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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-06 07:33 -0800 |
| Message-ID | <dcj2pdFq0u6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197614 |
On 2015-12-05 16:00, Martin Gerdes wrote: > Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb: > >>> Vielleicht kannst Du mir dann ja erläutern, warum diese "Vorkühlerei" >>> dann sinnvoll ist, wenn man zur Bedarfszeit eigenen Strom hat. > >> Nicht nochmal, > > Überhaupt einmal. Du hast das bisher noch nicht erläutert. > >> es sei denn, es fiele mir eine andere und neue Darstellungsform ein. > > Als Jörg gemerkt hat, daß er argumentativ auf verlorenem Posten steht, > hat er plötzlich so getan, als ob er "keine Lust" mehr habe. Jetzt also > auch Du. :-) > > (Nicht, daß ich das nicht erwartet hätte ...) > Schonmal drauf gekommen, dass Du es sein koenntest, der nicht versteht, und die Leute wirklich keinen Bock haben, Dir das zum fuenften Mal zu erklaeren? Wie sagt man so schoen? Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte! -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-06 22:00 +0100 |
| Message-ID | <km096bh9mqiq2du123ou23u7jb402l86v2@4ax.com> |
| In reply to | #197654 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >> Als Jörg gemerkt hat, daß er argumentativ auf verlorenem Posten steht, >> hat er plötzlich so getan, als ob er "keine Lust" mehr habe. Jetzt also >> auch Du. :-) >> (Nicht, daß ich das nicht erwartet hätte ...) >Schonmal drauf gekommen, dass Du es sein koenntest, der nicht versteht, >und die Leute wirklich keinen Bock haben, Dir das zum fuenften Mal zu >erklaeren? Das kann man nie ausschließen, andererseits kann auch ein Zähler hohldrehen, wie es etwa Dein vermeintlicher Erklärzähler tut. Der inkrementiert bei jedem Posting, auch wenn es in Wirklichkeit keine Erklärung enthält. Bei Deiner nächsten Antwort wirst Du behaupten, Du hättest den Sachverhalt bereits sechsmal erklärt. In Wirklichkeit hast Du es kein einziges Mal getan (Es kommt auch nichts mehr. In der Zwischenzeit habe ich mich in die Materie eingelesen und NICHTS von dem gefunden, was Du so treuherzig behauptet hast). >Wie sagt man so schoen? Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte! Das Sprüchlein war schon, hast nicht aufgepaßt. Übrigens: Dort, wo Du momentan fährst (auf dem Holzweg nämlich) gibt es überhaupt keine Geisterfahrer :-)
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-12-06 11:34 +0100 |
| Message-ID | <201512061134.a52548@b.maus.de> |
| In reply to | #197614 |
Martin Gerdes wrote on Sun, 15-12-06 01:00: >hat er plötzlich so getan, als ob er "keine Lust" mehr habe. Darum geht es nicht. Ich habe dreimal dasselbe gesdagt, das Du nicht als Erklärung akzeptierst. Es noch einmal zu wiederholen wäre offenbar sinnlos und eine andere Darstellung fällt mir nicht ein. Aus Deiner Sicht habe ich keine Erklärung, damit muß und kann ich leben und es wird durch noch so viele Wiederholungen nicht besser, nicht einmal anders.
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-12-06 22:35 +0100 |
| Message-ID | <n429im$bgb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #197426 |
Martin Gerdes schrieb: > > Die Stromversorger haben ein Interesse daran, die Netzlast möglichst > konstant zu halten, weil sie damit dann im Verhältnis mehr billige > Grundlastkraftwerke einsetzen können und verhältnismäßig wenig teure > Spitzenlastkraftwerke draufsatteln müssen. Aus diesem Grund sind > Tarifmodelle mit Spitzenlastvergütung in der Industrie seit jeher > gängig. Etliche Industrieunternehmen helfen der Strombranche dabei, das > Stromnetz stabil zu halten, indem sie starke Stromverbraucher (z.B. ein > Kühlhaus) gegen Entgelt der Kontrolle der Stromversorger unterwerfen. > > In Kalifornien mag das anders sein, Aha, erst ein Argument, dann der Hinweis, dass selbiges nicht zutrifft. Hörst du dich gern reden? > im Jahr 2012 erzeugten die immerhin > 60% ihres Stroms aus Erdgas (erdgasbetriebene Kraftwerke sind > Spitzenlastkraftwerke, an sich relativ teuer, aber ich weiß nicht, > inwieweit der Fracking-Boom hier die Relationen verschoben hat). > Insoweit ist denen womöglich die Stärkung der Grundlast überhaupt nicht > so wichtig. > > Photovoltaik liefert stark diskontinuierlich Strom. Vom Prinzip her > gefährdet Photovoltaik daher die Netzstabilität. Es gibt in der Welt > einen Strauß von PV-Subventionierverfahren. Allen ist gemeinsam, daß sie > den Solarbauern die Vorteile überlassen, den Stromversorgern aber die > Nachteile. Es liegt nahe, daß dies den Stromversorgern nicht gefällt, > entsprechend wehren sie sich auf verschiedene Weise. Allen? Die deutsche Solarmafia mit ihren Westentaschen-Strombaronen ist zum Glück nicht global massgebend. > Solarbauern betreiben bis zu einem gewissen Grad Rosinenpickerei: Wenn > sie selbst Strom erzeugen, wollen sie diesen a) billig selbst > verbrauchen, b) den Rest restlos verkaufen bzw. c) die Unterdeckung zum > normalen Preis aus dem Netz geliefert bekommen. Damit wird den > Stromversorgern der Aufwand für die Versorgungssicherheit allein > zugeschustert. > > Solange nur wenige Solaranlagen im Betrieb sind, geht dieses Risiko im > Rauschen unter. Es werden aber immer mehr, und wenn es viele sind, ist > es nur fair, daß die Solarbauern sich an diesem Aufwand, diesen Kosten > beteiligen. Eben. Oder fangen mit den Unsitten gar nicht erst an. Könnte man auch als intelligent bezeichnen, aber dein Weltbild lässt diese Bezeichnung den Amis nicht zu. > Es mag schon sein, daß die Versorger nun für Solarbauern einen besonders > ungünstigen Tarif auf den Markt bringen wollen. Ob sie das schaffen, sei > dahingestellt, denn auch im freiheitlichen Land Gottes müssen > Stromversorgertarife wohl von einer Regulierungsbehörde genehmigt > werden, und ob die die Diskriminierung der Solarbauern zuläßt, sei > dahingestellt. Immerhin merkst du, dass die EVUs nicht selber die Tarife nach Gusto auswürfeln dürfen, schon gar nicht in Kalifornien. > Nicht zwangsläufig hat ja ein Solarbauer den höchsten Momentanverbrauch. > Hierzulande belasten Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern das Netz > besonders stark, so ein Ding schluckt mehr Strom als sämtliche anderen > Geräte des Haushalts zusammen (wenngleich nur für einen kurzen > Zeitraum). Würde man in Deutschland einen vergleichbaren Tarif einführen > (natürlich für alle Privathaushalte, nicht nur für die Solarbauern), > würden alle Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern sehr die Augen > aufmachen. Ohne deine profunden Kenntnisse wären wir total aufgeschmissen. > Wenn man die Netzstabilität im Blick hat, muß man danach trachten, daß > Solarstrom möglichst komplett gleichzeitig verbraucht wird, starke > Stromverbraucher (wie etwa Klimaanlagen) nicht etwa aus dem Netz > versorgt werden (etwa über dieses als generellen Vorschlag unsinnige > "Vorkühlen"), sondern von der eigenen Solaranlage dann, wenn die diesen > Strom abgibt. Damit heben sich Solaranlage und Klimaanlage gegeneinander > auf (und der Solarbauer verhindert auch eine Spitze der Stromentnahme, > die ihn beim neuen Tarif Geld kostet). > > Es ist in keiner Weise erkennbar, daß kalifornische Stromversorger Wert > darauf legten, daß Solarbauern ihren Strom möglichst komplett > einspeisten (damit andere Leute dann damit ihre Klimaanlagen betreiben > können), die eigenen Klimaanlagen aber zu einer anderen Zeit aus dem > Netz versorgten. Eben das würde ja die Spitzenlast erhöhen (und den > Solarbauern Geld kosten). Also wird er das sinnvollerweise nicht so > handhaben, sondern so wie Rupert und ich das sagen, nämlich Solar- und > Klimaanlage parallel betreiben. Der Versorger will die Klimaanlagen-Nachmittagsspitze vermeiden, zum Beispiel weil er Probleme mit der Produktion hat. Also versucht er, die Last zeitlich zu verlegen und die Häuser als Wärmespeicher zu verwenden. Ob dadurch insgesamt der Verbrauch abnimmt, ist natürlich fraglich, aber darum geht es bei der Spitzenvermeidung nicht wirklich. In Japan hat man das mit den Eisspeichern perfektioniert; der bessere COP während kalten Aussentemperaturen macht es möglich. Ob, wann und wieviel PV im Spiel ist, ist energetisch völlig sekundär. Ob eingespeist wird oder nicht, hat vorallem psychosomatische Folgen für die empfindsame Seele germanischer Ökoromantiker mit ihrer My-Castle- is-My-Home-Mentalität. Da allfällige eingespeiste PV dort eh spätestens beim übernächsten Nachbar versickert, entlastet sie das Netz genau gleich wie Selbstverbrauch. Dass die Tarifstruktur drüben nicht optimal ist, um das Problem abzumildern, ist was anderes und hat für die Energetik an sich keine Bedeutung. