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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 07:26 -0800 |
| Message-ID | <dc385eFqjm4U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #197291 |
On 2015-11-29 13:58, Hanno Foest wrote: > Am 29.11.2015 um 17:28 schrieb Joerg: > >> Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen >> koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister >> und wuerden sofort Abwinken. > > Sicher? Immobilienkrise von 2007 ff.? > Wieso? War doch alles in Butter. Wir (a.k.a. Steuerzahler) haben sie ja rausgehauen. So wie das immer ist. Die Welt wird in Wirklichkeit nicht von Regierungen regiert und schon gar nicht von Voelkern, sondern von Banken. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 16:30 +0100 |
| Message-ID | <n3hn8a$84r$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #197320 |
On 11/30/2015 04:26 PM, Joerg wrote: > On 2015-11-29 13:58, Hanno Foest wrote: >> Am 29.11.2015 um 17:28 schrieb Joerg: >> >>> Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen >>> koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister >>> und wuerden sofort Abwinken. >> >> Sicher? Immobilienkrise von 2007 ff.? >> > > Wieso? War doch alles in Butter. Wir (a.k.a. Steuerzahler) haben sie ja > rausgehauen. So wie das immer ist. Die Welt wird in Wirklichkeit nicht > von Regierungen regiert und schon gar nicht von Voelkern, sondern von > Banken. Ja, merkt man am Ausdruck 'too big to fail'. Sowas dürfte es gar nicht geben. Wenn auch nur der Anschein besteht, daß eine Bank zu groß geworden ist müsste sie sofort zerlegt werden. Das Attribut 'Too big to fail' müssten die Banken fürchten wie der Teufel was Weihwasser. Gerrit
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 09:27 -0800 |
| Message-ID | <dc3f7bFsfvbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197321 |
On 2015-11-30 07:30, Gerrit Heitsch wrote: > On 11/30/2015 04:26 PM, Joerg wrote: >> On 2015-11-29 13:58, Hanno Foest wrote: >>> Am 29.11.2015 um 17:28 schrieb Joerg: >>> >>>> Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen >>>> koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister >>>> und wuerden sofort Abwinken. >>> >>> Sicher? Immobilienkrise von 2007 ff.? >>> >> >> Wieso? War doch alles in Butter. Wir (a.k.a. Steuerzahler) haben sie ja >> rausgehauen. So wie das immer ist. Die Welt wird in Wirklichkeit nicht >> von Regierungen regiert und schon gar nicht von Voelkern, sondern von >> Banken. > > Ja, merkt man am Ausdruck 'too big to fail'. Sowas dürfte es gar nicht > geben. Wenn auch nur der Anschein besteht, daß eine Bank zu groß > geworden ist müsste sie sofort zerlegt werden. Das Attribut 'Too big to > fail' müssten die Banken fürchten wie der Teufel was Weihwasser. > Derzeit lieben sie dieses Attribut, aus naheliegenden Gruenden :-) -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 16:50 +0100 |
| Message-ID | <dc39j0Fqvp2U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #197320 |
Am 30.11.2015 16:26 schrieb Joerg: >>> Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen >>> koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister >>> und wuerden sofort Abwinken. >> >> Sicher? Immobilienkrise von 2007 ff.? > > Wieso? War doch alles in Butter. Wir (a.k.a. Steuerzahler) haben sie ja > rausgehauen. So wie das immer ist. Wenn sie sich eh darauf verlassen können, müssen sie aber auch bei der Amortisation von Solaranlagen nicht genau hingucken. Hanno
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 09:32 -0800 |
| Message-ID | <dc3fhmFsieoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197325 |
On 2015-11-30 07:50, Hanno Foest wrote: > Am 30.11.2015 16:26 schrieb Joerg: > >>>> Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen >>>> koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister >>>> und wuerden sofort Abwinken. >>> >>> Sicher? Immobilienkrise von 2007 ff.? >> >> Wieso? War doch alles in Butter. Wir (a.k.a. Steuerzahler) haben sie ja >> rausgehauen. So wie das immer ist. > > Wenn sie sich eh darauf verlassen können, müssen sie aber auch bei der > Amortisation von Solaranlagen nicht genau hingucken. > Bei sowas schon, weil die Rechnung sehr simpel ist und ein Fehler prinzipieller Art sein muss. Das kostet Koepfe an hoher Stelle. Bei den Haeusern schob man das einfach auf die Loan Officers, welche die "Einkommensverhaeltnisse nicht genau genug verifizierten". Die waren natuerlich laengst ueber alle Berge. Bis auf einige, die es nicht schafften und davon bekamen welche kostenlose Kost und Logis auf Staatskosten. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 20:00 +0100 |
