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Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer.

Started by	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
First post	2016-05-01 09:34 +0200
Last post	2016-05-06 19:31 +0200
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  Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2016-05-01 09:34 +0200
    Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-05-01 17:59 +0200
      Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-05-01 20:42 +0200
        Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2016-05-01 22:34 +0200
      Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2016-05-01 22:25 +0200
    Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2016-05-01 20:19 +0200
      Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2016-05-01 22:11 +0200
        Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-02 17:09 +0200
          Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-02 18:06 +0200
            Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-02 18:11 +0200
              Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-02 18:21 +0200
                Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-02 18:27 +0200
                  Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-02 19:26 +0200
                  Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-16 16:33 +0200
        Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2016-05-02 20:45 +0200
          Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2016-05-06 14:28 +0200
            Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-05-06 15:12 +0200
              Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2016-05-06 18:55 +0200
                Re: Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer. Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-05-06 19:31 +0200

#207561 — Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer.

From	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date	2016-05-01 09:34 +0200
Subject	Versorgungsspannung IC. Grenzwerte, Betriebswerte, Lebensdauer.
Message-ID	<l5ogvc-uus.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>

Der eine oder andere kennt sicherlich den (historischen) Audio-DAC
TDA1541A von Philips. Ich habe eine "Kiste", in der er verbaut ist,
und zwar einen Arcam Black Box 1, das ist ein D/A-Umsetzer, der aus
SPDIF vom CD-Spieler ein Analog-Signal macht.

Nun bin ich kürzlich über einen Artikel im web gestolpert, in dem
jemand schreibt, dass der DAC in diesem und manchen anderen Geräten
mit -6 Volt statt -5 Volt an VDD1 betrieben werde und langfristig
dadurch kaputt gehe. Es handelt sich um folgenden Artikel:

   <http://insideclassicaudio.blogspot.de/2011/02/arcam-delta-black-box-2.html>

Das beschriebene Gerät ist zwar der Nachfolger meines Wandlers, er ist
bis auf den optischen digitalen Eingang jedoch identisch damit.

Ich habe mir nun das Datenblatt des TDA1541A, sowie Service-Manuals
einiger Geräte besorgt, in denen er verbaut wurde.

Im Datenblatt steht tatsächlich, dass VDD1 -5V betragen soll, und zwar:

   min -4.5V, typ -5.0V, max -5.5V

Als Grenzwerte für VDD1 werden angegeben:

   min    0V,            max   -7V

Ich habe daraufhin ein paar Service-Manuals durchforstet. Philips
verwendet bei den meisten seiner Spieler -5V, in seinem einzigen
D/A-Wandler, dem DAC-960 aber auch -6V. Studer-Revox betreibt den
TDA1541A im Studer A727/A730 mit -5V, im Revox B126/B226 hingegen
mit -6V. Im Quad-66 sind es auch -6V.

Ich frage mich nun, ob ich mein Gerät auf -5V umbauen sollte. Der
TDA1541 wird nicht mehr hergestellt, in meinem Gerät ist zudem die
selektierte S1-Version verbaut, wäre doof, wenn er kaputt geht.

Andererseits ist mir bisher auch noch nichts von massenweise defekten
CD-Spielern mit TDA1541 zu Ohren gekommen, und wenn selbst Philips in
manchen Geräten und renommierte Hersteller wie Revox ihn mit -6 Volt
betreiben, ist es vielleicht nicht so schlimm. Wobei das Gerücht geht,
dass der Philips-DAC-960 eine Marantz-Entwicklung sei.

Jedoch frage ich mich, warum manche Hersteller den Chip überhaupt mit
Werten betreiben, die von den Werten im Datenblatt abweichen. Aus dem
Blockschaltbild im Datenblatt geht leider auch nicht hervor, wofür
diese -5V gebraucht werden.

Im Arcam-Service-Manual sind -6V im Schaltplan eingezeichnet, in der
Beschreibung steht, VDD1 betrage nominell sogar -6.2 Volt. Ich habe
in meinem Gerät nachgemessen, es sind tatsächlich -6.2 Volt.

