > Am 06.06.2016 19:53, schrieb Eric Bruecklmeier: > >>>> das war schon immer der Staat (alo hier das Land), weil er z.B. das >>>> Ingenieurgsetz erlässt und unmittelbar über die Anerkennung >>>> ausländischer Abschlüsse entscheidet. >>>> >>> >>> Bei mir hat die RWTH Aachen entschieden, ob ich ein Ingenieurdiplom >>> bekomme oder nicht. Nicht irgendeine Lizenzbehoerde oder Organisation. >>> Diese Entscheidung geschah anhand der akademischen Leistungen, so wie >>> bei allen meinen Kommilitonen. >>> >> >> Du hast aber schon gelesen, was ich schrieb? Der Gesetzgeber legt fest, >> wer sich Ingenieur nennen darf und wer nicht. Die RWTH entscheidet gar >> nichts, sie kann lediglich die Gesetze anwenden und bei ausländischen >> Abschlüssen wird sie nicht mal gefragt - das entscheidet z.B. hier die >> Regierung vom Schwaben... > > Falsch: der Gesetzgeber erläßt Gesetze. Diese Gesetze sind dann > allgemeingültig und gelten für alle Menschen, die zum Geltungsbereich > des betreffenden Gesetzes gehören. > > Die Gesetze wendet nun die Hochschule an und zwar im Rahmen der auf > Grund dieser Gesetze erlassenen Prüfungsordnung. > > Die Hochschule in Form einer Prüfungskommission entscheidet nun, ob ein > Kandidat eine Prüfung erfolgreich bestanden hat und deshalb den > entsprechenden Titel führen darf. > > Diese Frage entscheidet NICHT die Regierung, da die Regierung nicht > 'durchregieren' darf. > > Das dazugehörige Prinzip nennt sich 'Subsidiaritätsprinzip'. Danach > entscheidet eine Ebene der Verwaltung nur, was keine darunter liegende > Eben eigenverantwortlich entscheiden kann. > > > Die Regierung entscheidet also über die Gesetze, die für alle gelten und > für alle gleich. Die Hochschulen erlassen darauf hin Prüfungsordnungen > und die Prüfungskommissionen wenden die an. > > Und erst die Prüfungskommission hat Kontakt zu dem einzelnen Studenten > bzw. Kandidaten und entscheidet den jeweiligen Einzelfall. > So ist es. Sehr gut erklaert. > Der VDI hat (wie allen übrigen Beteiligten: Regierung, Staat, Hochschule > ...) kein Mitsprachrecht bei der jeweiligen Prüfung oder bei der > Zulassung zu dieser, da dies ein exklusives Recht der Prüfungskommission > ist. > > > Der VDI ist - als Verband der Ingenieure- natürlich ein Vertreter der > bereits beruflich tätigen Ingenieure und vertritt damit eher > konservative Interessen. Und die richten sich eher auf Aufwertung der > eigenen Stellung und damit auf Abwehr von Konkurrenz. > > Als Verband hat dieser tendenziell das Bestreben, solche Entscheidungen > im Einzelfall selber vornehmen zu können, um evtl. eigene Kandidaten in > lukrative Positionen zu schleusen und diese dann vor Konkurrenz zu > schützen. > Oder wie bei uns mit der Ingenieurlizenz Pfruende-Sicherung, Restriktion von Job fuer eine "erlesenen" kleinen Kreis oder gewisse (zahlende) Verbandsmitglieder. > Mit unserer Verfassung hat das aber nichts zu tun, da der VDI eben nicht > zu den Hochschulen gehört, sondern private Interessen seiner Mitglieder > vertritt. > > Insbesondere gilt auch noch der Grundsatz der freien Berufswahl, was > eine Lizensierung nach vermeintlichem Bedarf in einer bestimmten Branche > ausschließt. > Erhaltet Euch das und bekaempft solche ueblen Trends wie Lizensierung bereits an der Wurzel. Lautstark. Auf aehnliche Art wurde hier eine "Industry Exemption" behalten, die in den meisten Bundesstaaten auch fuer freiberufliche Ingenieure gilt (in die anderen zieht man nicht). -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
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| Date | 2016-06-07 17:45 +0200 |
