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| Started by | Michael S <michaely@bigfoot.de> |
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| First post | 2016-02-08 19:16 +0100 |
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Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-08 19:16 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-08 10:33 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-08 19:40 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-08 20:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-08 20:34 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-08 11:45 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-02-08 23:48 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-08 15:01 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-09 04:12 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-09 08:12 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Falk Willberg <faweglassenlk@falk-willberg.de> - 2016-02-09 22:11 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-09 22:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-10 06:47 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-10 16:23 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-10 07:42 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2016-02-10 13:26 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-11 17:17 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-11 17:44 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Lothar Kimmeringer <news200709@kimmeringer.de> - 2016-02-13 12:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-13 13:46 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-17 11:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-17 13:41 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> - 2016-02-17 19:52 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-17 22:19 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-18 16:51 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-13 14:27 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-13 19:56 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-14 18:12 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2016-02-14 22:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2016-02-15 15:11 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-15 18:20 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2016-02-16 02:07 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-18 18:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-18 22:28 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-02-18 20:37 +0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-20 15:50 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 21:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2016-02-20 22:05 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-20 22:06 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 09:31 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-21 12:31 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-22 05:51 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-22 13:21 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-24 20:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-24 21:59 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-25 06:20 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-02-25 07:43 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-25 08:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-02-25 08:21 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-02-25 20:56 +0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-02-25 14:05 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2016-02-25 14:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-02-25 18:04 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2016-02-26 13:44 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-26 13:59 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-26 15:04 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-02-26 22:43 +0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-26 16:05 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-02-26 18:19 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-02 03:36 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-25 06:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-01 20:22 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2016-03-01 20:33 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Ignatios Souvatzis <u502sou@beverly.kleinbus.org> - 2016-03-01 20:13 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-16 15:23 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-17 13:11 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-17 17:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Lothar Kimmeringer <news200709@kimmeringer.de> - 2016-02-18 00:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-18 16:51 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-18 20:14 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-19 02:05 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-19 08:24 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf <u2008@untrusted.de> - 2016-02-20 13:39 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> - 2016-02-20 13:45 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-20 15:15 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-20 18:46 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 21:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-20 21:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-20 15:13 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-19 11:27 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-19 12:51 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 09:58 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-20 10:40 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> - 2016-02-20 12:00 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf <u2008@untrusted.de> - 2016-02-20 14:06 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-20 15:46 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 19:46 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-20 22:55 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> - 2016-02-20 23:33 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 08:48 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-21 11:34 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-21 12:38 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 15:40 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-21 17:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-21 18:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-22 13:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-28 17:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-28 18:48 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-29 09:18 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-29 18:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-01 20:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-03-01 21:02 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-03 19:52 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-03 20:13 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-03-03 21:07 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-03-03 22:55 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-04 18:49 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-04 18:57 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2016-02-21 17:43 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-21 12:50 