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Freilaufdiode

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Contents

  Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-17 13:38 +0100
    Re: Freilaufdiode Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2016-01-17 13:44 +0100
      Re: Freilaufdiode Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-01-17 15:33 +0100
        Re: Freilaufdiode Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2016-01-17 16:57 +0100
      Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-17 20:45 +0100
        Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-17 21:16 +0100
          Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 20:55 +0100
            Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 21:05 +0100
        Re: Freilaufdiode Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-18 00:46 +0100
          Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-18 07:33 +0100
          Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-18 16:40 +0100
            Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 20:59 +0100
            Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 17:30 +0100
              Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-24 17:55 +0100
                Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-26 20:41 +0100
        Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-18 08:14 +0100
          Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-18 08:34 +0100
        Re: Freilaufdiode Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-01-18 00:50 +0100
        Re: Freilaufdiode Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2016-01-18 09:17 +0100
          Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 21:00 +0100
            Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-18 21:09 +0100
              Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 21:28 +0100
                Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-18 21:31 +0100
                  Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 21:35 +0100
                    Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-19 16:35 +0100
                  Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 22:37 +0100
    Re: Freilaufdiode Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-01-17 13:57 +0100
      Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-17 17:18 +0100
        Re: Freilaufdiode Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-01-17 17:31 +0100
          Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-17 17:41 +0100
            Re: Freilaufdiode Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-01-17 17:45 +0100
        Re: Freilaufdiode Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-01-18 12:19 +0000
          Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 13:29 +0100
            Re: Freilaufdiode Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-01-18 14:36 +0100
              Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 15:01 +0100
                Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 15:07 +0100
                  Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 15:28 +0100
                    Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 15:43 +0100
                      Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 16:14 +0100
                        Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 16:47 +0100
                          Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 16:59 +0100
                            Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 17:16 +0100
                          Re: Freilaufdiode Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-18 18:16 +0100
                            Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 18:29 +0100
                              Re: Freilaufdiode all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-18 16:49 -0300
                                Re: Freilaufdiode Peter Necas <infomailing.necas@aon.at> - 2016-01-19 15:04 +0100
                    Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 16:18 +0100
                Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 17:39 +0100
                  Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-25 08:15 +0100
                    Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-25 10:33 +0100
                      Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-25 11:09 +0100
                        Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-25 12:11 +0100
                          Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-25 13:17 +0100
                            Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-25 13:36 +0100
                              Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-25 14:51 +0100
                                Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-25 17:36 +0100
                            Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-25 14:48 +0100
                            Re: Freilaufdiode Michael Baeuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-01-25 15:44 +0100
                        Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-26 08:25 +0100
                          Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-26 08:53 +0100
                            Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-26 12:17 +0100
                      Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-26 20:46 +0100
                        Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-27 08:57 +0100
                          Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-30 18:59 +0100
                    Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-26 20:47 +0100
                      Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-26 21:03 +0100
                      Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-27 08:13 +0100
                        Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-27 08:21 +0100
              Re: Freilaufdiode Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> - 2016-01-18 16:27 +0100
                Re: Freilaufdiode Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-01-18 17:54 +0100
                  Re: Freilaufdiode Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> - 2016-01-18 23:01 +0100
                    Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 23:20 +0100
                    Re: Freilaufdiode Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-01-18 23:50 +0100
                      Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-19 00:56 +0100
                      Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-19 07:41 +0100
                        Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-19 10:36 +0100
                        Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 17:36 +0100
                    Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-19 07:28 +0100
              Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-18 23:33 +0100
                Re: Freilaufdiode all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-18 19:58 -0300
                  Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-19 10:32 +0100
                    Re: Freilaufdiode all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-19 09:08 -0300
                      Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-19 17:31 +0100
                    Re: Freilaufdiode usenet@mkarcher.dialup.fu-berlin.de (Michael Karcher) - 2016-01-22 18:57 +0000

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#200317

horst-d.winzler wrote:
> Selbstinduktionsspannung der Leitung.

Können wir uns hier darauf einigen, dass es weder üblich noch sinnvoll
ist, Leitungen wegen Selbstinduktion mit Freilaufdioden zu belegen? Im
Vergleich zu einer Relaisspule ist die Selbstinduktion nämlich
vernachlässigbar.

> Die Freilaufdiode soll lediglich den Schalttransistor vor einer zu hohen
> Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.