Das ist also nur 0,8 Volt von den -7 Volt entfernt, die als Grenzwert
im Datenblatt angegeben werden. Das erscheint mir schon recht knapp.

Was meint ihr? Wie kritisch sind diese Grenzwerte für die Lebensdauer
eines Chips. Altert ein Chip schneller, wenn er dichter an diesen
Grenzen betrieben wird, auch wenn man sie nicht überschreitet?

Vielen Dank!
Martin

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#207571

From	Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de>
Date	2016-05-01 17:59 +0200
Message-ID	<ng58uq$nba$1@dont-email.me>
In reply to	#207561

> Im Datenblatt steht
>     min -4.5V, typ -5.0V, max -5.5V

Ist bei 5V+/-10% spezifiziert. Bei anderen Spannungen gelten
eben Specs nichtmehr.

> Als Grenzwerte für VDD1 werden angegeben:
>     min    0V,            max   -7V

Da liegt er ja mit 6,x V drinnen.

> Jedoch frage ich mich, warum manche Hersteller den Chip überhaupt mit
> Werten betreiben, die von den Werten im Datenblatt abweichen.

Vorserie des ICs kann andere Specs gehabt haben...
Kann mit mehr Saft weniger Rauschen/Klirren...

 > über einen Artikel im web gestolpert

Ich würde dem Entwickler des Geräts mehr Ahnung zubilligen
als dem "HiFi-Experten".

MfG JRD

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#207583

From	Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de>
Date	2016-05-01 20:42 +0200
Message-ID	<ng5ifq$sdo$1@dont-email.me>
In reply to	#207571

> Vorserie des ICs kann andere Specs gehabt haben...

Vorgänger könnte ca. der 14 Bit TDA1540D gewesen sein.
Der hatte -4,7 ... -7V als Betriebsbereich und -12V max.

MfG JRD

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#207587

From	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date	2016-05-01 22:34 +0200
Message-ID	<hr5ivc-9st.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to	#207583

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> wrote:

> Vorgänger könnte ca. der 14 Bit TDA1540D gewesen sein.
> Der hatte -4,7 ... -7V als Betriebsbereich und -12V max.

Das war der Vor-Vorgänger, ein Mono-Wandler, der 1541 ist Stereo. Es
kann natürlich sein, dass es einen Prototyp mit zwei 1540 gab, aber
beim Wechsel auf den 1541 musste man so viel ändern, dass ich nicht
denke, dass dabei das Ändern der Betriebsspannung übersehen wurde.

Auffällig finde ich, dass der TDA1541A häufig in englischen Geräten
mit -6V betrieben wurde. Ich denke, dass es sich dabei um eine Art
"Geheimtip" unter "audiophilen" Herstellern handelte. Aber das ist
nur eine Vermutung mangels besserer Erklärungen.

Gruß, Martin

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#207586

From	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date	2016-05-01 22:25 +0200
Message-ID	<cb5ivc-9st.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to	#207571

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> wrote:

> Vorserie des ICs kann andere Specs gehabt haben...
> Kann mit mehr Saft weniger Rauschen/Klirren...

Der Vorgänger war der TDA1541 ohne "A". Er hatte in der Tat einen
etwas größeren Betriebsspannungsbereich, ich meine den Bereich, in
dem die Spezifikationen gelten: min -4.5V, typ -5.0V, max. -6.0V.
Die Grenzwerte sind die gleichen: 0V und -7V.

Einen Arcam mit dem TDA1541 ohne "A" gab es meines Wissens aber nie.
Aber es kann natürlich schon sein, dass es einen Prototypen gab, der
damit bestückt war.

> Ich würde dem Entwickler des Geräts mehr Ahnung zubilligen
> als dem "HiFi-Experten".