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-21 10:11 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-21 16:50 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "T." <nospam@godawa.invalid> - 2016-02-21 22:17 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Volker Gringmuth <vgringmuth@gmx.net> - 2016-02-21 22:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-18 18:53 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-18 19:19 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-02-18 20:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-25 20:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-19 12:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-19 17:43 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> - 2016-02-19 18:22 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-19 20:46 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> - 2016-02-19 20:50 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-20 06:02 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Volker Gringmuth <vgringmuth@gmx.net> - 2016-02-20 18:54 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-20 19:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 08:55 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 19:47 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-20 21:53 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 09:25 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-20 09:37 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 10:07 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-20 11:07 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-20 21:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-25 20:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-26 19:17 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-27 14:28 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Lothar Kimmeringer <news200709@kimmeringer.de> - 2016-02-21 12:11 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 17:13 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-21 18:17 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> - 2016-02-21 18:56 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "T." <nospam@godawa.invalid> - 2016-02-21 22:37 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> - 2016-02-22 06:47 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Patrick Kormann <sirdir@hotmail.com> - 2016-02-24 13:20 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Patrick Kormann <sirdir@hotmail.com> - 2016-02-25 13:52 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) - 2016-02-26 08:44 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-11 07:01 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Alexander Dahl <lespocky@web.de> - 2016-02-11 21:27 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-02-12 08:51 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-02-12 07:41 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-02-12 08:56 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-02-12 10:26 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-12 10:45 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-02-12 10:53 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-12 11:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-12 14:41 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-12 20:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-12 21:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-13 11:28 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-13 12:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-13 12:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-14 15:41 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-13 12:23 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-13 15:26 +0100
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Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-13 00:43 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-13 14:59 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-13 23:38 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-14 11:11 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-14 16:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-14 22:28 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-02-15 04:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-15 11:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-15 11:15 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-15 11:48 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-15 11:52 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-15 07:59 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-15 07:55 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-20 16:50 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-02-20 17:13 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-20 17:50 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-20 18:33 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-20 20:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-02-20 18:43 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-21 07:46 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-15 18:49 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-15 18:54 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Frank Wuest <schrottpresse@gmx.net> - 2016-02-16 13:37 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-28 17:55 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-15 06:42 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-15 20:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-15 22:48 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-15 19:44 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-14 16:11 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-15 00:12 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-15 08:02 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-15 19:02 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-15 19:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-20 16:56 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-21 05:45 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-12 20:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-02-13 09:45 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-13 10:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-13 11:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-13 07:51 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-02-13 14:36 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-12 19:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-12 20:17 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-19 08:40 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-12 13:57 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-02-13 09:53 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-14 05:08 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-14 06:14 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-14 06:57 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-14 06:56 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-02-14 08:51 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-14 09:40 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-14 10:20 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-02-14 17:09 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-14 18:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-14 18:15 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-15 19:03 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-13 11:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-11 15:41 -0300