| Message-ID | <dro8ftFtmahU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #208998 |
Am 07.06.2016 um 16:47 schrieb Joerg: [...] >> > > So ist es. Sehr gut erklaert. > Aber falsch bzw. Themaverfehlung - es geht um eine Berufsbezeichnung und nicht um einen akademischen Grad. Nach euer Theorie dürfte sich z.B. ein Diplom Biologe nicht Ingenieur nennen - darf er aber. Der Altphilologe hingegen nicht... Auch für Dich noch ein Zitat: "Die Führung der Berufsbezeichnung "Ingenieur/in" ist in Deutschland "landesrechtlich", also durch die einzelnen Bundesländer, geregelt. Das heißt, Sie müssen die Voraussetzungen erfüllen, die von dem Bundesland definiert wurden, in dem Sie diese Berufsbezeichnung führen möchten. In diesem Falle sind es die Voraussetzungen des Freistaates Bayern." https://www.anerkennung-in-deutschland.de/tools/berater/de/berater/result/534/muenchen -- www.headless-brewing.com
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2016-06-07 09:24 -0700 |
| Message-ID | <droapnFud09U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209007 |
On 2016-06-07 08:45, Eric Brücklmeier wrote: > Am 07.06.2016 um 16:47 schrieb Joerg: > > [...] > >>> >> >> So ist es. Sehr gut erklaert. >> > > Aber falsch bzw. Themaverfehlung - es geht um eine Berufsbezeichnung und > nicht um einen akademischen Grad. Nach euer Theorie dürfte sich z.B. ein > Diplom Biologe nicht Ingenieur nennen - darf er aber. Der Altphilologe > hingegen nicht... > Zitat aus Deinem Link: "Ein unabhängige Registerkommission prüft Abschlusszeugnisse und Weiterbildungsnachweise nach europäischem Standard". Nun fuehlt sich also eine Kommission berufen, zu entscheiden, wer sich Ingenieur nennen darf und wer nicht. Ingenieur ist ein akademischer Grad, nicht eine Berufsbezeichung. Berufsbezeichnungen waeren z.B. Hardware-Entwickler oder Leiter des Prueffelds. Diese Leute sind i.d.R. Ingenieure und der akademische Grad gab ihnen die Moeglichkeit zu diesen Berufen, den Vorzug unter den Bewerbern, ist aber oft nicht Voraussetzung. > Auch für Dich noch ein Zitat: > > "Die Führung der Berufsbezeichnung "Ingenieur/in" ist in Deutschland > "landesrechtlich", also durch die einzelnen Bundesländer, geregelt. Das > heißt, Sie müssen die Voraussetzungen erfüllen, die von dem Bundesland > definiert wurden, in dem Sie diese Berufsbezeichnung führen möchten. In > diesem Falle sind es die Voraussetzungen des Freistaates Bayern." > > https://www.anerkennung-in-deutschland.de/tools/berater/de/berater/result/534/muenchen > Fuer jeden einzelnen Kandidaten entscheidet die Hochschule, ob er fortan ein Diplom/Master/Bachelor oder was immer sein eigen nennen darf. Und das, finde ich, soll so bleiben. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
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| Date | 2016-06-07 18:56 +0200 |
| Message-ID | <drocloFu87kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #209010 |
Am 07.06.2016 um 18:24 schrieb Joerg: > On 2016-06-07 08:45, Eric Brücklmeier wrote: >> Am 07.06.2016 um 16:47 schrieb Joerg: >> >> [...] >> >>>> >>> >>> So ist es. Sehr gut erklaert. >>> >> >> Aber falsch bzw. Themaverfehlung - es geht um eine Berufsbezeichnung und >> nicht um einen akademischen Grad. Nach euer Theorie dürfte sich z.B. ein >> Diplom Biologe nicht Ingenieur nennen - darf er aber. Der Altphilologe >> hingegen nicht... >> > > > Zitat aus Deinem Link: "Ein unabhängige Registerkommission prüft > Abschlusszeugnisse und Weiterbildungsnachweise nach europäischem Standard". > > Nun fuehlt sich also eine Kommission berufen, zu entscheiden, wer sich > Ingenieur nennen darf und wer nicht. Ingenieur ist ein akademischer > Grad, nicht eine Berufsbezeichung. Aua! Zitat: Gesetz zum Schutze der Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“ (Ingenieurgesetz – IngG) 27. Juli 1970 BayRS 702-2-W Zuletzt geändert durch § 1 Nr. 353 VO zur Anpassung des LandesR an die geltende Geschäftsverteilung vom 22. 