Stimmt schon, andererseits wundere ich mich halt, dass dieser Betrieb
mit -6V nicht im Datenblatt auftaucht. Wenn er so vorteilhaft sein
sollte, dass man ihn verwendet, hätte das eigentlich auch zu Philips
durchdringen müssen. In ihren eigenen Playern verwenden sie aber eher
die -5V. Die einzige Ausnahme, die ich bisher fand, war besagter DAC,
von dem aber unklar ist, ob es nicht eine Marantz-Entwicklung ist.

Interessant finde ich auch, dass Studer in ihren Profi-Spielern sich
an das Datenblatt hält, sie also mit -5V betreibt, in ihren Consumer-
Modellen (also Revox) aber mit -6V arbeitet.

Was mich am Arcam-DAC auch stutzig macht: die -6V werden auch für die
Eingangsplatine verwendet. Da sitzt ein NE529, der mit +5V und -6V
betrieben wird. Warum diese unsymmetrische Versorgung? Ich verstehe
das Ganze nicht so recht. Vorallem nicht vor dem Hintergrund, dass das
Gerät ohnehin schon mehrere Netzteile für die einzelnen Stufen hat, da
wäre es auf eine Stromversorgung mehr oder weniger nicht angekommen.
Diese beiden Chips, der TDA1541A und der NE529 sind die einzigen ICs
im Gerät, die die -6V erhalten, soweit ich es überblicke.

Gruß, Martin

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#207582

From	Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net>
Date	2016-05-01 20:19 +0200
Message-ID	<c2rqe4hkymmj$.dlg@ID-425.user.individual.de>
In reply to	#207561

Martin Klaiber schrieb:

> Nun bin ich kürzlich über einen Artikel im web gestolpert, in dem
> jemand schreibt, dass der DAC in diesem und manchen anderen Geräten
> mit -6 Volt statt -5 Volt an VDD1 betrieben werde und langfristig
> dadurch kaputt gehe. Es handelt sich um folgenden Artikel:
> 
>    <http://insideclassicaudio.blogspot.de/2011/02/arcam-delta-black-box-2.html>

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen und dort nur die Aussage
gefunden, dass das Ableben eines TDA1541A diesen -6V zugeschrieben wird.
Ohne Nachweis.

> Im Datenblatt steht tatsächlich, dass VDD1 -5V betragen soll, und zwar:
> 
>    min -4.5V, typ -5.0V, max -5.5V

Das heißt, dass die Funktion inklusive anderer Parameter nur in diesem
Bereich garantiert wird. Andere Parameter sind dann z.B. die
Stromaufnahme und die Verlustleistung.

> Als Grenzwerte für VDD1 werden angegeben:
> 
>    min    0V,            max   -7V

Als Absolute maximum Ratings, d.h. nur unter -7V wird garantiert, dass
das IC nicht kaputt geht. Woraus aber zu schlussfolgern wäre, dass -6V
OK sind.

> Im Arcam-Service-Manual sind -6V im Schaltplan eingezeichnet, in der
> Beschreibung steht, VDD1 betrage nominell sogar -6.2 Volt. Ich habe
> in meinem Gerät nachgemessen, es sind tatsächlich -6.2 Volt.
> 
> Das ist also nur 0,8 Volt von den -7 Volt entfernt, die als Grenzwert
> im Datenblatt angegeben werden. Das erscheint mir schon recht knapp.

Laut Datenblatt muss das IS das aber aushalten. Interessant ist eher die
Frage nach dem Temperatur-Bereich. Höhere Spannung => höherer Strom =>
höhere Verlustleistung => höhere Junction-Temperatur bei gleicher
Umgebungs-Temperatur.

> Was meint ihr? Wie kritisch sind diese Grenzwerte für die Lebensdauer
> eines Chips. Altert ein Chip schneller, wenn er dichter an diesen
> Grenzen betrieben wird, auch wenn man sie nicht überschreitet?

YMMV

CU,
Christian

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#207585

From	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date	2016-05-01 22:11 +0200
Message-ID	<dg4ivc-9st.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to	#207582

Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>>    <http://insideclassicaudio.blogspot.de/2011/02/arcam-delta-black-box-2.html>

> Ich habe den Artikel nur kurz überflogen und dort nur die Aussage
> gefunden, dass das Ableben eines TDA1541A diesen -6V zugeschrieben wird.
> Ohne Nachweis.