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-02-11 21:05 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-11 15:29 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-12 02:59 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-12 03:17 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-12 07:18 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-12 08:26 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-13 06:43 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-14 16:47 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-14 18:13 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-14 18:33 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-28 18:21 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-12 19:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-02-13 12:04 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-09 23:01 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-10 08:29 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2016-02-10 21:53 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-10 22:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-12 21:19 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-26 07:42 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-09 03:36 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-09 11:36 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-09 12:38 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-08 19:35 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-02-08 20:22 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-08 20:33 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-08 21:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-08 22:52 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-08 23:40 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Paul Berger <3847106@owlpic.com> - 2016-02-08 23:45 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-02-09 01:37 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2016-02-09 09:18 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-09 10:03 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-09 10:33 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-09 11:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2016-02-09 11:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-09 18:10 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-10 06:06 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2016-02-10 09:14 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-02-10 07:49 -0800
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-10 18:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-10 22:48 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-02-11 18:30 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-12 07:00 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-02-10 22:32 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-02-11 23:21 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-11 17:14 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-12 21:37 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Lutz Guettler <l.guettler@vodafone.de> - 2016-02-13 11:17 +0000
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-02-13 12:56 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-20 10:32 +0100
Re: Car hacking (war: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache) Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-02-21 07:21 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2016-02-15 18:45 +0100
Re: Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-04 19:39 +0100
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| From | I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) |
|---|---|
| Date | 2016-02-17 11:08 +0100 |
| Message-ID | <1mirg5x.lrbczz1cbcszgN%I_will_NOT_read_this@gmx.net> |
| In reply to | #202101 |
Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> wrote: > Boeing hat wie so vieles gedankenlos von Airbus teilkomplett abgekupfert. > > Airbus arbeitet schon einige Zeit darauf zu einen vom Hersteller > ( des Flugzeuges ) kontrollierten Internet/Datenaccess bereitzustellen. Quellen? Grüße Steffen ---------- SteffenBr*****(at)gmx.de @schnassn
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| From | Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-17 13:41 +0100 |
| Message-ID | <dij83fFdr7mU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #202311 |
Am 17.02.2016 um 11:08 schrieb Steffen B.: > Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> wrote: >[...] >> Airbus arbeitet schon einige Zeit darauf zu einen vom Hersteller >> ( des Flugzeuges ) kontrollierten Internet/Datenaccess bereitzustellen. > > Quellen? http://www.airbus.com/aircraftfamilies/comfort/ife-connectivity/
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| From | Steffen Br. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-02-17 19:52 +0000 |
| Message-ID | <313560705.477431435.265198.I_will_NOT_read_this-gmx.net@news.individual.de> |
| In reply to | #202315 |
Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> wrote: > Am 17.02.2016 um 11:08 schrieb Steffen B.: >> Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> wrote: >> [...] >>> Airbus arbeitet schon einige Zeit darauf zu einen vom Hersteller >>> ( des Flugzeuges ) kontrollierten Internet/Datenaccess bereitzustellen. >> >> Quellen? > > http://www.airbus.com/aircraftfamilies/comfort/ife-connectivity/ Das steht nix von größere Bandbreite um das Avionics Network von außen mit mehr Daten zu versorgen. Dreht sich alles IMHO um IFE bzw Cabin Access ins Intranet! Grüße Steffen ---------------- steffenbr*****-bei-gmx.de @schnassn
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| From | Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-17 22:19 +0100 |
| Message-ID | <dik6foFlqo8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #202320 |
Am 17.02.2016 um 20:52 schrieb Steffen Br.: > Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> wrote: >> Am 17.02.2016 um 11:08 schrieb Steffen B.: >>> Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> wrote: >>> [...] >>>> Airbus arbeitet schon einige Zeit darauf zu einen vom Hersteller >>>> ( des Flugzeuges ) kontrollierten Internet/Datenaccess bereitzustellen. >>> >>> Quellen? >> >> http://www.airbus.com/aircraftfamilies/comfort/ife-connectivity/ > > Das steht nix von größere Bandbreite um das Avionics Network von außen mit > mehr Daten zu versorgen. Dreht sich alles IMHO um IFE bzw Cabin Access ins > Intranet! Nö, da steht was von einem von Airbus kontrollierten Internetzugang. Siehe Dein Zitat.
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| From | I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) |
|---|---|
| Date | 2016-02-18 16:51 +0100 |
| Message-ID | <1mitpek.5syjod1rpw4bbN%I_will_NOT_read_this@gmx.net> |
| In reply to | #202322 |
Andeas Wenzel <awspambucket@gmx.de> wrote: > >> http://www.airbus.com/aircraftfamilies/comfort/ife-connectivity/ > > > > Das steht nix von größere Bandbreite um das Avionics Network von außen mit > > mehr Daten zu versorgen. Dreht sich alles IMHO um IFE bzw Cabin Access ins > > Intranet! > > Nö, da steht was von einem von Airbus kontrollierten Internetzugang. > Siehe Dein Zitat. Das Stimmt, dann habe ich nicht genügend zitiert. Grüße Steffen ---------- SteffenBr*****(at)gmx.de @schnassn
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| From | Michael S <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-13 14:27 +0100 |