7. 2014 (GVBl S. 286) Art. 1 (1) Die Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“ allein oder in einer Wortverbindung darf führen, usw... > Berufsbezeichnungen waeren z.B. > Hardware-Entwickler oder Leiter des Prueffelds. Diese Leute sind i.d.R. > Ingenieure und der akademische Grad gab ihnen die Moeglichkeit zu diesen > Berufen, den Vorzug unter den Bewerbern, ist aber oft nicht Voraussetzung. > Ich würde sagen, wenn man keine Ahnung hat - einfach mal... >> Auch für Dich noch ein Zitat: >> >> "Die Führung der Berufsbezeichnung "Ingenieur/in" ist in Deutschland >> "landesrechtlich", also durch die einzelnen Bundesländer, geregelt. Das >> heißt, Sie müssen die Voraussetzungen erfüllen, die von dem Bundesland >> definiert wurden, in dem Sie diese Berufsbezeichnung führen möchten. In >> diesem Falle sind es die Voraussetzungen des Freistaates Bayern." >> >> https://www.anerkennung-in-deutschland.de/tools/berater/de/berater/result/534/muenchen >> >> > > Fuer jeden einzelnen Kandidaten entscheidet die Hochschule, ob er fortan > ein Diplom/Master/Bachelor oder was immer sein eigen nennen darf. Das hat niemand bestritten, es geht um eine BERUFSBEZEICHNUNG! Eigentlich ist es doch gar nicht so schwer zu verstehen, aber für Dich nochmal an einem einfachen Beispiel erklärt: Das Land regelt per Gesetzt die Voraussetzungen zum führen einer BERUFSBEZEICHNUNG (hier Ingenieur) Die Hochschule bestätigt Dir ein abgeschlossenes Studium und legt Dir u.U. noch einen (im Prinzip wertlosen) akademischen Grad drauf. Erfüllst Du damit die Voraussetzungen, darfst Du die Berufsbezeichnung Ingenieur führen - andernfalls nicht. Derzeit dürfen sich z.B. Master der Biologie Ingenieur nennen, würden solche durch eine Gesetzesnovelle explizit ausgeschlossen werden, haben künftige Biologen Pech gehabt und ihre Hochschule kann dagegen genau GAR NICHTS machen. Jetzt angekommen? -- http://www.headless-brewing.com/
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2016-06-07 11:49 -0700 |
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| In reply to | #209014 |
On 2016-06-07 09:56, Eric Brücklmeier wrote: > Am 07.06.2016 um 18:24 schrieb Joerg: >> On 2016-06-07 08:45, Eric Brücklmeier wrote: >>> Am 07.06.2016 um 16:47 schrieb Joerg: >>> >>> [...] >>> >>>>> >>>> >>>> So ist es. Sehr gut erklaert. >>>> >>> >>> Aber falsch bzw. Themaverfehlung - es geht um eine Berufsbezeichnung und >>> nicht um einen akademischen Grad. Nach euer Theorie dürfte sich z.B. ein >>> Diplom Biologe nicht Ingenieur nennen - darf er aber. Der Altphilologe >>> hingegen nicht... >>> >> >> >> Zitat aus Deinem Link: "Ein unabhängige Registerkommission prüft >> Abschlusszeugnisse und Weiterbildungsnachweise nach europäischem >> Standard". >> >> Nun fuehlt sich also eine Kommission berufen, zu entscheiden, wer sich >> Ingenieur nennen darf und wer nicht. Ingenieur ist ein akademischer >> Grad, nicht eine Berufsbezeichung. > > Aua! > > Zitat: > > Gesetz zum Schutze der Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“ > (Ingenieurgesetz – IngG) > 27. Juli 1970 > BayRS 702-2-W Ich weiss, Deine Welt dreht sich um Bayern :-) > Zuletzt geändert durch § 1 Nr. 353 VO zur Anpassung des LandesR an die > geltende Geschäftsverteilung vom 22. 7. 