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 17:00 +0100 |
| Message-ID | <e2sa6bh6nesh8obgenrh1jovkpu5vfbo0s@4ax.com> |
| In reply to | #197665 |
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb: >> Die Stromversorger haben ein Interesse daran, die Netzlast möglichst >> konstant zu halten, weil sie damit dann im Verhältnis mehr billige >> Grundlastkraftwerke einsetzen können und verhältnismäßig wenig teure >> Spitzenlastkraftwerke draufsatteln müssen. Aus diesem Grund sind >> Tarifmodelle mit Spitzenlastvergütung in der Industrie seit jeher >> gängig. Etliche Industrieunternehmen helfen der Strombranche dabei, das >> Stromnetz stabil zu halten, indem sie starke Stromverbraucher (z.B. ein >> Kühlhaus) gegen Entgelt der Kontrolle der Stromversorger unterwerfen. >> In Kalifornien mag das anders sein, >Aha, erst ein Argument, dann der Hinweis, dass selbiges nicht zutrifft. Ich kann Dir nicht folgen. Welches Argument meinst Du, das dann angeblich nicht zutrifft? >> im Jahr 2012 erzeugten die immerhin >> 60% ihres Stroms aus Erdgas (erdgasbetriebene Kraftwerke sind >> Spitzenlastkraftwerke, an sich relativ teuer, aber ich weiß nicht, >> inwieweit der Fracking-Boom hier die Relationen verschoben hat). >> Insoweit ist denen womöglich die Stärkung der Grundlast überhaupt nicht >> so wichtig. >> >> Photovoltaik liefert stark diskontinuierlich Strom. Vom Prinzip her >> gefährdet Photovoltaik daher die Netzstabilität. Es gibt in der Welt >> einen Strauß von PV-Subventionierverfahren. Allen ist gemeinsam, daß sie >> den Solarbauern die Vorteile überlassen, den Stromversorgern aber die >> Nachteile. Es liegt nahe, daß dies den Stromversorgern nicht gefällt, >> entsprechend wehren sie sich auf verschiedene Weise. >Allen? Die deutsche Solarmafia mit ihren Westentaschen-Strombaronen >ist zum Glück nicht global massgebend. Du sprichst in Rätseln. >> Solarbauern betreiben bis zu einem gewissen Grad Rosinenpickerei: Wenn >> sie selbst Strom erzeugen, wollen sie diesen a) billig selbst >> verbrauchen, b) den Rest restlos verkaufen bzw. c) die Unterdeckung zum >> normalen Preis aus dem Netz geliefert bekommen. Damit wird den >> Stromversorgern der Aufwand für die Versorgungssicherheit allein >> zugeschustert. >> Solange nur wenige Solaranlagen im Betrieb sind, geht dieses Risiko im >> Rauschen unter. Es werden aber immer mehr, und wenn es viele sind, ist >> es nur fair, daß die Solarbauern sich an diesem Aufwand, diesen Kosten >> beteiligen. >Eben. Oder fangen mit den Unsitten gar nicht erst an. Welche Unsitten meinst Du? >> Es mag schon sein, daß die Versorger nun für Solarbauern einen besonders >> ungünstigen Tarif auf den Markt bringen wollen. Ob sie das schaffen, sei >> dahingestellt, denn auch im freiheitlichen Land Gottes müssen >> Stromversorgertarife wohl von einer Regulierungsbehörde genehmigt >> werden, und ob die die Diskriminierung der Solarbauern zuläßt, sei >> dahingestellt. >Immerhin merkst du, dass die EVUs nicht selber die Tarife nach Gusto >auswürfeln dürfen, schon gar nicht in Kalifornien. Mit "merken" hat das nichts zu tun, mit "mit Verwunderung registrieren" schon eher. Die ausgesprochen sozialistische Struktur kalifornischer Haushaltsstromtarife darf schon verwundern, schließlich handelt es sich hier um ein Land, das sonst stets großen Wert auf möglichst geringe Sozialleistungen und ungebremsten Kapitalismus legt. >> Es ist in keiner Weise erkennbar, daß kalifornische Stromversorger Wert >> darauf legten, daß Solarbauern ihren Strom möglichst komplett >> einspeisten (damit andere Leute dann damit ihre Klimaanlagen betreiben >> können), die eigenen Klimaanlagen aber zu einer anderen Zeit aus dem >> Netz versorgten. Eben das würde ja die Spitzenlast erhöhen (und den >> Solarbauern Geld kosten). Also wird er das sinnvollerweise nicht so >> handhaben, sondern so wie Rupert und ich das sagen, nämlich Solar- und >> Klimaanlage parallel betreiben. >Der Versorger will die Klimaanlagen-Nachmittagsspitze vermeiden, zum >Beispiel weil er Probleme mit der Produktion hat. Das behauptet Joerg immer wieder, den erbetenen Beleg für diese Behauptung aber liefert er nicht. Das läßt den Schluß zu, daß die Behauptung nicht stimmt. Damit sind natürlich auch alle Folgerungen daraus hinfällig. >Also versucht er, die Last zeitlich zu verlegen und die Häuser als >Wärmespeicher zu verwenden. Ob dadurch insgesamt der Verbrauch >abnimmt, ist natürlich fraglich, aber darum geht es bei der >Spitzenvermeidung nicht wirklich. In Japan hat man das mit den >Eisspeichern perfektioniert; der bessere COP während kalten >Aussentemperaturen macht es möglich. Ich habe hierzustadt auf einer Messe mal einen solchen Eisspeicher gesehen und war zunächst beeindruckt von der Anlage. Dann allerdings habe ich angefangen nachzurechnen, wieviel Energie so ein Apparat speichern kann -- und war hinterher desillusioniert: So wenig gespeicherte Energie in einer so großen Anlage! Das Konzept beeindruckt zunächst, erweist sich aber als untauglich, sobald man es wirklich einsetzen will. NB: Gerade heute steht in der Zeitung, daß Pilotversuche zur Einführung von Elektroautos, die es in dieser Region gegeben hat, eingestellt werden. Damit ist es sinngemäß genauso: Alibi für Ökofreunde ohne Ahnung von Physik. >Ob, wann und wieviel PV im Spiel ist, ist energetisch völlig sekundär. Diese Aussage dürfte in dieser Absolutheit schlichtweg falsch sein. >Da allfällige eingespeiste PV dort eh spätestens beim übernächsten >Nachbar versickert, entlastet sie das Netz genau gleich wie >Selbstverbrauch. Das ist aber keine Erklärung für die angebliche Handlungsmaxime, daß ein Solarbauer nachmittags seine eigene (stromverbrauchende) Klimaanlage nicht laufen lassen soll. >Dass die Tarifstruktur drüben nicht optimal ist, um das Problem >abzumildern, ist was anderes und hat für die Energetik an sich >keine Bedeutung. Für die Vorgehensweise eines Bürgers, der vor der Frage steht, ob er sich eine Solaranlage aufs Dach bauen soll oder nicht, ist die Tarifstruktur das entscheidende Kriterium. Das schreibt übrigens auch Joerg. Als Nicht-PV-Anlagenbesitzer schäumt er ob einer geplanten Spitzenwertabgabe, die übrigens sachlich durchaus ihre Berechtigung hat. Nicht von ungefähr gibt es die bei uns ja auch, wenngleich nicht bei Haushaltsstromtarifen. Wenn man dazu aber Stellung nimmt, ist die Kenntnis deren Höhe und Ausgestaltung aber unabdingbar -- die allerdings wollte Joerg ja trotz aller Nachfragen nicht nennen.