Ja, ich habe mich auch gewundert, mit welcher Sicherheit er das
schreibt. Aber angesichts der vielen CD-Spieler, die einen mit -6V
betriebenen TDA1541A enthalten, müssten dann eigentlich mehr Geräte
ausgefallen sein. Das hätte sich vermutlich "rumgesprochen". Also
mache ich mir vielleicht unnötig Sorgen.

>> Im Datenblatt steht tatsächlich, dass VDD1 -5V betragen soll, und zwar:

>>    min -4.5V, typ -5.0V, max -5.5V

> Das heißt, dass die Funktion inklusive anderer Parameter nur in diesem
> Bereich garantiert wird. Andere Parameter sind dann z.B. die
> Stromaufnahme und die Verlustleistung.

Ok, danke.

>> Als Grenzwerte für VDD1 werden angegeben:

>>    min    0V,            max   -7V

> Als Absolute maximum Ratings, d.h. nur unter -7V wird garantiert, dass
> das IC nicht kaputt geht. Woraus aber zu schlussfolgern wäre, dass -6V
> OK sind.

Und sind diese -7V auch mit Toleranzen behaftet oder sind die schon
berücksichtigt? Mir kommen die 0,8 Volt Abstand der Betriebsspannung
zu dieser -7V-Grenze ein bisschen knapp vor, aber vielleicht ist es
ja völlig unkritisch. Schreibst Du unten ja auch.

>> Das ist also nur 0,8 Volt von den -7 Volt entfernt, die als Grenzwert
>> im Datenblatt angegeben werden. Das erscheint mir schon recht knapp.

> Laut Datenblatt muss das IS das aber aushalten. Interessant ist eher die
> Frage nach dem Temperatur-Bereich. Höhere Spannung => höherer Strom =>
> höhere Verlustleistung => höhere Junction-Temperatur bei gleicher
> Umgebungs-Temperatur.

Der 1541A hat IIRC 700mW Verlustleistung im DIL28-Gehäuse. Ich weiß
nicht, ob das viel oder irgendwie kritisch ist. Die Stromaufnahme an
dem fraglichen Pin liegt bei -5V nominell bei 37mA, max. bei 50mA.
Über den Strom bei -6V schreibt das Datenblatt nichts.

Danke und Gruß,
Martin

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#207609

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2016-05-02 17:09 +0200
Message-ID	<ng7lap$qbg$1@news.bawue.net>
In reply to	#207585

On 05/01/2016 10:11 PM, Martin Klaiber wrote:
> Der 1541A hat IIRC 700mW Verlustleistung im DIL28-Gehäuse. Ich weiß
> nicht, ob das viel oder irgendwie kritisch ist.

Es gibt Kühlkörper für DIL-28. Bei Reichelt unter 'ICK 28 B'.

  Gerrit

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#207610

From	Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date	2016-05-02 18:06 +0200
Message-ID	<ng7ttb$6tm$1@gioia.aioe.org>
In reply to	#207609

Am 02.05.2016 17:09, schrieb Gerrit Heitsch:

> Es gibt Kühlkörper für DIL-28. Bei Reichelt unter 'ICK 28 B'.

Die bringen nicht viel, das Epoxy ist doch sehr dick.


Gruß Dieter

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#207611

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2016-05-02 18:11 +0200
Message-ID	<ng7oub$uk1$1@news.bawue.net>
In reply to	#207610

On 05/02/2016 06:06 PM, Dieter Wiedmann wrote:
> Am 02.05.2016 17:09, schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Es gibt Kühlkörper für DIL-28. Bei Reichelt unter 'ICK 28 B'.
>
> Die bringen nicht viel, das Epoxy ist doch sehr dick.