| Message-ID | <di8pa9FmukeU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #202097 |
Am 13.02.2016 um 12:29 schrieb Lothar Kimmeringer: Vorweg: Meine Antwort bezog sich auf dies hier von Thomas Heger: > Moderne Autos haben zahlreiche Mikrocontroller (und andere > Bausteine mit der Fähigkeit Programme auszuführen) an Bord, > die alle miteinander vernetzt sind. > Jetzt ist denkbar, daß eine Komponente mit Funkfähigkeiten > mit einer anderen Komponente ohne Funk Botschaften austauscht. > Wenn nun böswillige Menschen mit entsprechendem knowhow sich > Schwachstellen in den Tiefen des Systems Auto zu nutze machen > können, könnten sie Befehle aus einem Subsystem in ein > anderes schleusen, welches u.U. für die Funkion und > Sicherheit des Fahrzeugs wichtig ist. > Daher wäre sinnvoll, wenn derartiges unmöglich ist, etwa > deshalb, weil die Teilsysteme mit Sicherheitsrelevanz kein > Funk haben und von solchen mit Funk physikalisch getrennt > sind. > Das betrifft keineswegs nur die Zentralverriegelung, sondern > auch andere Systeme, etwa auch Mobiltelephone, Radio, > Internet, Bluetooth, WiFi, GPS und anderes, was theoretisch > per Funkwellen mit der Außenwelt kommunizieren kann. > D.h. daß eine Datenverbindung zwischen Navigationssystem und > Motorsteuerung (beispielsweise) ein erhebliches > Sicherheitsrisiko bedeutet, selbst wenn per Software > Manipulationen eigentlich unmöglich sind (sein sollten). Darauf dann meine Antwort: Wer vor sowas Angst hat, darf sich auch in kein Flugzeug mehr setzen. > >> Gerade bei Airbus ist seit den 80ern alles mögliche miteinander >> vernetzt. > > Ah ja? Hast du da irgendwelche Dokus, bei denen man das nach- > lesen kann? In den 80er Jahren gab es noch nicht so wahnsinnig > viel zu vernetzen, insbesondere gab es nichts im Fluggastraum, > das eine Verbindung zum Cockpit gehabt haette. Das natürlich noch nicht, aber alle flugrelevanten Systeme sind über Busse miteinander vernetzt und wenn es gelänge in eines der Systeme Schadcode einzuspeisen ist vieles denkbar, wobei ich die Architektur im A320 nicht im Detail kenne. Eventuell ist die Software da noch in OTP-ROMs gespeichert und somit die Ausführung von Schadcode nahezu unmöglich. > >> Theoretisch ist das alles voneinander abgeschottet. Aber gerade bei >> Airbus ist die Software und das Design teils noch aus den 80ern, wo >> diese Cyber-Gefahr noch nicht sehr präsent war. > > Die Software z.B. eines Autopilots muss auch nichts ueber Sicherheits- > konzepte wissen, es muss darum herum dafuer gesorgt werden, dass > die Informationen und Einstellungen, die ein FMC erhaelt aus ver- > trauenswuerdiger Quelle stammt. Die Frage ist, wie und ob man das zu 100% sicherstellen kann. Sollte die Autopilot-Software der modernen Flieger im RAM ausgeführt werden oder auf einem Flash-Speicher abgelegt sein, der per Software selbst nachgeflasht werden kann (Bootloader), ist es auch denkbar, Schadcode einzuschleusen. Die Hürden sind sicher hoch, aber sag niemals nie. > Die Realisierung dieses Konzepts kann > dann durch Hardware (keine Verbindung zum Rest des Systems) oder > Software sein. Heutzutage sind das wohl alles Bussysteme, über die man theoretisch beliebige Daten übertragen kann. z.B. gab es bei Airbus nicht reproduzierbare Zwischenfälle, wo Daten auf dem Bus durcheinandergekommen sind und mehrere gefährliche Upsets ausgelöst haben. Die Piloten hatten keine Chance, einzugreifen. Man hat die Schwachstelle entschärft, die eigentliche Ursache der falschen Daten aber nie gefunden. https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72 > >> z.B. lässt sich meines Wissens nach das FMS (Flight Management System) >> von der Airline per Funk mit Daten laden, damit die Piloten nicht alles >> selbst eingeben müssen. > > Hab da keine praktische Erfahrung, aber das klingt jetzt dramatischer > als es sein wird. Selbst wenn man ungefragt einen neuen Flugplan in > das FMS hochladen koennte, wird ein aktiver Vorgang im Cockpit not- > wendig sein, um diesen zu aktivieren. So soll es sein, klar. Wenn aber der Flugplan aus einem Datensatz besteht, der z.B. zu einem Pufferüberlauf im FMS führt, kann u.U. die FMS-Software mit Schadcode infiltriert werden, so wie es unter Windows vermutlich 100000 ähnliche Schwachstellen gibt. Warum soll es solche Schwachstellen in Flugzeug-Software nicht geben? Keine Software ist perfekt. >> Theoretisch können die Piloten die Verbindungen kappen und eine >> Fernsteuerung vom Boden aus ist nicht vorgesehen. > > Nicht vorgesehen im Sinne von technisch nicht vorhanden. Vermutlich aber allein per Software-Update nachrüstbar. Dieses Softwareupdate könnten auch Kriminelle durchführen, indem sie Schwachstellen ausnutzen oder sich einfach Zugriff auf das Flugzeug verschaffen. Der Funk-Datenlink ist ja heute vorhanden. Klar, der Aufwand ist gigantisch, ausschließen würde ich das aber nicht. Schau Dir Stuxnet oder andere hochentwickelte Schadsoftware an. >> Sollte es hier aber >> Sicherheitslücken geben die von einem Exploit ausgenutzt werden könnte, >> ist vieles denkbar. > > Was denn z.B.? Solange nicht beide Piloten gerade auf dem Klo sind, > duerfte jede Form von anormalem Verhalten von Seiten des Autopiloten > dazu fuehren, dass sie ihn abschalten und selber weiterfliegen. Den Autopiloten können sie vielleicht abschalten. Das FBW aber nicht mehr (siehe Airbus Upset). Außerdem sind Szenarien denkbar, bei denen die Reaktionszeit der Piloten einfach nicht ausreicht. Lass durch geeignete Manipulation den Flieger ins Direct-Law fallen und kommandiere im Reiseflug vollen Höhenruder oder Querruderausschlag. Was glaubst Du, wie lange man bräuchte, den Flieger zu zerlegen? > Ich > persoenlich mache mir bei der aktuellen Entwicklung in dem Bereich > weniger Sorgen um Angriffe ueber den Uplink als um Angriffe aus > dem Fluggastraum, weil man das Entertainmentsystem und das FCS > ueber das gleiche Netz betreibt und nur ueber Software voneinander > getrennt haelt. Der Unterschied ist marginal, auch weil das Entertainmentsystem heutzutage im Internet hängt. Ich will hier keine Panik verbreiten und werde auch weiterhin in Urlaub fliegen. Aber wer Angst davor hat, sein Auto würde per Funkschnittstelle manipuliert, um einen Unfall zu verursachen, der darf sich auch in kein Verkehrsflugzeug mehr setzen. -- Michael
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| From | Rolf Meyer <gibtsnich@nichtda.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-13 19:56 +0100 |
| Message-ID | <8hsubbp02hnel7as2i8u5c11h749pcda5s@4ax.com> |
| In reply to | #202103 |