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-07 19:48 +0100 |
| Message-ID | <dcm2jsFim0eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197695 |
Am 07.12.2015 um 17:00 schrieb Martin Gerdes: > Für die Vorgehensweise eines Bürgers, der vor der Frage steht, ob er > sich eine Solaranlage aufs Dach bauen soll oder nicht, ist die > Tarifstruktur das entscheidende Kriterium. Es ist vor allem dann ein Kriterium wenn man die PV-Stromerzeugung nicht aus Eigeninteresse betreibt. Die Größenordnung $30k deutet ja auf größerers hin, deutlich über dem Eigenverbrauch, auch wenn offenbar PV in USAnien teurer zu sein scheint (leider keinerlei Angaben seitens Jörg) als hier in DE. Jörgs Argumentation folgend, daß der PV-Strom tagsüber dringend im Netz benötigt wird, müsste die Abnahme des PV-Stromes durch die Netzbetreiber dem Erzeuger hoch vergütet werden, was offenbar nicht der Fall ist. Die Tarifstruktur scheint auf eine gleichmäßigere Lastverteilung hinzuarbeiten. Ich sehe da kalkulatorisch weder das Wegbrechen der PV (außer bei unflexiblen Gesellen die entweder tatsächlich stark zeitlich entkoppelt Aufnahme und Abgabe legen müssen oder die die Tarifstruktur nicht verstanden habe) noch den benötigen Bau der Spitzenlastkraftwerke (Jörg hat immer noch keine Zahlen geliefert wieviel zusätzliche Spitzenkraftwerksleistung seit der Einführung der demand charge benötigt wurde). Bernd
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 21:00 +0100 |
| Message-ID | <hukm5bhrlj5uamncbdvusja44uf1fh8k5g@4ax.com> |
| In reply to | #197240 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >> Der technische Aspekt war gemeint: Wird die Einführung einer "Demand >> Charge" wirklich dazu führen, daß der Stromabruf durch Privathaushalte >> in der erwünschten Weise verstetigt wird? > Ja. "Will sehen!" > Es hat nichts mit technischen Aspekten zu tun, sondern rein mit finanziellen. Stromentnahme aus dem öffentlichen Netz hatte noch nie einen technischen Aspekt. :-) (Und ich bin der Weihnachtsmann, sofern Du das noch nicht wußtest). >>> Die Demand Charge wuerde, wie ich das kenne, wie ueblich draufgeknallt. >> Ein "Draufknallen" einer Preiserhöhung von 30 bis 70% wird nicht >> geräuschlos abgehen. > Sowas ist hier schon gelaufen und die Leute haben geduckmaeusert. Na denn! > Der kWh Preis vervielfacht sich seitdem, sobald Du ueber eine knapp > bemessene "Baseline" kommst. Geht konkret von 14c auf ueber 32c. > Das lief mit erstaunlich wenig Gezische ueber die Buehne. Rechenexempel. > Mein Motto ist seit langem, niemals auf Versprechen irgendwelcher > Politiker, Versorger oder sonstwem zu hoeren. Außer denen der richtigen Partei natürlich! >>> Aber es geht nicht um eine gleichmaessige Netzlast, die wuerde naemlich >>> aus den von mir erlaeuterten und von Dir offenbar nicht verstandenen >>> Gruenden schieflastiger als vorher werden, weil die Solarbesitzer im >>> Peak dann nicht mehr einspeisen. >> >> ... und auch nicht mehr nachfragen. >> >> Worum geht es denn dann mit der "Demand Charge", wenn es nicht um eine >> Verstetigung der Netzlast geht? > Es geht um das, was nicht PC ist und damit nirgends offiziell gesagt > wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den > Versorgern gewaltig. Wie kommst Du auf dieses Brett? Und wie soll dem mittels "Demand Charge" entgegengewirkt werden? In dem von Dir verlinkten Artikel steht, daß die Versorger Probleme haben, bei starker Solarstromeinspeisung das Netz stabil zu halten. Dem wirkt die von mir genannte Methode (Klimaanlage einschalten, wenn viel Solarstrom da ist) effektiv entgegen. >>> Wenn sie das Arsenal an Peaker Plants erstmal weiter ausgebaut haben >>> und das wuerden sie dann muessen, laesst sich das Rad aus vielerlei >>> Gruenden nicht einfach zurueckdrehen. >> Ex falso quodlibet. > Es un hecho y ha ocurrido antes :-) Schaumermal. Ich fürchte, Du bringst da gerade die Tempora durcheinander. Außerdem liegst Du mit Deinen Peaker Plants fundamental daneben: Die Versorger haben nicht etwa Probleme, die Spitzenlast abzudecken (also zu wenig Spitzenlastkraftwerke), sondern ihnen wird zuviel Strom angeboten, mit dem sie nicht wissen, wohin sie ihn stecken sollen. >> Stell Dir vor, sowohl die [Klimaanlage] als auch die Photovoltaik wären >> komplett vom Netz getrennt. Damit sähe dieses Haus von außen so aus, als >> hätte es keine Klimaanlage (damit fiele dieser Großverbraucher also weg) >> und auch keine Solaranlage (damit fiele auch die Einspeisung weg). Weder >> die Klimaanlage, noch die Solaranlage haben somit irgendeinen Einfluß >> auf das Netz. >> Wie betreibt der Arme dann seine Klimaanlage? Ganz einfach: Genau dann, >> wenn die Sonne scheint und sein Haus aufheizt. Dann hat er Strom dafür, >> der gleich in der Klimaanlage verschwindet. In der gemeinhin kühleren >> Nacht (keine Sonne!) funktioniert die Klimaanlage nicht, dann braucht er >> sie aber auch nicht. > Soweit klar und einverstanden. >> Damit ist für diese Kombi Dein tolles Prinzip "Net Zero" ideal >> umgesetzt: Jede erzeugte kWh Strom geht direkt in den eigenen Verbrauch, ... >> Kannst Du das nachvollziehen? > Ja. Aber diese Betrachtung ist unsinnig. Natürlich. Im Ernst: Sie ist natürlich ganz und garnicht unsinnig, weil sie Bedarf und Angebot in Einklang bringt. Wenn die Solarbauern in Zukunft den Strom dann verbrauchen, wenn sie ihn liefern, gibt es bedeutend weniger Netzschwankungen als mit der unsinnigen Methode "Vorkühlen", bei der Stromentnahme und Stromlieferung voneinander entkoppelt sind. > Denn hier leben neben den Solaranlagenbesitzern noch ganz viele Leute, > welche keine Solaranlage haben. Doch alle haben sie eine Klimaanlage. > Das ist bei weitem die Mehrheit. Wenn die Solarbesitzer also zur > Spitzenzeit nichts ins Netz beisteuern ... weil sie diesen Strom für die eigene Klimaanlage brauchen ... > laufen die Klimaanlagen aller anderen voll aus Kraftwerken > und nicht mehr teilweise mit eingespeistem Solarstrom. Dann müssen sie halt zu anderen Zeiten die Klimaanlagen laufen lassen. Nachdem für sie die "demand charge" nicht gilt (in dem von Dir verlinkten Artikel steht, diese werde nur für Solaranlagenbesitzer gelten), können Sie ja weiterhin vorkühlen (obwohl ihnen das ja keinerlei finanziellen Vorteil bringt -- oder ist morgens der Strom billiger als zur Stoßzeit?). | The new twist to this rate reform debate are proposals by PG&E to | assess a “demand charge” on residential customers with solar | PV systems, which would increase costs attached to going solar. Den Solaranlagenbesitzer juckt das