Stimmt nicht... Es macht einen deutlich Unterschied. Es hat sich mal 
jemand die Mühe gemacht mit einer Präzisionsfräse einen SID (Soundchip 
des C64, bekannt dafür warm zu werden) von unten her anzubohren und so 
einen Fühler direkt am Chip-Carrier anzubringen. Dann hat er die 
Temperatur des Die unter verschiedenen Bedingungen gemessen.

Der Wärmewiderstand des Epoxy ändert sich naürlich nicht, aber wenn du 
mit einem Kühlkörper die Wärme von der Oberfläche besser abführen kannst 
sinkt auch die Temperatur im Inneren. Mit Kühlkörper waren problemlos 10 
Grad weniger drin.

  Gerrit

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#207613

From	"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2016-05-02 18:21 +0200
Message-ID	<dopd4vFobm0U1@mid.individual.net>
In reply to	#207611

Am 02.05.2016 um 18:11 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 05/02/2016 06:06 PM, Dieter Wiedmann wrote:
>> Am 02.05.2016 17:09, schrieb Gerrit Heitsch:
>>
>>> Es gibt Kühlkörper für DIL-28. Bei Reichelt unter 'ICK 28 B'.
>>
>> Die bringen nicht viel, das Epoxy ist doch sehr dick.
>
> Stimmt nicht... Es macht einen deutlich Unterschied. Es hat sich mal
> jemand die Mühe gemacht mit einer Präzisionsfräse einen SID (Soundchip
> des C64, bekannt dafür warm zu werden) von unten her anzubohren und so
> einen Fühler direkt am Chip-Carrier anzubringen. Dann hat er die
> Temperatur des Die unter verschiedenen Bedingungen gemessen.
>
> Der Wärmewiderstand des Epoxy ändert sich naürlich nicht, aber wenn du
> mit einem Kühlkörper die Wärme von der Oberfläche besser abführen kannst
> sinkt auch die Temperatur im Inneren. Mit Kühlkörper waren problemlos 10
> Grad weniger drin.

10° erscheint mir sehr euphemistisch. Immerhin sind Wärmewiderstände von 
34...83_K/W realistisch.

http://www.fischerelektronik.de/web_fischer/de_DE/K%C3%BChlk%C3%B6rper/B04/K%C3%BChlk%C3%B6rper%20f%C3%BCr%20DIL-IC%2C%20PLCC%20und%20SMD/PG/ICKL/search.xhtml

-- 
---hdw---

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#207614

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2016-05-02 18:27 +0200
Message-ID	<ng7pt4$vgj$1@news.bawue.net>
In reply to	#207613

On 05/02/2016 06:21 PM, horst-d.winzler wrote:
> Am 02.05.2016 um 18:11 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 05/02/2016 06:06 PM, Dieter Wiedmann wrote:
>>> Am 02.05.2016 17:09, schrieb Gerrit Heitsch:
>>>
>>>> Es gibt Kühlkörper für DIL-28. Bei Reichelt unter 'ICK 28 B'.
>>>
>>> Die bringen nicht viel, das Epoxy ist doch sehr dick.
>>
>> Stimmt nicht... Es macht einen deutlich Unterschied. Es hat sich mal
>> jemand die Mühe gemacht mit einer Präzisionsfräse einen SID (Soundchip
>> des C64, bekannt dafür warm zu werden) von unten her anzubohren und so
>> einen Fühler direkt am Chip-Carrier anzubringen. Dann hat er die
>> Temperatur des Die unter verschiedenen Bedingungen gemessen.
>>
>> Der Wärmewiderstand des Epoxy ändert sich naürlich nicht, aber wenn du
>> mit einem Kühlkörper die Wärme von der Oberfläche besser abführen kannst
>> sinkt auch die Temperatur im Inneren. Mit Kühlkörper waren problemlos 10
>> Grad weniger drin.
>
> 10° erscheint mir sehr euphemistisch. Immerhin sind Wärmewiderstände von
> 34...83_K/W realistisch.

Ja, im geschlossenen Rechner erreichte der Die über 90 Grad.

