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Messtechnik Geothermie-Messungen?

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  Messtechnik Geothermie-Messungen? Oliver Betz <OBetz@despammed.com> - 2016-03-05 12:03 +0100
    Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-05 18:49 +0100
      Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Oliver Betz <OBetz@despammed.com> - 2016-03-06 11:09 +0100
        Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-03-06 11:48 +0100
          Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Oliver Betz <OBetz@despammed.com> - 2016-03-06 19:37 +0100
    Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Oliver Betz <OBetz@despammed.com> - 2016-03-06 19:37 +0100
      Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-03-09 09:16 -0800
        Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-03-09 22:25 +0000
          Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-03-09 14:51 -0800
          Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Henrik <metabastler@gmx.net> - 2016-03-12 23:56 +0000
            Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-03-13 09:33 +0000
              Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2016-03-14 15:39 +0100
                Re: Messtechnik Geothermie-Messungen? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-03-14 22:40 +0000

#203472 — Messtechnik Geothermie-Messungen?

Hallo Alle,

hat jemand eine Quelle, wie die Verdrahtung und Auswertung der
Geophone für die seismischen Messungen mit Vibro-Trucks funktioniert?

Bei uns im Viertel fahren mal wieder die Vibro-Trucks
(Geothermie-Erkundung) und es liegen kilometerweise orange Kabel
herum, von denen alle zig Meter ein Dutzend Geophone abzweigen. Da
kommen ordentliche Datenmengen zusammen, eine spannende Aufgabe.

Wie die Synchronisation der drei Vibro-Trucks funktioniert, wäre auch
interessant...

Bitte keine Spekulationen wie man das machen /könnte/, sondern nur
handfeste Informationen.

TIA,

Oliver

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#203529

Oliver Betz schrieb:
>
> Bei uns im Viertel fahren mal wieder die Vibro-Trucks
> (Geothermie-Erkundung) und es liegen kilometerweise orange Kabel
> herum, von denen alle zig Meter ein Dutzend Geophone abzweigen. Da
> kommen ordentliche Datenmengen zusammen, eine spannende Aufgabe.

Keine Ahnung, trotzdem aus Neugier die Frage, ob es sich um DMT aus
Essen handelt. Die fuhren hier monatelang rum, um einen Standort
für ein Endlager auszukundschaften. Die Geophone waren zwar auch
in unserem Garten, aber ich konnte nie jemanden greifen, um genaueres
zu erfahren. Andererseits, ob die Kabelschlepper überhaupt technische
Details kennen, ist fraglich.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#203589

Rolf Bombach schrieb:

>> Bei uns im Viertel fahren mal wieder die Vibro-Trucks
>> (Geothermie-Erkundung) und es liegen kilometerweise orange Kabel
>> herum, von denen alle zig Meter ein Dutzend Geophone abzweigen. Da
>> kommen ordentliche Datenmengen zusammen, eine spannende Aufgabe.
>
>Keine Ahnung, trotzdem aus Neugier die Frage, ob es sich um DMT aus
>Essen handelt. Die fuhren hier monatelang rum, um einen Standort

ja.

>für ein Endlager auszukundschaften. Die Geophone waren zwar auch
>in unserem Garten, aber ich konnte nie jemanden greifen, um genaueres
>zu erfahren. Andererseits, ob die Kabelschlepper überhaupt technische
>Details kennen, ist fraglich.

Ich habe den Seismometer-Schlepper gefragt *), der sprach nur Englisch
und verwies mich auf Youtube. Er hatte meine (dann auch auf Englisch
formulierte) Frage nach der Messtechnik wohl nicht verstanden.

Servus

Oliver

*) Messungen wahrscheinlich vorsorglich, um evtl. Haftungsansprüche
wegen Rissen in den Wänden abzuwehren.