aber nicht, der hat immer dann Strom, wenn seine Klimaanlage ihn braucht. Es zwingt ihn ja keiner zum Einspeisen. Im Extremfall baut er sich in seinem Haus ein autarkes Netz für Klimaanlage und PV-Anlage. Hatte ich schonmal geschrieben, daß es in Deutschland bei einer bestimmten Größenordnung eine Option ist, sich den Zweirichtungszähler und den Einspeisevertrag zu sparen (denn das kostet Geld und Bürokratie) und einfach nur die Hausanlage solar zu unterstützen (und Überschüsse dem Stromversorger zu schenken)? Die Kosten für Solarbauern werden mit der "Demand Charge" genau dann steigen, wenn sie zeitlich entkoppelt Strom haben wollen. Das ist zwar durch die Brust ins Auge gedacht (denn den Stromversorgern fällt ja nicht etwa die Abdeckung der Spitzenlast schwer, sondern das Verknusen des Überangebots), wenn man den Solarbauern aber isoliert eine "Demand Charge" "draufknallt", werden sie schon von selbst auf den Trichter kommen, daß es für sie billiger ist, den Strom dann zu verbrauchen, wenn sie ihn selbst anbieten. Für eine genauere Betrachtung bräuchte man allerdings Tarifdetails. > Daher muessen neue [Spitzenlastkraftwerke] gebaut oder zusaetzlich > Energie importiert werden. Ex falso quodlibet :-) >> Braucht so eine Klimaanlage mehr als 10 kW? > Unsere zieht 7kW und das ist keine ueppige Anlage. Auf Dein Dach könntest Du sicherlich 20 kW Photovoltaik montieren lassen (oder etwa das halbe Dach bestücken und hättest dann den Strombedarf Deiner Klimaanlage kompensiert). > Nun laeufen daneben noch andere Dinge wie etwa der Kuehlschrank, > die Tiefkuehltruhe, das Ladegeraet fuer das E-Fahrzeug, diverse > Computer, alle moeglichen Kleingeraete, und so weiter. a) Grundlast. b) relativ wenig Last, verglichen mit einem simplen Bügeleisen. > Allein die Pumpen fuer den Swimming Pool ziehen locker 2kW oder mehr. a) Donnerwetter, hätte nicht gedacht, daß eine Pumpe für den Swimming-Pool eine solche Leistung zieht b) Auch Grundlast. Oder kann man morgens "vorpumpen"? > Nach der Einfuehrung einer Demand Charge wird man die natuerlich > ebenfalls zum Solar-Peak und damit in der Spitzenlast laufen lassen. ... und in erwünschter Weise die Überlast vom Netz nehmen. Genau darum geht es ja. >> All das ist ein Rechenexempel. Ohne vorherige Kalkulation und >> entsprechende Dimensionierung bekommt man keine ökonomische >> Photovoltaikanlage. >>>> Ist ein Smartmeter notwendigerweise ein Zweirichtungszähler? Meines >>>> Erachtens muß das nicht so sein, aber ich habe keinen Marktüberblick. >>>> Hierzulande jedenfalls muß ein Zweirichtungszähler speziell beauftragt >>>> werden, die Netzbetreiber lassen sich den auch speziell vergüten. >>> Das war dann ein Entscheidungsfehler der Regulierungsbehoerden, so etwas >>> zuzulassen. Bei uns konnte das m.W. sogar der vorher vorhandene analoge >>> Zaehler. >> :-) Hier auch. Bei Ferrariszählern alter Bauart war das Verfahren >> "Net Zero" gleich mit eingebaut. Die liefen nämlich beim Einspeisen >> einfach rückwärts. Das Verfahren war aber nicht erwünscht, also hat man >> den Zähler mit einer Rücklaufsperre versehen. Und dann brauchte man >> natürlich einen antiparallel geschalteten zweiten solchen Zähler (auch >> mit Rücklaufsperre), damit man beide Richtungen getrennt zählen konnte >> (und nicht autosaldierend). > Hatten wir m.W. nicht und Solaranlagen gab es schon vor der Einfuehrung > elektronischer Zaehler. Ich meinte, ich hätte neulich erst geschrieben, daß ein herkömmlicher Ferrariszähler automatisch saldiert, wenn er keine Rücklaufsperre hat (und früher hatten die keine, weil keiner damit gerechnet hat, daß ein Haushalt Strom erzeugen könnte). >> Was hältst Du davon, diese Diskussion erst dann fortzusetzen, wenn diese >> ominöse Demand Charge tatsächlich eingeführt ist (idealerweise sogar ein >> Weilchen gelaufen ist), man also mit der entsprechenden Praxis bereits >> Erfahrungen hat? >> Vielleicht liegen dann ja auch schon Berichte über die ersten Pleiten >> von Solarunternehmen vor, so daß man auch über diesen Teil nicht >> spekulieren müßte. Und wir wissen dann auch, ob die böse Regierung >> gezwungen war, ein "Arsenal" von "Peaker Plants" zu bauen oder nicht. >Natuerlich gibt es Berichte. Beispiel: >http://www.sacbee.com/opinion/california-forum/article43385904.html Und wo genau in diesem Bericht steht das mit dem "Arsenal von Spitzenlastkraftwerken", das angeblich neu zu bauen sein soll? Nirgendwo. Ich lese aus diesem Artikel etwas ganz anderes heraus, nämlich daß die Stromversorger ein mächtiges Problem mit dem "solar peak" haben, also der enormen Einspeisung bei großem Solarstromangebot. | Hawaii ... has put net metering on hold. Because it is an island, | the large amounts of solar PV can have major impacts on frequency | and voltage – two aspects of the physics of electricity that need | to stay within a limited bandwidth, or appliances can get damaged | or the entire grid can go down. Und: | Because California’s grid is so much larger than an island, we | do not face the same magnitude of physical impacts as Hawaii. Sie wollen also nicht etwa verhindern, daß Solaranlagenbesitzer den eigenen Strom verbrauchen und _brauchen_ nicht etwa den Solarpeak, sondern haben ganz im Gegenteil ein Problem mit der plötzlichen starken Einspeisung (die durch das Verfahren "Vorkühlen" besonders gravierend ist). Mir ist schleierhaft, wie Du hieraus auf das Brett kommst, ohne Solaranlagen bräuchte man ein "Arsenal" neuer Spitzenlastkraftwerke. >Zitat "Only a very few utilities, such as the Salt River Project serving >eastern Arizona, have imposed such a demand charge on residents. Once >such a demand charge was imposed, the market for new rooftop solar >dropped to nearly zero". Schrieb ich schon einmal, daß man zur korrekten Betrachtung die Tarifdetails wissen müßte? Es kann durchaus sein, daß die Bedingungen für Solarbauern so gestaltet werden, daß sie normalen Strombeziehern gegenüber strukturell benachteiligt sind. Ich traue staatlichen amerikanischen Stellen die gleichen Rechenkünste zu wie deutschen. Wenn die Benachteiligung der Solarbauern zu groß ist, klemmen die einfach die Hausinstallation um, so daß der Solarstrom intern bleibt und geben den Zweirichtungszähler zurück. Es hindert sie aber weiterhin keiner, den eigenen Haushalt mit eigenem Strom zu versorgen. >Dropped to near zero heisst Pleiten lokaler Installationsbetriebe. Plain >and simple. Als ob so etwas amerikanische Politiker je interessiert hätte! Was ist eigentlich mit den ganzen Weingütern in der Prohibitionszeit passiert?