Hier die Tabelle:
                                                   Luft    Core
1 Brotkasten mit Schirm                           23,0    93,3
2 Brotkasten ohne Schirm                          22,0    85,3
3 Brotkasten ohne Schirm mit losen Kühlkörper     21,5    72,5
4 Brotkasten ohne schirm mit wärmeleitpaste       22,0    71,2

1 C64 II mit Schirm                               22,5    92,5
2 C64 II Ohne Schirm                              22,2    85,3
3 C64 II Ohne Schirm mit losen Kühlkörper         22,8    72,6
4 C64 II Ohne Schirm mit Wärmeleitpaste           21,9    69,0
5 C64 II mit Schirm  mit losen Kühlkörper         21,8    78,0
6 C64 II mit Schirm  mit Wärmeleitpaste           21,6    76,0

Leiterplatte offen                                21,3    75,1
Leiterplatte offen mit losen Kühlkörper           21,8    63,0
Leiterplatte offen mit wärmeleitpaste             22,5    60,3
Leiterplatte offen mit Silberwärmeleitpaste       22,7    60,4

PC Kühlkörper Super Silent 4 Ultra TC             21,4    46,8
120 MM Lüfter ohne Kühlkörper                     20,1    47,0

Wie war das nochmal? 10 Grad heisser ergibt doppelt so schnelle Alterung?

  Gerrit

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#207620

From	"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2016-05-02 19:26 +0200
Message-ID	<dopgtiFp3pkU2@mid.individual.net>
In reply to	#207614

Am 02.05.2016 um 18:27 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 05/02/2016 06:21 PM, horst-d.winzler wrote:

>> 10° erscheint mir sehr euphemistisch. Immerhin sind Wärmewiderstände von
>> 34...83_K/W realistisch.
>
> Ja, im geschlossenen Rechner erreichte der Die über 90 Grad.
>
> Hier die Tabelle:
>                                                    Luft    Core
> 1 Brotkasten mit Schirm                           23,0    93,3
> 2 Brotkasten ohne Schirm                          22,0    85,3
> 3 Brotkasten ohne Schirm mit losen Kühlkörper     21,5    72,5
> 4 Brotkasten ohne schirm mit wärmeleitpaste       22,0    71,2
>
> 1 C64 II mit Schirm                               22,5    92,5
> 2 C64 II Ohne Schirm                              22,2    85,3
> 3 C64 II Ohne Schirm mit losen Kühlkörper         22,8    72,6
> 4 C64 II Ohne Schirm mit Wärmeleitpaste           21,9    69,0
> 5 C64 II mit Schirm  mit losen Kühlkörper         21,8    78,0
> 6 C64 II mit Schirm  mit Wärmeleitpaste           21,6    76,0
>
> Leiterplatte offen                                21,3    75,1
> Leiterplatte offen mit losen Kühlkörper           21,8    63,0
> Leiterplatte offen mit wärmeleitpaste             22,5    60,3
> Leiterplatte offen mit Silberwärmeleitpaste       22,7    60,4
>
> PC Kühlkörper Super Silent 4 Ultra TC             21,4    46,8
> 120 MM Lüfter ohne Kühlkörper                     20,1    47,0
>
> Wie war das nochmal? 10 Grad heisser ergibt doppelt so schnelle Alterung?
>

Ab gewissen Temperaturbereichen reichen für kaputt weniger als 10°. ;-)

-- 
---hdw---

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#208110

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2016-05-16 16:33 +0200
Message-ID	<nhclgo$bi8$1@dont-email.me>
In reply to	#207614

Gerrit Heitsch schrieb:
>
> Wie war das nochmal? 10 Grad heisser ergibt doppelt so schnelle Alterung?

Nehmen wir mal rein hypothetisch und ohne Bezug auf irgend etwas an,
jemand konstruiere eine neue Gasturbine. Die soll natürlich besten
Wirkungsgrad und minimalen Schadstoffausstoss aufweisen. Das Design
wird naturgemäss dann etwas "eng"; die Brennkammerwände würden bis
auf 120 Grad an die, äh, endgültige Erweichungstemperatur beansprucht.
Nun, die modernen Legierungen sind hart im Nehmen.
Nehmen wir weiter an, quasi als Hypothese innerhalb der Hypothese, dass
die "Rundungsfehler" der Berechnungen sich auf 121 K aufsummiert hätten.