Hängt vom Schaltkontakt ab, da gibt es durchaus welche, die keine
Lichtbögen mögen. Bei Verwendung an einem Relais soll die Freilaufdiode
Überspannungen verhindern und hält zu diesem Zweck die Stromänderung am
Relais in Grenzen. Transistoren, Schalter oder ähnliches tauchen in
dieser Betrachtung nicht auf. Noch nicht einmal Leitungen, wenn die
Freilaufdiode direkt mit dem Relais verbunden ist.

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#200318

Am 18.01.2016 um 16:59 schrieb Edzard Egberts:
> horst-d.winzler wrote:
>> Selbstinduktionsspannung der Leitung.
> 
> Können wir uns hier darauf einigen, dass es weder üblich noch sinnvoll
> ist, Leitungen wegen Selbstinduktion mit Freilaufdioden zu belegen? Im
> Vergleich zu einer Relaisspule ist die Selbstinduktion nämlich
> vernachlässigbar.

Wir sind doch nicht in der Politik. ;-)

>> Die Freilaufdiode soll lediglich den Schalttransistor vor einer zu hohen
>> Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
> 
> Hängt vom Schaltkontakt ab, da gibt es durchaus welche, die keine
> Lichtbögen mögen. Bei Verwendung an einem Relais soll die Freilaufdiode
> Überspannungen verhindern und hält zu diesem Zweck die Stromänderung am
> Relais in Grenzen. Transistoren, Schalter oder ähnliches tauchen in
> dieser Betrachtung nicht auf. Noch nicht einmal Leitungen, wenn die
> Freilaufdiode direkt mit dem Relais verbunden ist.
> 

Um Lichtbögen, Kontaktbrand zu minimieren, sind RC-Glieder besser
geeignet als Dioden.
-- 
mfg hdw

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#200322

Am 18.01.2016 um 16:47 schrieb horst-d.winzler:
>
> Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden
> unnötig.
Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.

Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit Funkenkammer.

Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
Menge Henrys :-)



Butzo

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#200324

Am 18.01.2016 um 18:16 schrieb Klaus Butzmann:
> Am 18.01.2016 um 16:47 schrieb horst-d.winzler:
>>
>> Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden
>> unnötig.
> Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.
> 
> Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
> geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
> Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit
> Funkenkammer.
> 
> Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
> Menge Henrys :-)
> 

Immer diese Übertreibungen.

Da drängt sich die Frage auf, wie die elektromechanischen Wählämter der
Post ohne Freilaufdioden etc so lange zuverlässig arbeiten konnten? Na
ja, vielleicht haben die Relaiskontakte damals nicht gewußt, wie
gefährdet sie bei DC_60V waren?
-- 
mfg hdw

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#200333

 On 18 Jan 16 at group /de/sci/electronics in article dg4lo1Fg6goU1@mid.individual.net
 <horst.d.winzler@web.de>  (horst-d.winzler)  wrote:

>Am 18.01.2016 um 18:16 schrieb Klaus Butzmann:
>> Am 18.01.2016 um 16:47 schrieb horst-d.winzler:
>>>
>>> Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden
>>> unnötig.
>> Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.
>>
>> Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
>> geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
>> Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit
>> Funkenkammer.
>>
>> Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
>> Menge Henrys :-)
>>

>Immer diese Übertreibungen.
>
>Da drängt sich die Frage auf, wie die elektromechanischen Wählämter
>der Post ohne Freilaufdioden etc so lange zuverlässig arbeiten
>konnten? Na ja, vielleicht haben die Relaiskontakte damals nicht
>gewußt, wie gefährdet sie bei DC_60V waren?

Die ollen Postler haben es gewusst und viel Aufwand getrieben:  
Kontaktmaterial, -druck und -form, empfindliche Kontakte wurden  
`trocken` geschaltet, d.h. da war ein weiterer Kontaktsatz entweder  
parallel oder in Reihe, Relais mit diversen Spulen, trickreiche  
Widerstandsbeschaltung, RC-Glieder... Freilaufdioden eher selten,  
besonders wenn man schnell abschalten wollte.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#200390