On Sat, 13 Feb 2016 14:27:39 +0100, Michael S <michaely@bigfoot.de> wrote: >Am 13.02.2016 um 12:29 schrieb Lothar Kimmeringer: >>> Gerade bei Airbus ist seit den 80ern alles mögliche miteinander >>> vernetzt. >> >> Ah ja? Hast du da irgendwelche Dokus, bei denen man das nach- >> lesen kann? In den 80er Jahren gab es noch nicht so wahnsinnig >> viel zu vernetzen, insbesondere gab es nichts im Fluggastraum, >> das eine Verbindung zum Cockpit gehabt haette. Auch damals gab es schon IFE, wenn auch mit Röhrenbildschirmen statt LCDs, aber auch da gab es Karten wo man gerade ist die ihre Informationen aus der FMCG bekamen. Alles rudimentär verglichen mit dem heutigen Zeugs, aber vorhanden. >Das natürlich noch nicht, aber alle flugrelevanten Systeme sind über >Busse miteinander vernetzt und wenn es gelänge in eines der Systeme >Schadcode einzuspeisen ist vieles denkbar, wobei ich die Architektur im >A320 nicht im Detail kenne. Eventuell ist die Software da noch in >OTP-ROMs gespeichert und somit die Ausführung von Schadcode nahezu >unmöglich. Scheint nicht so einfach zu sein, sonst wäre es schon passiert, alte A320 fliegen ja seit einiger Zeit auch in Gegenden mit anderen Sicherheitsregeln als im "Westen". Ist immer noch einfacher eine Notebook-Bombe an Bord zu bringen als die Computer zu hacken. Auch ein Upgrade auf eine neue Software scheint nicht so einfach zu sein und dauert, bei Verfügbarkeit, durchaus etwas bis alle Flugzeuge einer Flotte den letzten Stand haben. Und manchmal scheint es auch keinen Sinn mehr zu machen so dass bei einigen Flugzeugen die Updates halt nicht eingespielt werden. >>> Theoretisch ist das alles voneinander abgeschottet. Aber gerade bei >>> Airbus ist die Software und das Design teils noch aus den 80ern, wo >>> diese Cyber-Gefahr noch nicht sehr präsent war. >> >> Die Software z.B. eines Autopilots muss auch nichts ueber Sicherheits- >> konzepte wissen, es muss darum herum dafuer gesorgt werden, dass >> die Informationen und Einstellungen, die ein FMC erhaelt aus ver- >> trauenswuerdiger Quelle stammt. > >Die Frage ist, wie und ob man das zu 100% sicherstellen kann. >Sollte die Autopilot-Software der modernen Flieger im RAM ausgeführt >werden oder auf einem Flash-Speicher abgelegt sein, der per Software >selbst nachgeflasht werden kann (Bootloader), ist es auch denkbar, >Schadcode einzuschleusen. >Die Hürden sind sicher hoch, aber sag niemals nie. Könnte sicher möglich sein, aber Autopiloten sind abschaltbar, und das ist hart verdrahtet. >> Die Realisierung dieses Konzepts kann >> dann durch Hardware (keine Verbindung zum Rest des Systems) oder >> Software sein. > >Heutzutage sind das wohl alles Bussysteme, über die man theoretisch >beliebige Daten übertragen kann. >z.B. gab es bei Airbus nicht reproduzierbare Zwischenfälle, wo Daten auf >dem Bus durcheinandergekommen sind und mehrere gefährliche Upsets >ausgelöst haben. Die Piloten hatten keine Chance, einzugreifen. >Man hat die Schwachstelle entschärft, die eigentliche Ursache der >falschen Daten aber nie gefunden. >https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72 Jein, der Fehler ist relativ gut bekannt. Und solche "bugs" gibt es auch in sicherheitskritischen Systemen immer wieder, aber halt sehr viel weniger häufig als in COTS Systemen. Kostet natürlich auch nach DO-178B/C zu entwickeln, aber macht halt auch Sinn. Aber es passieren immer wieder Fehler, so hatte Boeing in seiner 737 FMC Version 10.8 einen Fehler der den Gleitweg synthetischer Anflüge (VNAV) ca. 200ft zu tief berechnete. Das Update wurde sofort wieder zurückgezogen und es dauerte dann über zwei Jahre bis die korrigierte Version 10.8a veröffentlicht wurde. Generell sind die Entwicklungszyklen lang, auch die bekannten Fehler in den verschiedenen Airbus Computern (die tatsächlich monolithisch sind, also jeweils eigene Software, Hardware, eigenes OS falls eins existiert etc). brauchen recht lange bis es eine Korrektur gibt, meist über ein Jahr. >>> z.B. lässt sich meines Wissens nach das FMS (Flight Management System) >>> von der Airline per Funk mit Daten laden, damit die Piloten nicht alles >>>, selbst eingeben müssen. >> >> Hab da keine praktische Erfahrung, aber das klingt jetzt dramatischer >> als es sein wird. Selbst wenn man ungefragt einen neuen Flugplan in >> das FMS hochladen koennte, wird ein aktiver Vorgang im Cockpit not- >> wendig sein, um diesen zu aktivieren. Bei den Flugzeugen die ich kenne muss der Download vom Cockpit aus angestoßen sein, wenn schon eine Route vorhanden ist muss das Einfügen der Route auch noch mal extra vom Piloten angestoßen werden. Beim Bus, der einen Primary und Secondary Flightplan hat, ist es gutes Airmanship Routen nur im Secondary herunter zu laden, bevor man diesen nach eingehender Prüfung dann in den Primary aktiviert. >So soll es sein, klar. Wenn aber der Flugplan aus einem Datensatz >besteht, der z.B. zu einem Pufferüberlauf im FMS führt, kann u.U. die >FMS-Software mit Schadcode infiltriert werden, so wie es unter Windows >vermutlich 100000 ähnliche Schwachstellen gibt. Warum soll es solche >Schwachstellen in Flugzeug-Software nicht geben? Keine Software ist perfekt. Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen und gehört meines Wissens zu den verlangten Mindest-Tests. Dazu kommt das die Daten sowieso mit der Bord-Datenbank verglichen werden und wenn die Route keinen Sinn macht wird sie einfach verworfen. >>> Theoretisch können die Piloten die Verbindungen kappen und eine >>> Fernsteuerung vom Boden aus ist nicht vorgesehen. >> >> Nicht vorgesehen im Sinne von technisch nicht vorhanden. > >Vermutlich aber allein per Software-Update nachrüstbar. Dieses >Softwareupdate könnten auch Kriminelle durchführen, indem sie >Schwachstellen ausnutzen oder sich einfach Zugriff auf das Flugzeug >verschaffen. Der Funk-Datenlink ist ja heute vorhanden. Naja, 30 Zeichen pro Sekunde über ACARS, das reicht nicht aus für eine Echtzeit-Fernsteuerung. Dazu kommen permanente Probleme mit dem Link der oft nicht besonders stabil ist und abreisst. Was kein grosses Problem ist da man nicht darauf angewiesen ist. Und über ACARS gibt es kein Software Update, ist ja kein TESLA oder ein iPhone. Für Software Updates braucht man physischen Zugang zum Flugzeug, oft zum einzelnen Computer an sich, also zum E&E Compartment. >Klar, der Aufwand ist gigantisch, ausschließen würde ich das aber nicht. >Schau Dir Stuxnet oder andere hochentwickelte Schadsoftware an. Klar, sicher ist nichts, und das Thema Cyber-Security ist derzeit ein hot-topic. >>> Sollte es hier aber >>> Sicherheitslücken geben die von einem Exploit ausgenutzt werden könnte, >>> ist vieles denkbar. >> >> Was denn z.B.? Solange nicht beide Piloten gerade auf dem Klo sind, >> duerfte jede Form von anormalem Verhalten von Seiten des Autopiloten >> dazu fuehren, dass sie ihn abschalten und selber weiterfliegen. > >Den Autopiloten können sie vielleicht abschalten. Das FBW aber nicht >mehr (siehe Airbus Upset). Außerdem sind Szenarien denkbar, bei denen >die Reaktionszeit der Piloten einfach nicht ausreicht. Lass durch >geeignete Manipulation den Flieger ins Direct-Law fallen und kommandiere >im Reiseflug vollen Höhenruder oder Querruderausschlag. Was glaubst Du, >wie lange man bräuchte, den Flieger zu zerlegen? FBW ist zumindest in "sichere" Modes zu bringen. Das ist gerade die Folge aus dem Qantas und dem Lufthansa Bilbao Zwischenfall. Man schaltet einfach zwei ADRs ab und ist im Alternate Law in dem es keine Hard Protections gibt. Und bei Manual Flight hat auch sonst kein Computer einen direkten Zugriff aufs FBW. Im Direct Law ist der einzige vorhande Signalpfad eine direkte Verbindung des Sidestick-Inputs zur Steuerfläche, der Computer interpretiert da nichts mehr, insofern wäre es schwierig gegen den Sidestick Steuerausschläge zu verursachen. Und selbst volle Ausschläge sind überlebbar und Teil der Zulassung (ja, auch fürs Seitenruder), nur eben keine alternierenden Vollausschläge. >> Ich >> persoenlich mache mir bei der aktuellen Entwicklung in dem Bereich >> weniger Sorgen um Angriffe ueber den Uplink als um Angriffe aus >> dem Fluggastraum, weil man das Entertainmentsystem und das FCS >> ueber das gleiche Netz betreibt und nur ueber Software voneinander >> getrennt haelt. > >Der Unterschied ist marginal, auch weil das Entertainmentsystem >heutzutage im Internet hängt. Teilweise. Aber auch da muss es nicht zwangsläufig eine bidirektionale Verbindung zum Flugzeug geben. Wir bauen z.B. gerade Internet-Systeme bei uns ein die lediglich die Mode S Daten bekommen, aber sonst nichts. Ansonsten hat das System keine Verbindung zum Flugzeug, wozu auch? Und nein, wir können die Satellitenverbindung nicht für unseren Datalink nutzen, der geht weiterhin schön brav über eine terrestrische VHF Verbindung über COM3. >Ich will hier keine Panik verbreiten und werde auch weiterhin in Urlaub >fliegen. Aber wer Angst davor hat, sein Auto würde per Funkschnittstelle >manipuliert, um einen Unfall zu verursachen, der darf sich auch in kein >Verkehrsflugzeug mehr setzen. Sehe ich anders. Die Zulassungs-Hürden sind in der Luftfahrt sehr viel höher, die Integration bewusst geringer, die allgemeinen Hürden höher.