2014 > (GVBl S. 286) > Art. 1 > (1) Die Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“ allein oder in > einer Wortverbindung darf führen, > > usw... > >> Berufsbezeichnungen waeren z.B. >> Hardware-Entwickler oder Leiter des Prueffelds. Diese Leute sind i.d.R. >> Ingenieure und der akademische Grad gab ihnen die Moeglichkeit zu diesen >> Berufen, den Vorzug unter den Bewerbern, ist aber oft nicht >> Voraussetzung. >> > > Ich würde sagen, wenn man keine Ahnung hat - einfach mal... > https://en.wikipedia.org/wiki/Engineer's_degree 'nuff said. >>> Auch für Dich noch ein Zitat: >>> >>> "Die Führung der Berufsbezeichnung "Ingenieur/in" ist in Deutschland >>> "landesrechtlich", also durch die einzelnen Bundesländer, geregelt. Das >>> heißt, Sie müssen die Voraussetzungen erfüllen, die von dem Bundesland >>> definiert wurden, in dem Sie diese Berufsbezeichnung führen möchten. In >>> diesem Falle sind es die Voraussetzungen des Freistaates Bayern." >>> >>> https://www.anerkennung-in-deutschland.de/tools/berater/de/berater/result/534/muenchen >>> >>> >>> >> >> Fuer jeden einzelnen Kandidaten entscheidet die Hochschule, ob er fortan >> ein Diplom/Master/Bachelor oder was immer sein eigen nennen darf. > > Das hat niemand bestritten, es geht um eine BERUFSBEZEICHNUNG! > > Eigentlich ist es doch gar nicht so schwer zu verstehen, aber für Dich > nochmal an einem einfachen Beispiel erklärt: > > Das Land regelt per Gesetzt die Voraussetzungen zum führen einer > BERUFSBEZEICHNUNG (hier Ingenieur) > > Die Hochschule bestätigt Dir ein abgeschlossenes Studium und legt Dir > u.U. noch einen (im Prinzip wertlosen) akademischen Grad drauf. > Den akademischen Grad Diplomingenieur haeltst Du fuer wertlos? Sage mal, warum bist Du eigentlich Prof geworden? <kopfkratz> > Erfüllst Du damit die Voraussetzungen, darfst Du die Berufsbezeichnung > Ingenieur führen - andernfalls nicht. > > Derzeit dürfen sich z.B. Master der Biologie Ingenieur nennen, würden > solche durch eine Gesetzesnovelle explizit ausgeschlossen werden, haben > künftige Biologen Pech gehabt und ihre Hochschule kann dagegen genau GAR > NICHTS machen. > > Jetzt angekommen? > Biologen haben m.W. kein Ingenieurdiplom und sind damit formell keine Ingenieure. Wenn sie aber in einem Ingenieurbereich arbeiten, habe ich nichts dagegen, wenn sie sich so nennen. Standesduenkel war nie mein Ding. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
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| Date | 2016-06-07 21:14 +0200 |
| Message-ID | <drokolFu87kU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #209016 |
Am 07.06.2016 um 20:49 schrieb Joerg: > On 2016-06-07 09:56, Eric Brücklmeier wrote: >> Am 07.06.2016 um 18:24 schrieb Joerg: >>> On 2016-06-07 08:45, Eric Brücklmeier wrote: >>>> Am 07.06.2016 um 16:47 schrieb Joerg: >>>> >>>> [...] >>>> >>>>>> >>>>> >>>>> So ist es. Sehr gut erklaert. >>>>> >>>> >>>> Aber falsch bzw. Themaverfehlung - es geht um eine Berufsbezeichnung >>>> und >>>> nicht um einen akademischen Grad. Nach euer Theorie dürfte sich z.B. >>>> ein >>>> Diplom Biologe nicht Ingenieur nennen - darf er aber. Der Altphilologe >>>> hingegen nicht... >>>> >>> >>> >>> Zitat aus Deinem Link: "Ein unabhängige Registerkommission prüft >>> Abschlusszeugnisse und Weiterbildungsnachweise nach europäischem >>> Standard". >>> >>> Nun fuehlt sich also eine Kommission berufen, zu entscheiden, wer sich >>> Ingenieur nennen darf und wer nicht. Ingenieur ist ein akademischer >>> Grad, nicht eine Berufsbezeichung. >> >> Aua! >> >> Zitat: >> >> Gesetz zum Schutze der Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“ >> (Ingenieurgesetz – IngG) >> 27. Juli 1970 >> BayRS 702-2-W > > > Ich weiss, Deine Welt dreht sich um Bayern :-) Das ist jetzt ein wenig billig, da es ein solches Gesetz praktisch in jedem Bundesland gibt. > >> Zuletzt geändert durch § 1 Nr. 353 VO zur Anpassung des LandesR an die >> geltende Geschäftsverteilung vom 22. 