Am 18.01.2016 um 20:49 schrieb Wolfgang Allinger:
>
>   On 18 Jan 16 at group /de/sci/electronics in article dg4lo1Fg6goU1@mid.individual.net
>   <horst.d.winzler@web.de>  (horst-d.winzler)  wrote:
>
>> Am 18.01.2016 um 18:16 schrieb Klaus Butzmann:
>>> Am 18.01.2016 um 16:47 schrieb horst-d.winzler:
>>>>
>>>> Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden
>>>> unnötig.
>>> Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.
>>>
>>> Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
>>> geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
>>> Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit
>>> Funkenkammer.
>>>
>>> Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
>>> Menge Henrys :-)
>>>
>
>> Immer diese Übertreibungen.
>>
>> Da drängt sich die Frage auf, wie die elektromechanischen Wählämter
>> der Post ohne Freilaufdioden etc so lange zuverlässig arbeiten
>> konnten? Na ja, vielleicht haben die Relaiskontakte damals nicht
>> gewußt, wie gefährdet sie bei DC_60V waren?
>
> Die ollen Postler haben es gewusst und viel Aufwand getrieben:
> Kontaktmaterial, -druck und -form, empfindliche Kontakte wurden
> `trocken` geschaltet, d.h. da war ein weiterer Kontaktsatz entweder
> parallel oder in Reihe, Relais mit diversen Spulen, trickreiche
> Widerstandsbeschaltung, RC-Glieder... Freilaufdioden eher selten,
> besonders wenn man schnell abschalten wollte.
>
>
>
> Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
> Wolfgang
>
So war es! Auch Abwurf durch Gegenstrom über eine gegensinnig gewickelte 
Spule, ging schnell und ohne Funken.
Gruß,
ein oller Postler
Peter

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#200311

Am 18.01.2016 15:28, schrieb Edzard Egberts:

> Damit landen wir aber bei zwei Freilaufdioden,

Nein, nur eine.


> oder was ist mit der Leitung zum Schalter?

Um eben die gehts ja. Richtig ist es die Diode an dieser schalterseitig 
zu platzieren, nicht relaisseitig.



Gruß Dieter

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#200646

Edzard Egberts schrieb:
>
> In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
> Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
> gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
> und zulässig.

Wenn du die plötzliche Spannungsänderung nicht willst, brauchst du
einen Snubber. Mit Freilaufdiode wirst du immer plötzlich die
Spannungsänderung auf Null (oder -0.8 V oder so) an der Spule haben.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#200663

Rolf Bombach wrote:
> Edzard Egberts schrieb:
>>
>> In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
>> Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
>> gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
>> und zulässig.
> 
> Wenn du die plötzliche Spannungsänderung nicht willst, brauchst du
> einen Snubber. Mit Freilaufdiode wirst du immer plötzlich die
> Spannungsänderung auf Null (oder -0.8 V oder so) an der Spule haben.

Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert. Das Gerede mit der Leitungskapazität ist
doch Unfug - wenn die nicht gerade kilometerlang ist, oder eben an
aktive Bauteile geht, wird üblicherweise immer ohne Freilaufdiode
geschaltet. Stelle ich bei einem Rundblick lustig vor: Wella-Lötstation
mit Freilaufdioden am Klick-Klack-Schalter, Taschenlampe mit
Freilaufdioden am Gehäuse, Maustasten mit Freilaufdioden, Umschalter am
Messgerät mit Freilaufdioden, etc.?
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem
Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige.

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#200666

Hi Edzard und Rolf,
> Rolf Bombach wrote:
>> Edzard Egberts schrieb:
>>>
>>> In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
>>> Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
>>> gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
>>> und zulässig.
>>
>> Wenn du die plötzliche Spannungsänderung nicht willst, brauchst du
>> einen Snubber. Mit Freilaufdiode wirst du immer plötzlich die
>> Spannungsänderung auf Null (oder -0.8 V oder so) an der Spule haben.

Spannungsänderungen bei der Frequenz, über die wir bei Relais reden sind 
ziemlich egal. Was da interessiert ist dI/dt in der Spule, die, wenn 
nicht kontrolliert Spannungsänderungen in einer Größenordnung nach sich 
zieht, dass es für die beteiligten Schalter ungemütlich wird. Dass 
dieser Spannungshub von mehreren hundert Volt auch EMV mit macht, sei 
unbestritten. Aber auch beim Snubber, egal ob mit Widerstand, 
Kondensatoren, (Zener-)Dioden oder all den Kombinationen  derselben 
bewirken Spannungsänderungen, aber eben zum einen in der Amplitude sehr 
begrenzt und zum anderen auch in der zeitlichen Ableitung und damit im 
Frequenzbereich nach oben begrenzt. Abstrahlen tut aber meist das dI/dt. 
Das bisschen Spannung auf der Antenne ist in dem Frequenzbereich eher 
vernachlässigbar.

> Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
> Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
> Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
> keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
> plötzlich am Schalter ändert.

Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst icht vom Schalter 
aus denken, sondern von der Induktivität der Spule. Es geht um die 
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.

> Das Gerede mit der Leitungskapazität ist
> doch Unfug - wenn die nicht gerade kilometerlang ist, oder eben an
> aktive Bauteile geht, wird üblicherweise immer ohne Freilaufdiode
> geschaltet.

Kapazitive Lasten schalten ist eine ganz andere Baustelle.

> Stelle ich bei einem Rundblick lustig vor: Wella-Lötstation
> mit Freilaufdioden am Klick-Klack-Schalter,

Wer hat sich nicht schon über die Knackser im Radio geärgert, die die 
Magnastaten bewirken? Und ja, wenn man einen Gleichrichter dazwischen 
schleift und dann dem Schalter eine Freilaufdiode oder ein 
Snubberkondensator gönnt, dann hält der tatsächlich deutlich länger.
Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte 
Schaltkontakte am Magnetschalter. Ich hab noch ein Paar Heizungen auf 
Reserve, die mein Vater schon zurückgelegt hatte, die hab ich aber nie 
gebraucht, Magnetschalter aber schon mehrere.

Marte

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#200668

Marte Schwarz wrote:
> Hi Edzard und Rolf,
>> Rolf Bombach wrote:
>>> Edzard Egberts schrieb:
>>>>
>>>> In der Praxis

Das möchte ich noch einmal unterstreichen.

>> Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
>> Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
>> Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
>> keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
>> plötzlich am Schalter ändert.
> 
> Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst icht vom Schalter
> aus denken, sondern von der Induktivität der Spule.

Genau das versuche ich hier doch die ganze Zeit zu vermitteln! Ich
bestreitet entschieden, dass ich vom Schalter ausgehe, genau das ist
doch der Grund, warum ich die Diode am Relais haben will.

> Es geht um die
> Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.

Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.

>> Stelle ich bei einem Rundblick lustig vor: Wella-Lötstation
>> mit Freilaufdioden am Klick-Klack-Schalter,
> 
> Wer hat sich nicht schon über die Knackser im Radio geärgert, die die
> Magnastaten bewirken?

Ein herumdudelndes Radio in meinem Umfeld würde intensive Bekanntschaft
mit der nächsten Wand schließen - im Vergleich zu dem Ärgernis, das
dieser Lärm darstellt, empfinde ich Knackser als beruhigend und harmonisch.

> Und ja, wenn man einen Gleichrichter dazwischen
> schleift und dann dem Schalter eine Freilaufdiode oder ein
> Snubberkondensator gönnt, dann hält der tatsächlich deutlich länger.

Macht man aber üblicherweise _in_der_Praxis_ nicht.

> Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
> Schaltkontakte am Magnetschalter.

Stimmt, die musste ich kürzlich polieren, dann ging es wieder.

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#200677

Am 25.01.2016 um 11:09 schrieb Edzard Egberts:
> Marte Schwarz wrote:
>> Hi Edzard und Rolf,
>>> Rolf Bombach wrote:
>>>> Edzard Egberts schrieb:
>>>>>
>>>>> In der Praxis
>
> Das möchte ich noch einmal unterstreichen.
>
>>> Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
>>> Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
>>> Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
>>> keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
>>> plötzlich am Schalter ändert.

Wenn dem so wäre, wäre vieles anders und Schalter würden länger leben.

>> Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst icht vom Schalter
>> aus denken, sondern von der Induktivität der Spule.
>
> Genau das versuche ich hier doch die ganze Zeit zu vermitteln! Ich
> bestreitet entschieden, dass ich vom Schalter ausgehe, genau das ist
> doch der Grund, warum ich die Diode am Relais haben will.

Es geht um das Verlängern der Lebensdauer von Schaltern. Die Lebensdauer 
von "Schaltern" kann kurz, sogar sehr kurz ausfallen.

In sehr seltenen Fällen muß die Induktivität vor der 
Selbstinduktionsspannung geschützt werden.

>> Es geht um die
>> Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
>
> Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.

Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht 
werden?
BTW nicht jede Bauart erzeugt hohe Selbstinduktionsspannungen.