Das gäbe dann deiner Daumenregel eine neue Dynamik.

Wie gesagt, irgendwelche Ähnlichkeiten mit irgendwelchen rein hypothetischen
und daher nie vorgekommenen Vorkommnissen wären rein zufällig und keineswegs
im Zusammenhang mit hier ortsansässigen Firmen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#207634

From	Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net>
Date	2016-05-02 20:45 +0200
Message-ID	<xzzq3l0889in$.dlg@ID-425.user.individual.de>
In reply to	#207585

Martin Klaiber schrieb:

> Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> wrote:
>
>> Als Absolute maximum Ratings, d.h. nur unter -7V wird garantiert, dass
>> das IC nicht kaputt geht. Woraus aber zu schlussfolgern wäre, dass -6V
>> OK sind.
> 
> Und sind diese -7V auch mit Toleranzen behaftet oder sind die schon
> berücksichtigt? 

Der Hersteller garantiert, dass das Bauteil bis 7V nicht kaputt geht. Da
muss er natürlich selbst einen Sicherheits-Zuschlag einrechnen. D.h. das
Teil hält wohl noch mehr aus. Aber das garantiert Dir keiner.

>> Interessant ist eher die
>> Frage nach dem Temperatur-Bereich. Höhere Spannung => höherer Strom =>
>> höhere Verlustleistung => höhere Junction-Temperatur bei gleicher
>> Umgebungs-Temperatur.
> 
> Der 1541A hat IIRC 700mW Verlustleistung im DIL28-Gehäuse. Ich weiß
> nicht, ob das viel oder irgendwie kritisch ist.

Das ist der typische Wert, nicht der maximale.
Maximal: 5.5V*40mA + 5.5V*50mA + 16V*35mA = 1055mW
Berechnet aus den jeweiligen Maximal-Werten. Diese Verlustleistung muss
über das Gehäuse abgeführt werden und der Hersteller garantiert, dass er
das bis +85°C Umgebungs-Temperatur kann.

> Die Stromaufnahme an
> dem fraglichen Pin liegt bei -5V nominell bei 37mA, max. bei 50mA.

Du kannst aber davon ausgehen, dass der Strom dann höher ist. Also
höhere Verlustleistung. Wenn's dumm geht, dann mehr als 1055mW. Dann
sollte man vermeiden, bis auf 85°C hoch zu gehen.

CU,
Christian

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#207747

From	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date	2016-05-06 14:28 +0200
Message-ID	<i8fuvc-ao7.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to	#207634

Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> wrote:
> Martin Klaiber schrieb:

>> Und sind diese -7V auch mit Toleranzen behaftet oder sind die schon
>> berücksichtigt? 

> Der Hersteller garantiert, dass das Bauteil bis 7V nicht kaputt geht. Da
> muss er natürlich selbst einen Sicherheits-Zuschlag einrechnen. D.h. das
> Teil hält wohl noch mehr aus. Aber das garantiert Dir keiner.

Ok, danke Dir und den anderen für die hilfreichen Informationen.

Ich habe zwischenzeitlich noch nach Hinweisen gesucht, warum manche
Hersteller den Baustein überhaupt mit -6V betreiben. Fündig wurde
ich zwar nicht, fand aber die Info, dass es Mitte der 1980er Jahre
von Philips eine Application Note zum TDA1541 gegeben haben muss,
die im web leider nicht aufzutreiben ist. Möglicherweise stehen da
Informationen zum Betrieb bei -6V drin, die manche Hersteller
aufgegriffen haben.