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 08:03 -0800 |
| Message-ID | <dc3aaaFr6vlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197282 |
On 2015-11-29 12:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>> Der technische Aspekt war gemeint: Wird die Einführung einer "Demand >>> Charge" wirklich dazu führen, daß der Stromabruf durch Privathaushalte >>> in der erwünschten Weise verstetigt wird? > >> Ja. > > "Will sehen!" > Lies den Link unten nochmal. > >> Es hat nichts mit technischen Aspekten zu tun, sondern rein mit finanziellen. > > Stromentnahme aus dem öffentlichen Netz hatte noch nie einen technischen > Aspekt. :-) (Und ich bin der Weihnachtsmann, sofern Du das noch nicht > wußtest). > Hier geht es um finanzielle, oekologische und volkswirtschaftliche Aspekte, falls Du das immer noch nicht mitbekommen hast. > >>>> Die Demand Charge wuerde, wie ich das kenne, wie ueblich draufgeknallt. > >>> Ein "Draufknallen" einer Preiserhöhung von 30 bis 70% wird nicht >>> geräuschlos abgehen. > >> Sowas ist hier schon gelaufen und die Leute haben geduckmaeusert. > > Na denn! > > >> Der kWh Preis vervielfacht sich seitdem, sobald Du ueber eine knapp >> bemessene "Baseline" kommst. Geht konkret von 14c auf ueber 32c. >> Das lief mit erstaunlich wenig Gezische ueber die Buehne. > > Rechenexempel. > ? > >> Mein Motto ist seit langem, niemals auf Versprechen irgendwelcher >> Politiker, Versorger oder sonstwem zu hoeren. > > Außer denen der richtigen Partei natürlich! > Oh nein. > >>>> Aber es geht nicht um eine gleichmaessige Netzlast, die wuerde naemlich >>>> aus den von mir erlaeuterten und von Dir offenbar nicht verstandenen >>>> Gruenden schieflastiger als vorher werden, weil die Solarbesitzer im >>>> Peak dann nicht mehr einspeisen. >>> >>> ... und auch nicht mehr nachfragen. >>> >>> Worum geht es denn dann mit der "Demand Charge", wenn es nicht um eine >>> Verstetigung der Netzlast geht? > >> Es geht um das, was nicht PC ist und damit nirgends offiziell gesagt >> wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den >> Versorgern gewaltig. > > Wie kommst Du auf dieses Brett? > Und wie soll dem mittels "Demand Charge" entgegengewirkt werden? > Der Solarmarkt fuer private Anlagen wird wegbrechen und damit kann sich der Versorger auf eigene Solarfarmen konzentrieren. "You must buy at the company store". > In dem von Dir verlinkten Artikel steht, daß die Versorger Probleme > haben, bei starker Solarstromeinspeisung das Netz stabil zu halten. Dem > wirkt die von mir genannte Methode (Klimaanlage einschalten, wenn viel > Solarstrom da ist) effektiv entgegen. > Das ist in heissen Klimazonen nicht so. Windkraft ist ein ganz anderes Thema, da hat man Probleme. >>>> Wenn sie das Arsenal an Peaker Plants erstmal weiter ausgebaut haben >>>> und das wuerden sie dann muessen, laesst sich das Rad aus vielerlei >>>> Gruenden nicht einfach zurueckdrehen. > >>> Ex falso quodlibet. > >> Es un hecho y ha ocurrido antes :-) > > Schaumermal. Ich fürchte, Du bringst da gerade die Tempora > durcheinander. > > Außerdem liegst Du mit Deinen Peaker Plants fundamental daneben: Die > Versorger haben nicht etwa Probleme, die Spitzenlast abzudecken (also zu > wenig Spitzenlastkraftwerke), sondern ihnen wird zuviel Strom angeboten, > mit dem sie nicht wissen, wohin sie ihn stecken sollen. > ROFL! >>> Stell Dir vor, sowohl die [Klimaanlage] als auch die Photovoltaik wären >>> komplett vom Netz getrennt. Damit sähe dieses Haus von außen so aus, als >>> hätte es keine Klimaanlage (damit fiele dieser Großverbraucher also weg) >>> und auch keine Solaranlage (damit fiele auch die Einspeisung weg). Weder >>> die Klimaanlage, noch die Solaranlage haben somit irgendeinen Einfluß >>> auf das Netz. > >>> Wie betreibt der Arme dann seine Klimaanlage? Ganz einfach: Genau dann, >>> wenn die Sonne scheint und sein Haus aufheizt. Dann hat er Strom dafür, >>> der gleich in der Klimaanlage verschwindet. In der gemeinhin kühleren >>> Nacht (keine Sonne!) funktioniert die Klimaanlage nicht, dann braucht er >>> sie aber auch nicht. > >> Soweit klar und einverstanden. > >>> Damit ist für diese Kombi Dein tolles Prinzip "Net Zero" ideal >>> umgesetzt: Jede erzeugte kWh Strom geht direkt in den eigenen Verbrauch, ... > >>> Kannst Du das nachvollziehen? > >> Ja. Aber diese Betrachtung ist unsinnig. > > Natürlich. > > Im Ernst: Sie ist natürlich ganz und garnicht unsinnig, weil sie Bedarf > und Angebot in Einklang bringt. Wenn die Solarbauern in Zukunft den > Strom dann verbrauchen, wenn sie ihn liefern, gibt es bedeutend weniger > Netzschwankungen als mit der unsinnigen Methode "Vorkühlen", bei der > Stromentnahme und Stromlieferung voneinander entkoppelt sind. > Nein. >> Denn hier leben neben den Solaranlagenbesitzern noch ganz viele Leute, >> welche keine Solaranlage haben. Doch alle haben sie eine Klimaanlage. >> Das ist bei weitem die Mehrheit. Wenn die Solarbesitzer also zur >> Spitzenzeit nichts ins Netz beisteuern > > ... weil sie diesen Strom für die eigene Klimaanlage brauchen ... > Welcher dann im Peak fehlt. >> laufen die Klimaanlagen aller anderen voll aus Kraftwerken >> und nicht mehr teilweise mit eingespeistem Solarstrom. > > Dann müssen sie halt zu anderen Zeiten die Klimaanlagen laufen lassen. Wie? Du faengst an, zu verstehen? > Nachdem für sie die "demand charge" nicht gilt (in dem von Dir > verlinkten Artikel steht, diese werde nur für Solaranlagenbesitzer > gelten), können Sie ja weiterhin vorkühlen (obwohl ihnen das ja > keinerlei finanziellen Vorteil bringt -- oder ist morgens der Strom > billiger als zur Stoßzeit?). > 1. Vorkuehlen vermeidet nur einen Teil der Spitze. 2. Viele Leute machen es nicht, egal wie oft man sie auffordert. 3. Betriebe und Geschaefte koennen es nicht. > | The new twist to this rate reform debate are proposals by PG&E to > | assess a “demand charge” on residential customers with solar > | PV systems, which would increase costs attached to going solar. > > Den Solaranlagenbesitzer juckt das aber nicht, der hat immer dann Strom, > wenn seine Klimaanlage ihn braucht. > > Es zwingt ihn ja keiner zum Einspeisen. Im Extremfall baut er sich in > seinem Haus ein autarkes Netz für Klimaanlage und PV-Anlage. > > Hatte ich schonmal geschrieben, daß es in Deutschland bei einer > bestimmten Größenordnung eine Option ist, sich den Zweirichtungszähler > und den Einspeisevertrag zu sparen (denn das kostet Geld und Bürokratie) > und einfach nur die Hausanlage solar zu unterstützen (und Überschüsse > dem Stromversorger zu schenken)? > > Die Kosten für Solarbauern werden mit der "Demand Charge" genau dann > steigen, wenn sie zeitlich entkoppelt Strom haben wollen. > Sie werden netto steigen. > Das ist zwar durch die Brust ins Auge gedacht (denn den Stromversorgern > fällt ja nicht etwa die Abdeckung der Spitzenlast schwer, sondern das > Verknusen des Überangebots), wenn man den Solarbauern aber isoliert eine > "Demand Charge" "draufknallt", werden sie schon von selbst auf den > Trichter kommen, daß es für sie billiger ist, den Strom dann zu > verbrauchen, wenn sie ihn selbst anbieten. > > Für eine genauere Betrachtung bräuchte man allerdings Tarifdetails. > Die koennte man sicher aus anderen Maerkten bekommen, da wo sie bereits Demand Charge haben und der Solarmarkt in Konsequenz weggebrochen ist. >> Daher muessen neue [Spitzenlastkraftwerke] gebaut oder zusaetzlich >> Energie importiert werden. > > Ex falso quodlibet :-) > > >>> Braucht so eine Klimaanlage mehr als 10 kW? >> Unsere zieht 7kW und das ist keine ueppige Anlage. > > Auf Dein Dach könntest Du sicherlich 20 kW Photovoltaik montieren lassen > (oder etwa das halbe Dach bestücken und hättest dann den Strombedarf > Deiner Klimaanlage kompensiert). > 1. Wir brauchen die Klimaanlage nicht 2. Eine Solaranlage rechnet sich bei uns mangels zu niedrigem Einspeisetarif nicht. Das haben saemtliche Anlagenplaner sofort gerafft, die uns