-- 
mfg hdw

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#200678

horst-d.winzler wrote:
> Am 25.01.2016 um 11:09 schrieb Edzard Egberts:
>> Marte Schwarz wrote:
>>> Hi Edzard und Rolf,
>>>> Rolf Bombach wrote:
>>>>> Edzard Egberts schrieb:
>>>> Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
>>>> Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last
>>>> (z.B.
>>>> Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
>>>> keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
>>>> plötzlich am Schalter ändert.
> 
> Wenn dem so wäre, wäre vieles anders und Schalter würden länger leben.

Okay, mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?

> Es geht um das Verlängern der Lebensdauer von Schaltern. Die Lebensdauer
> von "Schaltern" kann kurz, sogar sehr kurz ausfallen.

Irgend etwas muss ich die letzten Jahrzehnte richtig gemacht haben.

>>> Es geht um die
>>> Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
>>
>> Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
> 
> Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
> werden?

Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?

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#200679

Am 25.01.2016 um 13:17 schrieb Edzard Egberts:
> horst-d.winzler wrote:
>> Am 25.01.2016 um 11:09 schrieb Edzard Egberts:
>>> Marte Schwarz wrote:
>>>> Hi Edzard und Rolf,
>>>>> Rolf Bombach wrote:
>>>>>> Edzard Egberts schrieb:
>>>>> Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
>>>>> Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last
>>>>> (z.B.
>>>>> Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
>>>>> keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
>>>>> plötzlich am Schalter ändert.
>>
>> Wenn dem so wäre, wäre vieles anders und Schalter würden länger leben.
>
> Okay, mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
> kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?

Nein.

>> Es geht um das Verlängern der Lebensdauer von Schaltern. Die Lebensdauer
>> von "Schaltern" kann kurz, sogar sehr kurz ausfallen.
>
> Irgend etwas muss ich die letzten Jahrzehnte richtig gemacht haben.

Warum du?

>>>> Es geht um die
>>>> Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
>>>
>>> Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
>>
>> Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
>> werden?
>
> Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
>

Nur bei Gleichstromschützen.

-- 
mfg hdw

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#200681

Hi Horst,

>>> Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
>>> werden?
>> Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
> Nur bei Gleichstromschützen.

Wie kommst Du darauf? Wenn Du nicht im Stromnulldurchgang abschaltest, 
gibt es genau die gleichen Effekte auch bei Wechselstromschützen. Nur 
dass man da eben oft das Schütz mit einem Thyristor schaltet und der 
schaltet eben im Stromnulldurchgang von alleine ab. Nimmst Du MOSFETs 
oder IGBTs, dann kommt das gleiche Phänomen wieder.

Marte

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#200690

Am 25.01.2016 um 14:51 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Horst,
>
>>>> Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
>>>> werden?
>>> Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
>> Nur bei Gleichstromschützen.
>
> Wie kommst Du darauf? Wenn Du nicht im Stromnulldurchgang abschaltest,
> gibt es genau die gleichen Effekte auch bei Wechselstromschützen. Nur
> dass man da eben oft das Schütz mit einem Thyristor schaltet und der
> schaltet eben im Stromnulldurchgang von alleine ab. Nimmst Du MOSFETs
> oder IGBTs, dann kommt das gleiche Phänomen wieder.

Wechselstromschütze tragen auf einem Teil des Jochs eine 
Kurzschlußwindung. Die dämpft die Selbstinduktionsspannung auf einen 
ungefährliche Wert.

-- 
mfg hdw

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#200680

Hallo zusammen,

irgendwie bekomm ich anscheinend nur partiell die Beiträge mit...

 > Okay, mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
> kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?

Na ja, nur fast, immerhin liegt überm Schalter ein C. Nur scheint der 
völlig fehldimensioniert.

>> Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
>> werden?
>
> Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?

Weil Du beim Abschalten eines Relais möchtest, dass möglichst bald die 
Kontakte auch offen sind. Ergo willst Du kein Magnetfeld mehr in der 
Spule haben. Irgendwo muss aber die Energie des Magnetfeldes eben hin.
Die kann man jetzt versuchen in Wärme umzuwandeln, oder auch wieder in 
elektrische Energie rückgewinnen, was bei Umrichtern teils gemacht wird, 
aber bei einem einfachen Relais eher weniger lohnen wird.

Marte

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#200683

Edzard Egberts wrote:
> 
> [...] mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
> kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?

Wenn es eine Weller TCP war: eher nicht. Da habe ich letztes Jahr auch
einen neuen Schalter benötigt - es gibt Ersatzteile.

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#200718

Hi Edzard,

Jetzt seh ich auch ein paar ältere Nachrichten...

>> Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst nicht vom Schalter
>> aus denken, sondern von der Induktivität der Spule.
>
> Genau das versuche ich hier doch die ganze Zeit zu vermitteln! Ich
> bestreitet entschieden, dass ich vom Schalter ausgehe, genau das ist
> doch der Grund, warum ich die Diode am Relais haben will.
>
>> Es geht um die
>> Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
>
> Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.

Richtig, es geht um die Energie im Magnetfeld. Diese will, dass der 
Strom sich möglichst nicht ändert. Aus EMV-Sicht magst Du das nicht nur 
am Relais, sondern auch in der Leitung, weil die möglicherweise eine 
abstrahlfähige Fläche aufspannt. Daher - und nicht wegen des Schalters - 
ist es richtig und gut, die Diode zum Schalter zu legen, dann klingt der 
Strom nämlich auch in der Leitung langsam ab. Aus EMV-Sicht ist das 
ideal, je langsamer der Strom und damit das Magnetfeld abnimmt, desto 
besser. Nur für die Relaiskontakte ist das Gift. Aus deren Sicht sollte 
das Magnetfeld so schnell es irgendwie geht zusammenbrechen, damit die 
Zugkraft der Feder die Kontakte möglichst schnell trennt.

>> Und ja, wenn man einen Gleichrichter dazwischen
>> schleift und dann dem Schalter eine Freilaufdiode oder ein
>> Snubberkondensator gönnt, dann hält der tatsächlich deutlich länger.
>
> Macht man aber üblicherweise _in_der_Praxis_ nicht.

Viieel zu teuer ;-)

An sich ist da ja auch ein Kondensator drüber, nur scheint der 
hoffnungslos unterdimensioniert zu sein.

>
>> Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
>> Schaltkontakte am Magnetschalter.
>
> Stimmt, die musste ich kürzlich polieren, dann ging es wieder.

Eben ein bisschen eine Fehlkonstruktion. Im Elektor gabs AFAIR mal ein 
Projekt, in dem der Magnastat mit einem Triac ergänzt wurde, um genau as 
zu verhindern. und in der Abteilung meines Vaters hat man das eben mit 
einem Brückengleichrichter und einer Freilaufdiode gemacht, dann war 
auch Ruhe im Schacht. Da war aber auch Musikelektronik drum herum und da 
haben die Knackser durchaus gestört. Wenn da einige Dutzend Lötkolben 
vor sich hin seuchen und Störungen von sich geben, ist das schon nervig. 
Da war die Variante Freilaufdiode schon schlauer. Brückengleichrichter 
gabs auf Lager genug und Platz ist im Gehäuse der Weller auch mehr als 
genug.

Marte

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#200720

Marte Schwarz wrote:
> Richtig, es geht um die Energie im Magnetfeld. Diese will, dass der
> Strom sich möglichst nicht ändert. Aus EMV-Sicht magst Du das nicht nur
> am Relais, sondern auch in der Leitung, weil die möglicherweise eine
> abstrahlfähige Fläche aufspannt. Daher - und nicht wegen des Schalters -
> ist es richtig und gut, die Diode zum Schalter zu legen, dann klingt der
> Strom nämlich auch in der Leitung langsam ab.

In dem Teil der Leitung zwischen Schalter und Relais, die Hälfte des
Aufbaus wird hier wieder ignoriert. Das ist mein wichtigster Einwand -
warum nicht auch noch die andere Hälfte ignorieren und die Diode beim
Relais lassen?

>>> Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
>>> Schaltkontakte am Magnetschalter.
>>
>> Stimmt, die musste ich kürzlich polieren, dann ging es wieder.
> 
> Eben ein bisschen eine Fehlkonstruktion.

Ich bin da gerade wirklich am rätseln - kann man denn überhaupt etwas
schalten, ohne dass es Kontakt- oder Trennungsfunken gibt (abgesehen von
Nulldurchgängen)? Selbst ohne Leitungsinduktivität zum Schalter müsste
es IMHO funken und wir reden hier über den Unterschied zwischen dem
unvermeidlichen Funken, bei dem etwas Leitung mehr oder weniger nichts
ausmacht und für den die Kontakte ausgelegt sind, und dem energiereichen
Hochspannungsfunken, den ein Relais noch über die Kontakte treibt. Den
Magnastat hätte ich immer als unvermeidlichen Verschleiß gesehen, genau
wie Relaiskontakte eine Lebensdauer haben.

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