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| From | Michael S <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-14 18:12 +0100 |
| Message-ID | <dibqshFgj6nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #202119 |
Am 13.02.2016 um 19:56 schrieb Rolf Meyer: >> Das natürlich noch nicht, aber alle flugrelevanten Systeme sind über >> Busse miteinander vernetzt und wenn es gelänge in eines der Systeme >> Schadcode einzuspeisen ist vieles denkbar, wobei ich die Architektur im >> A320 nicht im Detail kenne. Eventuell ist die Software da noch in >> OTP-ROMs gespeichert und somit die Ausführung von Schadcode nahezu >> unmöglich. > > Scheint nicht so einfach zu sein, sonst wäre es schon passiert Wenn das eine mit genügend Budget ausgestattete Organisation wollte, dann sicher. Aber bisher gibt es halt billigere Anschlagsszenarien. Andererseits könnte man mit so einem Angriff potentiell hunderte Flieger gleichzeitig runterholen. > , alte > A320 fliegen ja seit einiger Zeit auch in Gegenden mit anderen > Sicherheitsregeln als im "Westen". Ist immer noch einfacher eine > Notebook-Bombe an Bord zu bringen als die Computer zu hacken. Eben. > Auch ein Upgrade auf eine neue Software scheint nicht so einfach zu > sein und dauert, bei Verfügbarkeit, durchaus etwas bis alle Flugzeuge > einer Flotte den letzten Stand haben. Und manchmal scheint es auch > keinen Sinn mehr zu machen so dass bei einigen Flugzeugen die Updates > halt nicht eingespielt werden. Es kommt halt auch echt auf die jeweilige Rechner-Plattform an, welche Angriffszenarien eigentliche möglich sind. Microcontroller/Rechner, die keine Codeausführung aus dem RAM unterstützen sind prinzipiell viel weniger verwundbar. Bei den 80er und 90er-Jahre-Flieger ist sowas denkbar. Tatsächlich habe ich aber keine Ahnung. > Könnte sicher möglich sein, aber Autopiloten sind abschaltbar, und das > ist hart verdrahtet. Die Reaktionszeit des Piloten kann unter blöden Umständen trotzdem zu lang sein. >>> Die Realisierung dieses Konzepts kann >>> dann durch Hardware (keine Verbindung zum Rest des Systems) oder >>> Software sein. >> >> Heutzutage sind das wohl alles Bussysteme, über die man theoretisch >> beliebige Daten übertragen kann. >> z.B. gab es bei Airbus nicht reproduzierbare Zwischenfälle, wo Daten auf >> dem Bus durcheinandergekommen sind und mehrere gefährliche Upsets >> ausgelöst haben. Die Piloten hatten keine Chance, einzugreifen. >> Man hat die Schwachstelle entschärft, die eigentliche Ursache der >> falschen Daten aber nie gefunden. >> https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72 > > Jein, der Fehler ist relativ gut bekannt. Achja? Ich hatte den Bericht gelesen und man hat nie rausgefunden, wie es zum Vertauschen der Daten kommen konnte. Man hat nur rausgefunden, warum dieser Fehler von der "Empfangsseite" nicht erkannt wurde und das hat man durch ein Software-Update behoben. Die wirkliche Ursache hat man nicht gefunden. Oder gibts diesbezüglich was neues? Ich wollte damit nur zeigen, dass relativ kleine Eingriffe in die Software, z.B. eine falsche Alpha-Protection zu schwerwiegenden Zwischenfällen bzw. Unfällen führen kann. Ich kenne das Airbus-System nicht genau genug, um die Konsequenzen einer falschen Alpha-Protection in 30m Höhe (und z.B. Radiohöhenmesser inoperative) zu bewerten. Wenn also ADIRUs von Schadcode befallen wären, hätten die Piloten zumindest im einstelligen Sekundenbereich kaum eine Chance. > > Bei den Flugzeugen die ich kenne muss der Download vom Cockpit aus > angestoßen sein, OK. Aber wenn die Download-Daten mal da sind, könnten sie ausführbaren Schadcode enthalten. So wie .doc, .zip-Dateien in E-Mails. Datei öffnen und man ist infiziert. > > Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen Wenn das so einfach wäre, dann frage ich mich, warum man bei Microsoft und in Linux immer noch uralte Bugs findet. Sollte doch einfach zu prüfen sein. > und gehört meines > Wissens zu den verlangten Mindest-Tests. Dazu kommt das die Daten > sowieso mit der Bord-Datenbank verglichen werden und wenn die Route > keinen Sinn macht wird sie einfach verworfen. Du hast mein Angriffsszenario nicht verstanden. >> Vermutlich aber allein per Software-Update nachrüstbar. Dieses >> Softwareupdate könnten auch Kriminelle durchführen, indem sie >> Schwachstellen ausnutzen oder sich einfach Zugriff auf das Flugzeug >> verschaffen. Der Funk-Datenlink ist ja heute vorhanden. > > Naja, 30 Zeichen pro Sekunde über ACARS, das reicht nicht aus für eine > Echtzeit-Fernsteuerung. Es geht hier nicht um Fernsteuerung sondern um eingeschleusten Schadcode, der durch Sicherheitslücken in einem der Rechner zur Ausführung gebracht wird. Schadcode könnte zunächst ganz normal funktionieren und 30m über dem Boden dann z.B. den Elevator nach unten ausschlagen lassen, die Alpha-Protection aktivieren oder kurz nach dem Abheben die Triebwerke stoppen, die Feuerlöscher aktivieren, die Spoiler fahren, ... Bei Flugzeugen, wo diese Kommandos komplett über Busse übertragen werden könnten auch Busdaten gefälscht werden. Sind die ganzen Softwaresysteme von FBW-Flugzeugen gegen Angriffe von innen, also von einem infizierten Teilnehmer auf dem Datenbus, geschützt? > >> Klar, der Aufwand ist gigantisch, ausschließen würde ich das aber nicht. >> Schau Dir Stuxnet oder andere hochentwickelte Schadsoftware an. > > Klar, sicher ist nichts, und das Thema Cyber-Security ist derzeit ein > hot-topic. wohl nicht ohne Grund. > FBW ist zumindest in "sichere" Modes zu bringen. Das ist gerade die > Folge aus dem Qantas und dem Lufthansa Bilbao Zwischenfall. Man > schaltet einfach zwei ADRs ab und ist im Alternate Law in dem es keine > Hard Protections gibt. Wie werden die Steuerbefehle an die Steuerflächen übertragen? Über ein Bussystem, an dem auch noch andere Teilnehmer hängen? Könnten andere Bus-Teilnehmer diesen Bus/alle redundanten Busse mit falschen, ungültigen Daten fluten und so eine Steuerung unmöglich machen? > >> Ich will hier keine Panik verbreiten und werde auch weiterhin in Urlaub >> fliegen. Aber wer Angst davor hat, sein Auto würde per Funkschnittstelle >> manipuliert, um einen Unfall zu verursachen, der darf sich auch in kein >> Verkehrsflugzeug mehr setzen. > > Sehe ich anders. Die Zulassungs-Hürden sind in der Luftfahrt sehr viel > höher, die Integration bewusst geringer, die allgemeinen Hürden höher. Dafür ist ein Flugzeug u.U. deutlich attraktiver. Mit Funkschnittstelle meinte ich im Übrigen die Verbindung zum Schlüssel und nicht die Internetschnittstelle über die in Zukunft FW-Updates kommen. Dass also ein Auto ohne Internetanbindung per Funk gefährlich manipuliert wird, halte ich für ähnlich unwahrscheinlich wie dass ein Flugzeug per Cyber-Angriff runtergeholt wird. -- Michael
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2016-02-14 22:29 +0100 |