eine Anlage anbieten wollten. Innerhalb von Minuten. >> Nun laeufen daneben noch andere Dinge wie etwa der Kuehlschrank, >> die Tiefkuehltruhe, das Ladegeraet fuer das E-Fahrzeug, diverse >> Computer, alle moeglichen Kleingeraete, und so weiter. > > a) Grundlast. > b) relativ wenig Last, verglichen mit einem simplen Bügeleisen. > >> Allein die Pumpen fuer den Swimming Pool ziehen locker 2kW oder mehr. > > a) Donnerwetter, hätte nicht gedacht, daß eine Pumpe für den > Swimming-Pool eine solche Leistung zieht > Das ist noch wenig. Man hat zwei, eine fuer den Filter und ein fuer den Sauger. > b) Auch Grundlast. Oder kann man morgens "vorpumpen"? > Klar kann man, die Filterpumpe muss je nach Wetter 3-6 Stunden laeufen. Aber nach Einfuehrung einer Demand Charge werden Solarbesitzer die natuerlich ebenfalls in der Lastspitze laufen lassen. >> Nach der Einfuehrung einer Demand Charge wird man die natuerlich >> ebenfalls zum Solar-Peak und damit in der Spitzenlast laufen lassen. > > ... und in erwünschter Weise die Überlast vom Netz nehmen. Genau darum > geht es ja. > Nein. [...] > >>> Was hältst Du davon, diese Diskussion erst dann fortzusetzen, wenn diese >>> ominöse Demand Charge tatsächlich eingeführt ist (idealerweise sogar ein >>> Weilchen gelaufen ist), man also mit der entsprechenden Praxis bereits >>> Erfahrungen hat? > >>> Vielleicht liegen dann ja auch schon Berichte über die ersten Pleiten >>> von Solarunternehmen vor, so daß man auch über diesen Teil nicht >>> spekulieren müßte. Und wir wissen dann auch, ob die böse Regierung >>> gezwungen war, ein "Arsenal" von "Peaker Plants" zu bauen oder nicht. > > >> Natuerlich gibt es Berichte. Beispiel: >> http://www.sacbee.com/opinion/california-forum/article43385904.html > > Und wo genau in diesem Bericht steht das mit dem "Arsenal von > Spitzenlastkraftwerken", das angeblich neu zu bauen sein soll? > > Nirgendwo. > Isses so schwer? Solaranlagenneubau bricht weg -> Wo kommt in Zukunft nun der Strom in der Lastspitze her? Aus dem Zauberhut der Maerchenfee? > Ich lese aus diesem Artikel etwas ganz anderes heraus, nämlich daß die > Stromversorger ein mächtiges Problem mit dem "solar peak" haben, also > der enormen Einspeisung bei großem Solarstromangebot. > > | Hawaii ... has put net metering on hold. Because it is an island, > | the large amounts of solar PV can have major impacts on frequency > | and voltage – two aspects of the physics of electricity that need > | to stay within a limited bandwidth, or appliances can get damaged > | or the entire grid can go down. > > Und: > > | Because California’s grid is so much larger than an island, we > | do not face the same magnitude of physical impacts as Hawaii. > > Sie wollen also nicht etwa verhindern, daß Solaranlagenbesitzer den > eigenen Strom verbrauchen und _brauchen_ nicht etwa den Solarpeak, > sondern haben ganz im Gegenteil ein Problem mit der plötzlichen starken > Einspeisung (die durch das Verfahren "Vorkühlen" besonders gravierend > ist). Mir ist schleierhaft, wie Du hieraus auf das Brett kommst, ohne > Solaranlagen bräuchte man ein "Arsenal" neuer Spitzenlastkraftwerke. > Hawaii hat nicht ein heisses Klima wie Continental US oder West Coast. Es ging um den Wegbruch des Marktes, welcher hier (nicht in Hawaii) Engpaesse in der Spitze bedeuten wird. >> Zitat "Only a very few utilities, such as the Salt River Project serving >> eastern Arizona, have imposed such a demand charge on residents. Once >> such a demand charge was imposed, the market for new rooftop solar >> dropped to nearly zero". > > Schrieb ich schon einmal, daß man zur korrekten Betrachtung die > Tarifdetails wissen müßte? Es kann durchaus sein, daß die Bedingungen > für Solarbauern so gestaltet werden, daß sie normalen Strombeziehern > gegenüber strukturell benachteiligt sind. Ich traue staatlichen > amerikanischen Stellen die gleichen Rechenkünste zu wie deutschen. > Ich nicht. Auch europaeischen nicht, sonst waeren bei Euch die Stromtarif nicht so inflationaer geworden. > Wenn die Benachteiligung der Solarbauern zu groß ist, klemmen die > einfach die Hausinstallation um, so daß der Solarstrom intern bleibt und > geben den Zweirichtungszähler zurück. Es hindert sie aber weiterhin > keiner, den eigenen Haushalt mit eigenem Strom zu versorgen. > >> Dropped to near zero heisst Pleiten lokaler Installationsbetriebe. Plain >> and simple. > > Als ob so etwas amerikanische Politiker je interessiert hätte! Was ist > eigentlich mit den ganzen Weingütern in der Prohibitionszeit passiert? > Ablenkungsmanoever? -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 18:00 +0100 |
| Message-ID | <9nvo5bpdkpejcioqildu6crdt4tu0ufhmq@4ax.com> |
| In reply to | #197327 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>> Der technische Aspekt war gemeint: Wird die Einführung einer "Demand >>>> Charge" wirklich dazu führen, daß der Stromabruf durch Privathaushalte >>>> in der erwünschten Weise verstetigt wird? >>> Ja. >> "Will sehen!" > Lies den Link unten nochmal. Habe ich. Kannst Du mal die Passage zitieren, in der das steht? >>>>> Die Demand Charge wuerde, wie ich das kenne, wie ueblich draufgeknallt. >>>> Ein "Draufknallen" einer Preiserhöhung von 30 bis 70% wird nicht >>>> geräuschlos abgehen. >>> Sowas ist hier schon gelaufen und die Leute haben geduckmaeusert. >> Na denn! Das erstaunt dann natürlich doch. Die wehrhaften Amerikaner, die sonst sofort mit ihren Schießgewehren auf die Straße rennen, sollen eine Preiserhöhung von durchschnittlich 50% einfach so hinnehmen -- und das bei einem regulierten Tarif? Ich bin verblüfft. >>>>> Aber es geht nicht um eine gleichmaessige Netzlast ... >>>> Worum geht es denn dann mit der "Demand Charge", wenn es nicht um eine >>>> Verstetigung der Netzlast geht? >>> Es geht um das, was nicht PC ist und damit nirgends offiziell gesagt >>> wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den >>> Versorgern gewaltig. >> Wie kommst Du auf dieses Brett? >> Und wie soll dem mittels "Demand Charge" entgegengewirkt werden? >Der Solarmarkt fuer private Anlagen wird wegbrechen und damit kann sich >der Versorger auf eigene Solarfarmen konzentrieren. "You must buy at the >company store". Bitte nicht mit einem unterstellt erwünschten Ergebnis diskurieren. Wo steht in dem von Dir angegebenen Artikel, daß den Stromversorgern die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt? >> In dem von Dir verlinkten Artikel steht, daß die Versorger Probleme >> haben, bei starker Solarstromeinspeisung das Netz stabil zu halten. Dem >> wirkt die von mir genannte Methode (Klimaanlage einschalten, wenn viel >> Solarstrom da ist) effektiv entgegen. >Das ist in heissen Klimazonen nicht so. Zitat: | Hawaii is a state that has put net metering on hold. Because it is an | island, the large amounts of solar PV can have major impacts on frequency | and voltage | appliances can get damaged or the entire grid can go down > Windkraft ist ein ganz anderes Thema Wir diskutieren über Photovoltaik. >>>>> Wenn sie das Arsenal an Peaker Plants erstmal weiter ausgebaut haben >>>>> und das wuerden sie dann muessen, laesst sich das Rad aus vielerlei >>>>> Gruenden nicht einfach zurueckdrehen. >> Du liegst mit Deinen Peaker Plants fundamental daneben: Die >> Versorger haben nicht etwa Probleme, die Spitzenlast abzudecken (also zu >> wenig Spitzenlastkraftwerke), sondern ihnen wird zuviel Strom angeboten, >> mit dem sie nicht wissen, wohin sie ihn stecken sollen. > ROFL! Siehe oben. Der Text des von Dir angegebenen Artikels ist ja eindeutig. >>> Denn hier leben neben den Solaranlagenbesitzern noch ganz viele Leute, >>> welche keine Solaranlage haben. Doch alle haben sie eine Klimaanlage. >>> Das ist bei weitem die Mehrheit. Wenn die Solarbesitzer also zur >>> Spitzenzeit nichts ins Netz beisteuern >> >> ... weil sie diesen Strom für die eigene Klimaanlage brauchen ... > Welcher dann im Peak fehlt. Der "solar peak" ist nicht etwa