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#203595

Oliver Betz wrote:

>*) Messungen wahrscheinlich vorsorglich, um evtl. Haftungsansprüche
>wegen Rissen in den Wänden abzuwehren.

http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Geothermie/Gewaltige-Schaeden-Erdwaermebohrungen
	"12.12.2013
	 Manchmal entscheiden nur wenige Meter zusätzlicher Tiefe oder
	 seitlicher Abweichung darüber, ob es gelingt, ausreichende Mengen
	 Wasser auf dem für ein Wärmenetz oder Kraftwerk benötigten
	 Temperaturniveau zu fördern oder nicht.
	 Diese wenigen Meter können eben auch darüber entscheiden, ob es
	 'seismische Ereignisse' gibt oder nicht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hebungsrisse_in_Staufen_im_Breisgau

Mit "Haftungsansprüche abwehren" is da wohl nich viel.

Grüße,
H.

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#203663

Heinz Schmitz schrieb:

>>*) Messungen wahrscheinlich vorsorglich, um evtl. Haftungsansprüche
>>wegen Rissen in den Wänden abzuwehren.
>
>http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Geothermie/Gewaltige-Schaeden-Erdwaermebohrungen
>	"12.12.2013
>	 Manchmal entscheiden nur wenige Meter zusätzlicher Tiefe oder
>	 seitlicher Abweichung darüber, ob es gelingt, ausreichende Mengen
>	 Wasser auf dem für ein Wärmenetz oder Kraftwerk benötigten
>	 Temperaturniveau zu fördern oder nicht.
>	 Diese wenigen Meter können eben auch darüber entscheiden, ob es
>	 'seismische Ereignisse' gibt oder nicht."
>
>https://de.wikipedia.org/wiki/Hebungsrisse_in_Staufen_im_Breisgau
>
>Mit "Haftungsansprüche abwehren" is da wohl nich viel.

Du hättest leicht darauf kommen können, dass ich Haftung wegen der
Messungen meinte.

Servus

Oliver

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#203662

Ingrid schrieb:

>hat jemand eine Quelle, wie die Verdrahtung und Auswertung der
>Geophone für die seismischen Messungen mit Vibro-Trucks funktioniert?

http://www.sercel.com/

Dachte mir schon, dass das in den Knoten zwischengespeichert wird.

Servus

Oliver

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#203891

On 2016-03-06 10:37, Oliver Betz wrote:
> Ingrid schrieb:
>
>> hat jemand eine Quelle, wie die Verdrahtung und Auswertung der
>> Geophone für die seismischen Messungen mit Vibro-Trucks funktioniert?
>
> http://www.sercel.com/
>
> Dachte mir schon, dass das in den Knoten zwischengespeichert wird.
>

Muss nicht viel sein. Im Oelbereich speichern wir kaum mehr als in einen 
uC passen wuerde, nehmen allerdings auch externes (kleines) RAM, falls 
die Verbindung mal hakt. Bei meinen Projekten ueber Funk, Mote Netz mit 
"Konzentrator". Auch Sercel scheint die Funkmethode zu haben:

http://www.sercel.com/products/Lists/ProductPublication/Current-cabled-and-cable-free-seismic-acquisition-systems.pdf

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#203934

Joerg <news@analogconsultants.com>:

> On 2016-03-06 10:37, Oliver Betz wrote:
>> Ingrid schrieb:
>>
>>> hat jemand eine Quelle, wie die Verdrahtung und Auswertung der
>>> Geophone für die seismischen Messungen mit Vibro-Trucks funktioniert?
>>
>> http://www.sercel.com/
>>
>> Dachte mir schon, dass das in den Knoten zwischengespeichert wird.
>>
> 
> Muss nicht viel sein. Im Oelbereich speichern wir kaum mehr als in einen
> uC passen wuerde, nehmen allerdings auch externes (kleines) RAM, falls 
> die Verbindung mal hakt. Bei meinen Projekten ueber Funk, Mote Netz mit 
> "Konzentrator". Auch Sercel scheint die Funkmethode zu haben:
> 
> http://www.sercel.com/products/Lists/ProductPublication/Current-cabled-an
> d-cable-free-seismic-acquisition-systems.pdf 
> 

Warum nimmt man da eigentlich Geophone und nicht empfindliche 
Beschleunigungssensoren?