| Message-ID | <slrnnc1sd7.9nt.hjp-usenet3@hrunkner.hjp.at> |
| In reply to | #202152 |
["Followup-To:" header set to de.rec.luftfahrt.]
On 2016-02-14 17:12, Michael S <michaely@bigfoot.de> wrote:
> Am 13.02.2016 um 19:56 schrieb Rolf Meyer:
[Schwachstellen wie Buffer-Overflows in der Software]
>> Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen
>
> Wenn das so einfach wäre, dann frage ich mich, warum man bei Microsoft
> und in Linux immer noch uralte Bugs findet. Sollte doch einfach zu
> prüfen sein.
Bestimmte Fehler lassen sich durch geeignete Werkzeuge recht einfach
ausschließen. Ein Buffer-Overflow z.B. durch die Wahl einer geeigneten
Programmiersprache (*nicht* C oder C++, wie in Linux oder Windows),
teilweise auch durch statische Tests oder automatische Code-Execution.
Zu beweisen, dass eine Programm *keine* Schwachstellen hat, ist hingegen
irgendwas zwischen sehr schwierig und unmöglich. In Teilbereichen ist
eine formale Verifikation möglich (die setzt aber voraus, dass die
Spezifikation richtig und vollständig war), in anderen findet man
automatischen Test-Methoden die meisten Fehler. Ab einer gewissen
Komplexität der Software wird man aber (beim heutigen Stand der Technik,
und ich behaupte: noch lange) nicht alle Fehler finden.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | hjp@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
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| From | René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> |
|---|---|
| Date | 2016-02-15 15:11 +0100 |
| Message-ID | <st29pc-tb5.ln1@news.schuster.priv.at> |
| In reply to | #202152 |
On 2016-02-14 18:12, Michael S wrote: > Am 13.02.2016 um 19:56 schrieb Rolf Meyer: > >> Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen > > Wenn das so einfach wäre, dann frage ich mich, warum man bei Microsoft > und in Linux immer noch uralte Bugs findet. Sollte doch einfach zu > prüfen sein. Ich würde sagen weil Windows und Linux vom zu überprüfenden Quellcode her um Größenordnungen komplexer sind als das Betriebssystem eines FMC. -- rs
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-15 18:20 +0100 |
| Message-ID | <nqd9pc-ftk.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #202208 |
René Schuster schrieb: > On 2016-02-14 18:12, Michael S wrote: >> Am 13.02.2016 um 19:56 schrieb Rolf Meyer: >>> Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen >> >> Wenn das so einfach wäre, dann frage ich mich, warum man bei Microsoft >> und in Linux immer noch uralte Bugs findet. Sollte doch einfach zu >> prüfen sein. > > Ich würde sagen weil Windows und Linux vom zu überprüfenden Quellcode > her um Größenordnungen komplexer sind als das Betriebssystem eines FMC. Das ist die Ursache für das eigentliche Problem: Würde man Betriebssysteme wie Linux oder Windows mit derselben Tiefe und Sorgfalt prüfen und testen wollen, wie man das bei vergleichsweise überschaubarer, sicherheitskritischer Software im Flieger (oder auch, schon deutlich reduziert, im Auto) verlangt, dann wären die Innovationszyklen ein wenig länger und die Preise ein wenig höher. Und es wäre ziemlich überflüssig. Die derzeit etablierte Verfahrensweise ist durchaus ausreichend - man muss sie lediglich anwenden MfG Rupert
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| From | Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-16 02:07 +0100 |
| Message-ID | <n9tsoi$ltp$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #202214 |
Rupert Haselbeck wrote: > Würde man Betriebssysteme > wie Linux oder Windows mit derselben Tiefe und Sorgfalt prüfen und > testen wollen, wie man das bei vergleichsweise überschaubarer, > sicherheitskritischer Software im Flieger Für Linux gibt es seit 1997 keinen frei laufenden Virus mehr. (Ja, es gibt Malware, die freundlich nach Passworten fragt, rootkits und allerlei Einbruchswerkzeuge für Hacker. Und es gibt auch keine prinzipielle Immunbität. Es hat aber schon seinen soliden Hintergrund, warum sich selbständig vermehrende und ausbreitende Codes bisher noch keinen Fuß in die Linux-Tür bekommen haben.) > (oder auch, schon deutlich > reduziert, im Auto) verlangt, dann wären die Innovationszyklen ein wenig > länger Linux ist nach 25 Jahren bei der Version 4.1 angekommen. Sieben Jahre Abstand zwischen zwei großen Versionen nenne ich nicht unbedingt einen gehetzten Innovationszyklus. Zum Verleich: VW hat zwischen 1974 und 2013 sieben "große" Golf Versionen herausgebracht. Macht ebenfalls sieben Jahre Abstand zwischen den Versionen. > und die Preise ein wenig höher. Wenn sich der der Preis für eine Linux-Lizenz verdoppeln würde, läge er immer noch bei Null Euro. ---<)kaimartin(>--- -- Kai-Martin Knaak
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-18 18:30 +0100 |
| Message-ID | <3bbhpc-v2e.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #202247 |
Kai-Martin Knaak schrieb: > Rupert Haselbeck wrote: >> Würde man Betriebssysteme >> wie Linux oder Windows mit derselben Tiefe und Sorgfalt prüfen und >> testen wollen, wie man das bei vergleichsweise überschaubarer, >> sicherheitskritischer Software im Flieger > > Für Linux gibt es seit 1997 keinen frei laufenden Virus mehr. Ich weiss > (Ja, es gibt Malware, die freundlich nach Passworten fragt, rootkits und > allerlei Einbruchswerkzeuge für Hacker. Und es gibt auch keine > prinzipielle Immunbität. Es hat aber schon seinen soliden Hintergrund, > warum sich selbständig vermehrende und ausbreitende Codes bisher noch > keinen Fuß in die Linux-Tür bekommen haben.) Sicher, das Problem bei Windows ist insoweit konzeptbedingt (und natürlich auch schlampiger Arbeit geschuldet) >> (oder auch, schon deutlich >> reduziert, im Auto) verlangt, dann wären die Innovationszyklen ein wenig >> länger > > Linux ist nach 25 Jahren bei der Version 4.1 angekommen. Sieben Jahre > Abstand zwischen zwei großen Versionen nenne ich nicht unbedingt einen > gehetzten Innovationszyklus. Ich verwende seit vielen Jahren Linux, meine erste (und einzige) Version mit Schachtel (wegen des üppigen Handbuchs) war SuSE 6.3, damals noch mit einem Kernel 2.2.13 Die überhaupt erste Linux-Version, welche ich verwendete, bekam ich in Form eines Stapels von Disketten, welche mir ein Bekannter mit gutem Mailbox- Zugang kopierte. > Zum Verleich: VW hat zwischen 1974 und 2013 sieben "große" Golf Versionen > herausgebracht. Macht ebenfalls sieben Jahre Abstand zwischen den > Versionen. Die Software der Steuergeräte ändert sich nicht zwangsläufig mit einem neuen Modell > >> und die Preise ein wenig höher. > > Wenn sich der der Preis für eine Linux-Lizenz verdoppeln würde, läge er > immer noch bei Null Euro. ACK. Es gibt aber auch ein paar Leute, welche sich Windoes (oder gar einen Mac) nutzen MfG Rupert PS: Ich wollte doch bloss vermeiden, dass sogleich wieder jemand glaubt, er müsse den Haufen von bunten blinkenden Fehlern verteidigen, der als Betriebssystem verkauft und auf den meisten neuen PCs gleich vorinstalliert (weil kaum einer die Installation selber gebacken bekäme) mitgeliefert wird...
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-02-18 22:28 +0100 |
| Message-ID | <na5crg$8r8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #202335 |
Rupert Haselbeck schrieb: > > PS: Ich wollte doch bloss vermeiden, dass sogleich wieder jemand glaubt, er > müsse den Haufen von bunten blinkenden Fehlern verteidigen, der als > Betriebssystem verkauft und auf den meisten neuen PCs gleich vorinstalliert > (weil kaum einer die Installation selber gebacken bekäme) mitgeliefert > wird... Du gehst aber nicht soweit zu behaupten, deshalb wäre RHEL gratis und damit wäre man auch Lebenszyklusprobleme los. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-02-18 20:37 +0800 |