nützlich oder notwendig, wie Du hartnäckig behauptest, sondern er stört in den Netzen. Wenn man den Leuten Solaranlagen madig macht, werden sie dennoch ihre Klimaanlagen betreiben (welche dann zu für den Netzbetreiber ungünstigen Zeiten Strom haben wollen). >> Nachdem für sie die "demand charge" nicht gilt (in dem von Dir >> verlinkten Artikel steht, diese werde nur für Solaranlagenbesitzer >> gelten), können Sie ja weiterhin vorkühlen (obwohl ihnen das ja >> keinerlei finanziellen Vorteil bringt -- oder ist morgens der Strom >> billiger als zur Stoßzeit?). >1. Vorkuehlen vermeidet nur einen Teil der Spitze. >2. Viele Leute machen es nicht, egal wie oft man sie auffordert. Dann wäre es doch günstig, auch Normalstrombeziehern eine Demand Charge abzuverlangen. In dem von Dir verlinkten Artikel steht aber, daß die Demand Charge nur Solaranlagenbesitzern abverlangt werden soll. Ich hätte allerdings gern einen Tarif detailliert dargestellt, damit die Diskussion eine Basis hat. Dann wäre auch klar, welche Belastung aus diner "Demand Charge" resultiert. Es gibt das Verfahren in der Industrie ja schon lang (dort wird es angewandt zur Nivellierung der Netzlast, nicht etwa dazu, die lokalen Solateure in die Pleite zu treiben). Allerdings wird sie dort nicht "draufgeknallt" (was zu 70% Preissteigerung führen mag), sondern verrechnet, weil der Industriekunde nämlich sonst zu einem anderen Stromanbieter wechselt. >3. Betriebe und Geschaefte koennen es nicht. Gerade Betriebe und Geschäfte können sehr viel mehr für eine ausgeglichene Stromentnahme tun, und sie tun es auch, weil dadurch ihre Stromrechnung nämlich sinkt. >> | The new twist to this rate reform debate are proposals by PG&E to >> | assess a “demand charge” on residential customers with solar >> | PV systems, which would increase costs attached to going solar. >> Den Solaranlagenbesitzer juckt das aber nicht, der hat immer dann Strom, >> wenn seine Klimaanlage ihn braucht. >> Es zwingt ihn ja keiner zum Einspeisen. Im Extremfall baut er sich in >> seinem Haus ein autarkes Netz für Klimaanlage und PV-Anlage. ... tut also genau das, was Deiner Darstellung zufolge die Stromversorger vermeiden wollen. Wie wollen sie das erreichen? Eine autarke Inselanlage kann kein öffentlicher Stromversorger verhindern. >> Die Kosten für Solarbauern werden mit der "Demand Charge" genau dann >> steigen, wenn sie zeitlich entkoppelt Strom haben wollen. >Sie werden netto steigen. Das sehen wir dann. Aktuell hat die Genehmigungsbehörde solchen Tarifen ja ihren Segen nicht gegeben. | PUC [California Public Utilities Commission] will decide how the | economics of solar power are calculated for consumers | The passage of Assembly Bill 327 in 2014 lifted a cap on the number of | customers that could take advantage of net metering Anno 2014 wurde also eine Verordnung beschlossen, die die bisher gültige Begrenzung für Solaranlagen aufgehoben hat, die nach dem Verfahren "Nettoverrechnung" berechnet wurden. Vorher brauchte man wohl eine (formale?) Genehmigung vermutlich des Netzbetreibers, der im Interesse der Netzstabilität nicht beliebig viele solcher Anlagen zuließ oder zulassen wollte. | in exchange for reforms in the way rates would be calculated for those | who use more or less electricity. Zum Ausgleich für die Aufhebung dieser Grenze sollten die allgemeinen Haushaltsstromtarife ein Element erhalten, das auf die Spitzenabnahme abhebt. | The law also set into motion regulatory hearings, which set the stage | for another showdown between utilities and consumers, which will | culminate in a decision at the PUC before the end of the year. Du glaubst wohl selber nicht, daß ein öffentliches Gremium eine Preissteigerung von 50% für die breite Öffentlichkeit einfach so abnickt. Von der Abschaffung des Nettoverrechnungsverfahrens steht in dem von Dir verlinkten Artikel übrigens auch nichts drin. >> Für eine genauere Betrachtung bräuchte man allerdings Tarifdetails. > Die koennte man sicher aus anderen Maerkten bekommen, da wo sie bereits > Demand Charge haben und der Solarmarkt in Konsequenz weggebrochen ist. Mag sein, aber ich suche sie nicht. Das überlasse ich gern Dir, der Du Dich a) damit leichter tust und b) ständig damit argumentierst. Es ist schließlich gute Praxis, daß der Behaupter belegt. >>>> Braucht so eine Klimaanlage mehr als 10 kW? >>> Unsere zieht 7kW und das ist keine ueppige Anlage. >1. Wir brauchen die Klimaanlage nicht Das laß sie einfach aus, das ist am billigsten. >2. Eine Solaranlage rechnet sich bei uns mangels zu niedrigem >Einspeisetarif nicht. Dann laß das halt, aber jammere dann auch nicht über die Stromrechnung. Die Preise für die Paneele dürften weltweit ähnlich sein (die Dinger kommen ja aus China), somit dürftest auch Du Solarstrom für die 12 Cent/kWh erzeugen können, wie das bei uns möglich ist (eher günstiger, da bei Euch die Sonne mehr scheint). Und eine Guerilla-Anlage. mit z.B. 500 W Leistung (die z.B Deine Grundlast abdeckt) kostet keine 30k$ -- und eine Einspeisevergütung brauchst Du dafür auch nicht. Dein Haus, Deine Planung, Dein Geldbeutel. >>> Allein die Pumpen fuer den Swimming Pool ziehen locker 2kW oder mehr. >> a) Donnerwetter, hätte nicht gedacht, daß eine Pumpe für den >> Swimming-Pool eine solche Leistung zieht >Das ist noch wenig. Man hat zwei, eine fuer den Filter und ein fuer den >Sauger. >> b) Auch Grundlast. Oder kann man morgens "vorpumpen"? >Klar kann man, die Filterpumpe muss je nach Wetter 3-6 Stunden laeufen. >Aber nach Einfuehrung einer Demand Charge werden Solarbesitzer die >natuerlich ebenfalls in der Lastspitze laufen lassen. Natürlich, aber halt ohne Außenwirkung, weil sie den eigenen Strom verbraten. >>>> Was hältst Du davon, diese Diskussion erst dann fortzusetzen, wenn diese >>>> ominöse Demand Charge tatsächlich eingeführt ist >>>> Vielleicht liegen dann ja auch schon Berichte über die ersten Pleiten >>>> von Solarunternehmen vor, so daß man auch über diesen Teil nicht >>>> spekulieren müßte. Und wir wissen dann auch, ob die böse Regierung >>>> gezwungen war, ein "Arsenal" von "Peaker Plants" zu bauen oder nicht. >>> Natuerlich gibt es Berichte. Beispiel: >>> http://www.sacbee.com/opinion/california-forum/article43385904.html >> Und wo genau in diesem Bericht steht das mit dem "Arsenal von >> Spitzenlastkraftwerken", das angeblich neu zu bauen sein soll? >> Nirgendwo. > Isses so schwer? Ohne Frage. Du sollst eine Antwort geben, die der fragliche Artikel nicht enthält, und das ist selbstverständlich schwer. Wo genau in diesem Bericht steht das mit dem "Arsenal von Spitzenlastkraftwerken", das angeblich neu zu bauen sein soll? >> Ich lese aus diesem Artikel etwas ganz anderes heraus, nämlich daß die >> Stromversorger ein mächtiges Problem mit dem "solar peak" haben, also >> der enormen Einspeisung bei großem Solarstromangebot. >> | Hawaii ... has put net metering on hold. Because it is an island, >> | the large amounts of solar PV can have major impacts on frequency >> | and voltage >> Sie wollen also nicht etwa verhindern, daß Solaranlagenbesitzer den >> eigenen Strom verbrauchen und _brauchen_ nicht etwa den Solarpeak, >> sondern haben ganz im Gegenteil ein Problem mit der plötzlichen starken >> Einspeisung >Hawaii hat nicht ein heisses Klima wie Continental US oder West Coast. Aber offensichtlich ein Problem mit der Netzstabilität bei Sonnenschein durch die starke Einspeisung von Solarstrom.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 09:34 -0800 |
| Message-ID | <dc3fktFsieoU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #197335 |
On 2015-11-30 09:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > Nimm es mir nicht uebel, aber ich denke, ein Weiterdiskutieren bringt nichts mehr. Warten wir ab, ob eine Demand Charge kommt und wenn, was danach passieren wird. Ich habe es dargelegt, Du glaubst es nicht, ist ok. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 12:00 +0100 |