M.
-- 

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#203938

On 2016-03-09 14:25, Matthias Weingart wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com>:
>
>> On 2016-03-06 10:37, Oliver Betz wrote:
>>> Ingrid schrieb:
>>>
>>>> hat jemand eine Quelle, wie die Verdrahtung und Auswertung der
>>>> Geophone für die seismischen Messungen mit Vibro-Trucks funktioniert?
>>>
>>> http://www.sercel.com/
>>>
>>> Dachte mir schon, dass das in den Knoten zwischengespeichert wird.
>>>
>>
>> Muss nicht viel sein. Im Oelbereich speichern wir kaum mehr als in einen
>> uC passen wuerde, nehmen allerdings auch externes (kleines) RAM, falls
>> die Verbindung mal hakt. Bei meinen Projekten ueber Funk, Mote Netz mit
>> "Konzentrator". Auch Sercel scheint die Funkmethode zu haben:
>>
>> http://www.sercel.com/products/Lists/ProductPublication/Current-cabled-an
>> d-cable-free-seismic-acquisition-systems.pdf
>>
>
> Warum nimmt man da eigentlich Geophone und nicht empfindliche
> Beschleunigungssensoren?
>

Ich kenne das nur aus dem Oelbereich und da wird ziemlich breitbandig 
aufgenommen, bis viele hundert Hertz und grossem Dynamikbereich. Der 
Sendeimpuls ist manchmal eine Sprengladung. Beschleunigungssensoren sind 
m.W. recht noisy, wenn man sei bei hoher Bandbreite betreibt. Aber ich 
kanne mich mir Beschleunigungssensoren nicht gibt aus, nur mit 
Transducers fuer Schall.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#204201

On Wed, 09 Mar 2016 22:25:03 +0000, Matthias Weingart wrote:
> Warum nimmt man da eigentlich Geophone und nicht empfindliche
> Beschleunigungssensoren?
> 
> M.

Geophone sind auch empfindlich und robust. 
Beschleunigungssensoren geben ein Signal proportional zu a aus. Geophone 
und Seismometer üblicherweise ein Signal proportional zu v.  Da im Boden 
eher die tiefen Frequnzen interessieren, ist v oder s da unten mit mehr 
Amplitude :)

Geophone (elektrodynamisch, passiv) hat zB. 50 V/(m/s)
Seismometer (servo, aktiv) zB. 750 V/(m/s) 

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#204218

Henrik <metabastler@gmx.net>:

> On Wed, 09 Mar 2016 22:25:03 +0000, Matthias Weingart wrote:
>> Warum nimmt man da eigentlich Geophone und nicht empfindliche
>> Beschleunigungssensoren?
>> 
>> M.
> 
> Geophone sind auch empfindlich und robust. 
> Beschleunigungssensoren geben ein Signal proportional zu a aus. Geophone 
> und Seismometer üblicherweise ein Signal proportional zu v.  Da im Boden 
> eher die tiefen Frequnzen interessieren, ist v oder s da unten mit mehr 
> Amplitude :)
> 
> Geophone (elektrodynamisch, passiv) hat zB. 50 V/(m/s)
> Seismometer (servo, aktiv) zB. 750 V/(m/s) 

Aber sind die Geophone nicht gerade bei den tiefen Frequenzen problematisch?
Grenzfrequenzen von 1Hz oder 0,1Hz sind ja üblich, und an diesem Knick 
wechselt das Verhalten von v-proportional zu a-proportional.
MEMS-Beschleunigungssensoren können bei der Empfindlichkeit sicher nicht mit 
Geophonen mithalten (das kapazitive Auswerteprinzip erzeugt einfach zuviel 
Rauschen), aber denkbar sind ja auch andere Messprinzipien.