7. 2014 >> (GVBl S. 286) >> Art. 1 >> (1) Die Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“ allein oder in >> einer Wortverbindung darf führen, >> >> usw... >> >>> Berufsbezeichnungen waeren z.B. >>> Hardware-Entwickler oder Leiter des Prueffelds. Diese Leute sind i.d.R. >>> Ingenieure und der akademische Grad gab ihnen die Moeglichkeit zu diesen >>> Berufen, den Vorzug unter den Bewerbern, ist aber oft nicht >>> Voraussetzung. >>> >> >> Ich würde sagen, wenn man keine Ahnung hat - einfach mal... >> > > https://en.wikipedia.org/wiki/Engineer's_degree > > 'nuff said. > Von welchem Land sprechen wir, wenn es um den VDI geht? Nochmal: Es geht um die Berufsbezeichnung "Ingenieur" und nicht um den Grad "Dipl.-Ing." oder willst Du jetzt bei der Existent eines "Gesetz zum Schutze der Berufsbezeichnung „Ingenieur“ und „Ingenieurin“" noch immer abstreiten, daß es sich um eine BERUFSBEZEICHNUNG handelt? In diesem Fall sticht ein Gesetzestext Wikipedia locker aus! > >>>> Auch für Dich noch ein Zitat: >>>> >>>> "Die Führung der Berufsbezeichnung "Ingenieur/in" ist in Deutschland >>>> "landesrechtlich", also durch die einzelnen Bundesländer, geregelt. Das >>>> heißt, Sie müssen die Voraussetzungen erfüllen, die von dem Bundesland >>>> definiert wurden, in dem Sie diese Berufsbezeichnung führen möchten. In >>>> diesem Falle sind es die Voraussetzungen des Freistaates Bayern." >>>> >>>> https://www.anerkennung-in-deutschland.de/tools/berater/de/berater/result/534/muenchen >>>> >>>> >>>> >>>> >>> >>> Fuer jeden einzelnen Kandidaten entscheidet die Hochschule, ob er fortan >>> ein Diplom/Master/Bachelor oder was immer sein eigen nennen darf. >> >> Das hat niemand bestritten, es geht um eine BERUFSBEZEICHNUNG! >> >> Eigentlich ist es doch gar nicht so schwer zu verstehen, aber für Dich >> nochmal an einem einfachen Beispiel erklärt: >> >> Das Land regelt per Gesetzt die Voraussetzungen zum führen einer >> BERUFSBEZEICHNUNG (hier Ingenieur) >> >> Die Hochschule bestätigt Dir ein abgeschlossenes Studium und legt Dir >> u.U. noch einen (im Prinzip wertlosen) akademischen Grad drauf. >> > > Den akademischen Grad Diplomingenieur haeltst Du fuer wertlos? Sage mal, > warum bist Du eigentlich Prof geworden? Der Grad an sich ist im Prinzip wertlos, was zählt ist das abgeschlossene Studium. Ganz leicht daran zu erkennen, daß viele Studiengänge ohne formalen Grad abschließen. > <kopfkratz> > > >> Erfüllst Du damit die Voraussetzungen, darfst Du die Berufsbezeichnung >> Ingenieur führen - andernfalls nicht. >> >> Derzeit dürfen sich z.B. Master der Biologie Ingenieur nennen, würden >> solche durch eine Gesetzesnovelle explizit ausgeschlossen werden, haben >> künftige Biologen Pech gehabt und ihre Hochschule kann dagegen genau GAR >> NICHTS machen. >> >> Jetzt angekommen? >> > > Biologen haben m.W. kein Ingenieurdiplom und sind damit formell keine > Ingenieure. Deine Meinung in Ehren, sie ist in diesem Fall aber (glücklicherweise) völlig unmaßgeblich. Ganz nebenbei kann es einem ganz gut zu Gesicht stehen, einfach mal zuzugeben, wenn man unrecht hatte: Jörg: "Ingenieur ist ein akademischer Grad, nicht eine Berufsbezeichung." Realität: ""Die Führung der *Berufsbezeichnung* "Ingenieur/in" ist in Deutschland "landesrechtlich", also durch die einzelnen Bundesländer, geregelt." -- http://www.headless-brewing.com/
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