| Message-ID | <na4do4$8mr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #202214 |
Rupert Haselbeck wrote: > René Schuster schrieb: > >> On 2016-02-14 18:12, Michael S wrote: >>> Am 13.02.2016 um 19:56 schrieb Rolf Meyer: >>>> Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen >>> >>> Wenn das so einfach wäre, dann frage ich mich, warum man bei Microsoft >>> und in Linux immer noch uralte Bugs findet. Sollte doch einfach zu >>> prüfen sein. >> >> Ich würde sagen weil Windows und Linux vom zu überprüfenden Quellcode >> her um Größenordnungen komplexer sind als das Betriebssystem eines FMC. > > Das ist die Ursache für das eigentliche Problem: Würde man Betriebssysteme > wie Linux oder Windows mit derselben Tiefe und Sorgfalt prüfen und testen > wollen, wie man das bei vergleichsweise überschaubarer, > sicherheitskritischer Software im Flieger (oder auch, schon deutlich > reduziert, im Auto) verlangt, dann wären die Innovationszyklen ein wenig > länger und die Preise ein wenig höher. Und es wäre ziemlich überflüssig. > Die derzeit etablierte Verfahrensweise ist durchaus ausreichend - man muss > sie lediglich anwenden Nur mal so als Orientierung: Es gibt von Windriver ein System das nach DO-178 Level A zertifiziert wurde. Bei der ersten Version verlangte die FAA noch alles in Papierform. Das waren ca. 500kg. Jede Anpassung an neue Hardware muss im Prinzip das gleiche durchlaufen. -- Reinhardt
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| From | Michael S <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-20 15:50 +0100 |
| Message-ID | <dircp8Fgog9U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #202208 |
Am 15.02.2016 um 15:11 schrieb René Schuster: > On 2016-02-14 18:12, Michael S wrote: > >> Am 13.02.2016 um 19:56 schrieb Rolf Meyer: >> >>> Nein, aber so etwas ist relativ einfach zu prüfen >> >> Wenn das so einfach wäre, dann frage ich mich, warum man bei Microsoft >> und in Linux immer noch uralte Bugs findet. Sollte doch einfach zu >> prüfen sein. > > Ich würde sagen weil Windows und Linux vom zu überprüfenden Quellcode > her um Größenordnungen komplexer sind als das Betriebssystem eines FMC. OK, vielleicht ist die Komplexibilität eher vergleichbar mit einem Flash-Player, mit Java, Adobe Reader u.ä. Oder liegts hier daran, dass diese Firmen einfach kein Geld in die Hand nehmen, um den Code mal genauer zu reviewen? -- Michael
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| From | I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) |
|---|---|
| Date | 2016-02-20 21:08 +0100 |
| Message-ID | <1mixrxq.v8njx473s7pzN%I_will_NOT_read_this@gmx.net> |
| In reply to | #202407 |
Michael S <michaely@bigfoot.de> wrote: > > Ich würde sagen weil Windows und Linux vom zu überprüfenden Quellcode > > her um Größenordnungen komplexer sind als das Betriebssystem eines FMC. > > OK, vielleicht ist die Komplexibilität eher vergleichbar mit einem > Flash-Player, mit Java, Adobe Reader u.ä. > > Oder liegts hier daran, dass diese Firmen einfach kein Geld in die Hand > nehmen, um den Code mal genauer zu reviewen? Das Avionics System einer Gulfstream basiert tatsächlich auf Windows NT. Vielleicht auch bei anderen Biz-Jets Das der Neuesten Airbus hat ARINC 653 Operating System. Keine Ahnung. Ist das Komplex? Grüße Steffen ---------- SteffenBr*****(at)gmx.de @schnassn
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2016-02-20 22:05 +0100 |
| Message-ID | <slrnnchl80.ofl.hjp-usenet3@hrunkner.hjp.at> |
| In reply to | #202431 |
["Followup-To:" header set to de.rec.luftfahrt.]
On 2016-02-20 20:08, Steffen B. <I_will_NOT_read_this@gmx.net> wrote:
> Michael S <michaely@bigfoot.de> wrote:
>> > Ich würde sagen weil Windows und Linux vom zu überprüfenden Quellcode
>> > her um Größenordnungen komplexer sind als das Betriebssystem eines FMC.
>>
>> OK, vielleicht ist die Komplexibilität eher vergleichbar mit einem
>> Flash-Player, mit Java, Adobe Reader u.ä.
>>
>> Oder liegts hier daran, dass diese Firmen einfach kein Geld in die Hand
>> nehmen, um den Code mal genauer zu reviewen?
Sicherheit hat da einen relativ geringen Stellenwert. Die Leute
verwenden diese Software, weil sie bestimmte Features hat - ob sie
sicher ist, ist ihnen weitgehend egal. Die Hersteller haben somit einen
höheren Druck, neue Features zu entwickeln und nur einen geringen,
systematisch Sicherheitslücken zu schließen, bzw. zu verhindern. Im
Flugzeugbau ist das anders.
(Im übrigen wurde die Entwicklung des Flash-Players inzwischen
eingestellt, Java als Browser-Plugin ebenfalls (und als
Programmiersprache ist es wohl auch nicht unsicherer als andere))
> Das Avionics System einer Gulfstream basiert tatsächlich auf Windows NT.
>
> Vielleicht auch bei anderen Biz-Jets
>
> Das der Neuesten Airbus hat ARINC 653 Operating System.
Das ist eine Spezifikation, kein Betriebssystem. In etwa vergleichbar
mit POSIX, nur halt für andere Zwecke.
http://www.computersociety.it/wp-content/uploads/2008/08/ieee-cc-arinc653_final.pdf
entnehme ich, dass z.B. VxWorks 653 ein ARINC-653-konformes
Betriebssystem ist. Wird noch andere Hersteller geben, die ebenfall
konforme Betriebssysteme herstellen.
> Keine Ahnung. Ist das Komplex?
Die gleiche Präsentation erwähnt 2 Mio LOC und 4-8 MB code. Das ist
viel weniger als ein Linux-Kernel hat, aber der Großteil des
Linux-Codes sind Treiber, Filesysteme etc. Davon braucht ein System, das
nicht auf jedem PC, der jemals zusammengeschraubt wurde, laufen muss,
natürlich wesentlich weniger. Der eigentliche Kern wird also wohl in
einer ähnlichen Liga spielen (Ach waren das Zeiten, als man noch einen
kompletten Betriebssystemkern in ein paar Monaten lesen und verstehen
konnte ...)
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | hjp@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-20 22:06 +0100 |
| Message-ID | <9jkhcbhmia1r3uif8t9jfu5dv86biofmf3@4ax.com> |
| In reply to | #202431 |
I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) schrieb: >> Oder liegts hier daran, dass diese Firmen einfach kein Geld in die Hand >> nehmen, um den Code mal genauer zu reviewen? > Das Avionics System einer Gulfstream basiert tatsächlich auf Windows NT. Was macht das Flugzeug jetzt? Nervt die Elektronik wie ein PC dauernd herum, daß sie jetzt Windows 10 installieren will, weil das føllik veraltete Windows NT eine Spamschleuder und Malwaresenke sei?
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| From | Uwe Klein <uwe@klein-habertwedt.de> |
|---|---|
| Date | 2016-02-21 09:31 +0100 |
| Message-ID | <q89opc-g07.ln1@klein-habertwedt.de> |
| In reply to | #202444 |
Am 20.02.2016 um 22:06 schrieb Martin Gerdes: > I_will_NOT_read_this@gmx.net (Steffen B.) schrieb: > >>> Oder liegts hier daran, dass diese Firmen einfach kein Geld in die Hand >>> nehmen, um den Code mal genauer zu reviewen? > >> Das Avionics System einer Gulfstream basiert tatsächlich auf Windows NT. > > Was macht das Flugzeug jetzt? Nervt die Elektronik wie ein PC dauernd > herum, daß sie jetzt Windows 10 installieren will, weil das føllik > veraltete Windows NT eine Spamschleuder und Malwaresenke sei? > Wohl eher nicht. Das ist wenn dann denn die "embedded" Variante von NT ( und uralt ). Die hat mit den Desktop Systemem herzlich wenig gemein. siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Embedded uwe
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