M.
-- 

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#204325

Am 13.03.16 um 10.33 schrieb Matthias Weingart:
> Aber sind die Geophone nicht gerade bei den tiefen Frequenzen problematisch?
> Grenzfrequenzen von 1Hz oder 0,1Hz sind ja üblich, und an diesem Knick 
> wechselt das Verhalten von v-proportional zu a-proportional.

wie tief herunter willst Du denn messen? In diesem Fall ist es doch
super, wenn schon so früh wie möglich, nämlich im Sensor, der Hochpass
steckt. Für statische Messungen nimmt man eh andere Verfahren.

> MEMS-Beschleunigungssensoren können bei der Empfindlichkeit sicher nicht mit 
> Geophonen mithalten (das kapazitive Auswerteprinzip erzeugt einfach zuviel 
> Rauschen), aber denkbar sind ja auch andere Messprinzipien.

Denkbar ist Vieles. Das Denkbare, das bisher nicht existiert, hat sich
einfach nicht durchsetzen können, solange die Nachteile überwiegen. Und
bei der Massenanwendung Exploration sind auch die Kosten ein wichtiger
Faktor.

Inzwischen gibts auch Sensoren mit MEMS:

http://www.sercel.com/products/Pages/DSU1-508.aspx

V.

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#204380

Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de>:

> Am 13.03.16 um 10.33 schrieb Matthias Weingart:
>> Aber sind die Geophone nicht gerade bei den tiefen Frequenzen
>> problematisch? Grenzfrequenzen von 1Hz oder 0,1Hz sind ja üblich, und
>> an diesem Knick wechselt das Verhalten von v-proportional zu
>> a-proportional. 
> 
> wie tief herunter willst Du denn messen? In diesem Fall ist es doch
> super, wenn schon so früh wie möglich, nämlich im Sensor, der Hochpass
> steckt. Für statische Messungen nimmt man eh andere Verfahren.

Mich wundert nur, dass die recht niederfrequent anregen - eigentlich in der 
Nähe des "Knicks" (der ja 1. Ordnung ist, und eventuell sogar schon beim 
Nutzsignal dämpfend wirkt) und dann damit noch was sinnvolles rauskommt,
(in den Modellen muesste man dann den Frequenzgang des Geophons genau 
kennen und mit einbeziehen). Und wenn man schon filtern muss, dann macht 
man das ja gern mit möglichst hoher Ordnung, um das Nutzsignal so wenig wie 
möglich zu beeinflussen, da ist der dem Geophon innewohnende Hochpass meist 
eher unerwünscht.

>> MEMS-Beschleunigungssensoren können bei der Empfindlichkeit sicher
>> nicht mit Geophonen mithalten (das kapazitive Auswerteprinzip erzeugt
>> einfach zuviel Rauschen), aber denkbar sind ja auch andere
>> Messprinzipien. 
> 
> Denkbar ist Vieles. Das Denkbare, das bisher nicht existiert, hat sich
> einfach nicht durchsetzen können, solange die Nachteile überwiegen. Und
> bei der Massenanwendung Exploration sind auch die Kosten ein wichtiger
> Faktor.
> 
> Inzwischen gibts auch Sensoren mit MEMS:
> 
> http://www.sercel.com/products/Pages/DSU1-508.aspx

Danke und sehr erleuchtend! Kein Geophon, sondern ein sehr rauscharmer 
Beschleunigungssensor mit 0.5g Messbereich, Bandbreite von 0-800Hz und 
dabei nur ein Rauschen von 15ng/sqrt(Hz); vergleichbare MEMS-Chips mit 1g 
Messbereich haben typischerweise 15ug/sqrt(Hz) (kosten aber auch nur wenige 
Euro).
Dacht ich es mir doch, dass man da mit Geophonen keinen Blumentopf gewinnt
und mit herkömmlichen MEMs-Sensoren auch nicht :-).

M.
-- 

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