| Message-ID | <hl4p5b1h6hlftium4jtfcoc26dfblccp87@4ax.com> |
| In reply to | #197344 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>> Lies den Link unten nochmal. >> Habe ich. Kannst Du mal die Passage zitieren, in der das steht? Nein, kannst Du natürlich nicht, weil es diese Passage halt nicht gibt. ... > Nimm es mir nicht uebel, aber ich denke, ein Weiterdiskutieren bringt > nichts mehr. Warten wir ab, ob eine Demand Charge kommt und wenn, was > danach passieren wird. Ich habe es dargelegt, Du glaubst es nicht, ist ok. Tja, da habe ich wohl zu direkt gefragt und zu nachhaltig insistiert. Es liegt nahe, an einer Diskussion die Lust zu verlieren, wenn man mit den eigenen Argumenten am Ende ist :-)
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 07:22 -0800 |
| Message-ID | <dc5s92Fgbq3U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #197373 |
On 2015-12-01 03:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>> Lies den Link unten nochmal. > >>> Habe ich. Kannst Du mal die Passage zitieren, in der das steht? > > Nein, kannst Du natürlich nicht, weil es diese Passage halt nicht gibt. > > ... > >> Nimm es mir nicht uebel, aber ich denke, ein Weiterdiskutieren bringt >> nichts mehr. Warten wir ab, ob eine Demand Charge kommt und wenn, was >> danach passieren wird. Ich habe es dargelegt, Du glaubst es nicht, ist ok. > > Tja, da habe ich wohl zu direkt gefragt und zu nachhaltig insistiert. > > Es liegt nahe, an einer Diskussion die Lust zu verlieren, wenn man mit > den eigenen Argumenten am Ende ist :-) > Noe, Du weisst, worum es geht. Dass der Solaranlagenmarkt nach der Demand Charge Einfuehrung wegbricht. Und das steht da drin. Wenn Du es nicht lesen willst, kann ich es nicht aendern. Habe auch keine Lust dazu. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 11:00 +0100 |
| Message-ID | <3rur5b5n4i8hr6o3h1g7ajcs95tr2lr3b7@4ax.com> |
| In reply to | #197383 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>>>>>> Der technische Aspekt war gemeint: Wird die Einführung einer "Demand >>>>>>>> Charge" wirklich dazu führen, daß der Stromabruf durch Privathaushalte >>>>>>>> in der erwünschten Weise verstetigt wird? >>>>>>> Ja. >>>>>> "Will sehen!" >>>>> Lies den Link unten nochmal. >>>> Habe ich. Kannst Du mal die Passage zitieren, in der das steht? >> Nein, kannst Du natürlich nicht, weil es diese Passage halt nicht gibt. An dieser Stelle fehlt der Beleg, den Du eben _nicht_ liefern kannst. Ach so, Du hast "keine Lust" ihn anzugeben. Na denn.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 21:20 +0100 |
| Message-ID | <n2qh1d$7vn$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #196615 |
On 11/21/2015 08:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Diese vielgerühmte Energiewende > hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer > Verdreifachung des Strompreises geführt. Das sich viele Firmen von der Umlage befreien lassen konnten, diese aber trotzden zusammenkommen muss dürfte für einige Prozente bei der Preissteigerung für Privatleute verantworlich sein. Gerrit
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 22:21 +0100 |
| Message-ID | <n2qn89$6tf$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #196618 |
Am 21.11.2015 21:20, schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/21/2015 08:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Diese vielgerühmte Energiewende >> hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer >> Verdreifachung des Strompreises geführt. Ah, die Verdreifachungslüge. Komm, die kannst du noch steigern! > Das sich viele Firmen von der Umlage befreien lassen konnten, diese aber > trotzden zusammenkommen muss dürfte für einige Prozente bei der > Preissteigerung für Privatleute verantworlich sein. Wer halt die bessere Lobby hat. Gruß Dieter
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 23:47 +0100 |
| Message-ID | <n2qsa1$vs5$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #196621 |
Am 21.11.2015 um 22:21 schrieb Dieter Wiedmann: > Am 21.11.2015 21:20, schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/21/2015 08:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Diese vielgerühmte Energiewende >>> hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer >>> Verdreifachung des Strompreises geführt. > > Ah, die Verdreifachungslüge. Komm, die kannst du noch steigern! Nicht ganz: 25,0 / 9,7 = 2,57 Die Yello Preise von damals, 19 + 19, kann ich mir so herrlich gut merken, 19 DM Grundgebühr und 19 Pfennige pro kWh. Butzo
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 07:54 +0100 |
| Message-ID | <n2roob$1g4$1@speranza.aioe.org> |
| In reply to | #196624 |
Am 21.11.2015 23:47, schrieb Klaus Butzmann: > Am 21.11.2015 um 22:21 schrieb Dieter Wiedmann: >> Am 21.11.2015 21:20, schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/21/2015 08:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>>> Diese vielgerühmte Energiewende >>>> hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer >>>> Verdreifachung des Strompreises geführt. >> >> Ah, die Verdreifachungslüge. Komm, die kannst du noch steigern! > Nicht ganz: > 25,0 / 9,7 = 2,57 > > Die Yello Preise von damals, 19 + 19, kann ich mir so herrlich gut > merken, 19 DM Grundgebühr und 19 Pfennige pro kWh. Winston wäre stolz auf dich. Gruß Dieter
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 10:30 +0100 |
| Message-ID | <a2e8ic-26m.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196624 |
Klaus Butzmann schrieb: > Am 21.11.2015 um 22:21 schrieb Dieter Wiedmann: >> Am 21.11.2015 21:20, schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/21/2015 08:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>>> Diese vielgerühmte Energiewende >>>> hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer >>>> Verdreifachung des Strompreises geführt. >> >> Ah, die Verdreifachungslüge. Komm, die kannst du noch steigern! > Nicht ganz: > 25,0 / 9,7 = 2,57 > > Die Yello Preise von damals, 19 + 19, kann ich mir so herrlich gut > merken, 19 DM Grundgebühr und 19 Pfennige pro kWh. Für unsern kleinen Wadlbeisser bist du dann wohl auch ein Lügner :-> MfG Rupert
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 15:36 +0100 |
| Message-ID | <n2sjsk$anl$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #196647 |
Am 22.11.2015 um 10:30 schrieb Rupert Haselbeck: > Klaus Butzmann schrieb: > >> Die Yello Preise von damals, 19 + 19, kann ich mir so herrlich gut >> merken, 19 DM Grundgebühr und 19 Pfennige pro kWh. > > Für unsern kleinen Wadlbeisser bist du dann wohl auch ein Lügner :-> Wenns ihm Spass macht, ich vertraue ganz auf die Urteilskraft der Leser :-) http://www.yellostrom.de/unternehmen/neues-von-yello/presse/pressemitteilungen/81/yello-strom-erhoeht-den-preis-neue-preisformel-19-19-plus Ok, die 1,8ct Ökosteuer, macht dann halt 25,550 / 11,49 = 2,22 Wobei, Smartmeter? Dann könnte man auch die Ökoaffinen bei Netzengpässen bevorzugt in die erste Reihe setzen, sozusagen Rechte und Pflichten ausbalancieren... Butzo
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 23:20 +0100 |
| Message-ID | <9477ic-tq2.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196618 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 11/21/2015 08:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Diese vielgerühmte Energiewende >> hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer >> Verdreifachung des Strompreises geführt. > > Das sich viele Firmen von der Umlage befreien lassen konnten, diese aber > trotzden zusammenkommen muss dürfte für einige Prozente bei der > Preissteigerung für Privatleute verantworlich sein. Das ist auch nicht das Problem. Das entscheidende dabei ist vielmehr die extreme Belastung der gesamten Vokswirtschaft durch die Subventionen für die (großteils chinesische) Wirtschaft, welche aus der "Förderung" der Photovoltaik erwachsen ist. MfG Rupert
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