Vielen Dank und viele Grüße
Martin

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#207749

From	Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de>
Date	2016-05-06 15:12 +0200
Message-ID	<hrhuvc-9r4.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to	#207747

Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> wrote:

 >Ich habe zwischenzeitlich noch nach Hinweisen gesucht, warum manche
 >Hersteller den Baustein überhaupt mit -6V betreiben. Fündig wurde

Wenn ich mal ohne Hintergrundwissen raten darf: Sie erreichen nur dann
den gewuenschten Rauschabstand. 
Als damals die ersten CD-Player rauskamen hatten die ja ploetzlich
auch 2Vss und nicht mehr 1V (oder gar 100mV) wie die Geraete davor.

Olaf

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#207754

From	Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date	2016-05-06 18:55 +0200
Message-ID	<qtuuvc-i58.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to	#207749

Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
> Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> wrote:

>> Ich habe zwischenzeitlich noch nach Hinweisen gesucht, warum manche
>> Hersteller den Baustein überhaupt mit -6V betreiben.

> Wenn ich mal ohne Hintergrundwissen raten darf: Sie erreichen nur dann
> den gewuenschten Rauschabstand. 

Hm, guter Gedanke. Ich habe mir eben noch mal die Schaltpläne einiger
Geräte angeschaut, und es ist noch etwas komplizierter.

Manche führen die Spannung direkt zu (Studer: -5V), manche über einen
Vorwiderstand (Revox: -6V über 18 Ohm in Serie plus 100 µF nach Masse)
oder über eine Spule (Arcam: -6V über 33µH in Serie mit 100µF und 10nF
nach Masse). Alle Werte laut Schaltplan.

Das relativiert die Werte dann wieder etwas. Geht man von 37 mA nominal
am fraglichen Pin aus, kommen beim Revox noch -5.3 Volt an. Beim Arcam
sind es aber tatsächlich -6.2 Volt, die hatte ich ja nachgemessen. Alle
Spannungen sind stabilisiert.

Hier ein paar Daten mit den rechnerisch korrigierten oder tatsächlich
gemessenen Werten für VDD1:

                                          Geräuschspannungsabstand
Modell             DAC           VDD1  linear (20..20kHz)  A-Bewertet
-----------------  -----------  -----  ------------------  ----------
Arcam Black Box 1  TDA1541A     -6.2V              101 dB      111 dB
Revox B126         TDA1541A     -5.3V              100 dB      106 dB
Revox B226-S       TDA1541A-S1  -5.3V              102 dB      108 dB
Studer A727        TDA1541A-S1    -5V             >100 dB         n/a

Wenn Deine Theorie stimmt und man den Einfluss der restlichen Schaltung
vernachlässigt, würde man also maximal 1-2 dB (unbewertet) gewinnen.

Klingt für mich nicht nach einer lohnenden Maßnahme, aber kann schon
sein, dass man diese letzten Dezibel noch rausquetschen wollte, obwohl
ich bezweifle, dass man den Unterschied hört.

Aber danke für den Hinweis! Vielleicht war das wirklich der Grund.

> Als damals die ersten CD-Player rauskamen hatten die ja ploetzlich
> auch 2Vss und nicht mehr 1V (oder gar 100mV) wie die Geraete davor.

Ack, das war sehr ärgerlich. Man bewegte sich mit dem Lautstärkeregler
ständig im unteren Bereich, wenn man mit Zimmerlautstärke hören wollte
und hatte Probleme mit dem Gleichlauf. Manche Verstärker hatten eine
Taste, um den Pegel um 20 dB abzusenken, aber leider nicht alle.

Gruß, Martin

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#207756

From	Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de>
Date	2016-05-06 19:31 +0200
Message-ID	<701vvc-fj5.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to	#207754

Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> wrote:

 >Ack, das war sehr ärgerlich. Man bewegte sich mit dem Lautstärkeregler
 >ständig im unteren Bereich, wenn man mit Zimmerlautstärke hören wollte
 >und hatte Probleme mit dem Gleichlauf. Manche Verstärker hatten eine

Also damals wollte ich noch nicht in Zimmerlautstaerke hoeren,
hoechstens mein Papa wollte das. Von daher war das ein akzeptables
Problem. 

Olaf

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