| Message-ID | <vguric-moq.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #197240 |
Joerg schrieb: > Es geht um das, was nicht PC ist und damit nirgends offiziell gesagt > wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den > Versorgern gewaltig. Da muss ein Stein reingeworfen werden. Man laesst > sich nicht "sein" Butterbrot vom Teller futtern. Wo kaemen wir hin. > Natuerlich wird man das alles wie ueblich in ein moeglichst harmlos > klingendes Umweltdeckmaentelchen verpacken, damit es auch diemal weng > Gezische gibt. Oder wenn, dann erst hinterher, wenn es zu spaet ist. Du bist doch Ingenieur und das sogar ein recht guter, wie sich immer wieder erweist. Glaichwohl lässt du dich von hanebüchenen Parolen politischer Rattenfänger derart um den Finger wickeln, dass du offenkundigen Unfug als die allein seligmachende Wahrheit betrachtest?! Angesichts der in Kalifornien derzeit verfügbaren bzw. derzeit eingesetzten Energieträger ist es höchst sinnvoll, Spitenlasten möglichst zu vermeiden, weil die vorhandenen Kraftwerke zu einem großen Anteil typische Grundlastkraftwerke sind. Bisher, d.h. bis vor etwa 10 oder 15 Jahren in größerem Umfang verfügbare gut regelbare, also als Spitzenlastkraftwerk einsetzbare Wasserkraftwerke können diesem Zweck immer weniger dienen, weil das weniger werdende Wasser primär der Trinkwasserversorgung dienen muß. Kalifornien ist bekanntlich ein "Sonnenstaat"! Gleichwohl ist der Anteil der Sonnenenergie an der Stromversorgung mit etwa 8% recht klein, was durchaus auch auf die unvermeidbaren Schwächen der Solarenergie zurückzuführen sein mag. Es braucht dazu einfach noch eine wirtschaftlich tragbare, nicht einfach nur technisch realisierbare sondern auch großtechnisch nutzbare Speichertechnologie. Immerhin hat Kalifornien den Vorteil einer sehr hohen Verfügbarkeit der Solarkraftwerke, egal ob diejenigen auf den Häusern der Privatleute oder diejenigen der großen Anlagen diverser Unternehmen, weil dort nunmal mehr Sonne scheint als beispielsweise hierzulande. Das ermöglicht das Abfedern der Spitzenlast, wenn diese gleichzeitig mit dem Maximum der Sonneneinstrahlung auftritt. >> Ui! Ein fester Republikaner-Wähler denkt an die Umwelt? Wie geht denn >> das zusammen? > > Das tun viel mehr, als Du denkst. Ich seit den 70ern. Damals war ich in > Deutschland CDU-Mitglied und habe trotzdem bei einer Wahl gruen gewaehlt. Und da willst du ernsthaft behaupten, alle anderen, deine Nachbarn, ja ganz Kalifornien würde das Umweltbewusstsein für einen höchst sinnvollen Faktor beim Strompreis sogleich über Bord werfen? > Dann wird das Kind in den Brunnen gefallen sein. Daher muss jetzt > dagegen gewettert werden. Sonst ist es nachher so wie mit der > Gesundheits-"Reform" hier, wo die Dems allen Ernstes gesagt hatten > "Lasst uns das erstmal ratifizieren, dann sehen wir, was alles drin ist". Möglicherweise wäre es besser, du würdest dich auf technische Sachverhalte konzentrieren :-) >>> Weil z.B. das Konzept der Vorkuehlung aus naheliegenden (finanziellen) >>> Gruenden unpopulaer und dann nicht mehr gemacht wuerde. >> >> Dieses Verfahren ist angesichts des Tagesgangs der Solarstromerzeugung >> ja auch nicht sinnhaft. >> > > Das verstehst Du offenbar wirklich nicht. Durch die Anpassung der Strompreise wird der vernünftige Mensch dazu gebracht, intensiver darüber nachzudenken, wie er die Spitenlast seines Hauses niedriger halten kann. Angesichts der guten Korrelation zwischen Last der Klimaanlagen und der Verfügbarkeit solarer Energie wird es keines Zaunpfahls mehr bedürfen, um auch den an massenhaft verfügbare billige Energie gewöhnten Amerikaner eines Besseren zu belehren, wenn man ihm ansonsten an den Geldbeutel geht. Die derzeit geringe Zahl privater Photovoltaikanlagen wird daher spürbar zunehmen, wenn man die Spitzenlast mit in den Strompreis einbezieht. >> Jetzt probiere ich es mal so: >> Stell Dir vor, sowohl die Solaranlage als auch die Photovoltaik wären >> komplett vom Netz getrennt. > > Aehm, was ist jetzt der Unterschied zwischen Solaranlage und Photovoltaik? Ist es wirklich so schwer, zu erkennen, dass dein Vorredner sich hier lediglich einen Schreibfehler zuschulden kommen liess? Lies anstelle von "Solaranlage" also einfach "Klimaanlage" und es passt > Ja. Aber es diese Betrachtung ist unsinnig. Denn hier leben neben den > Solaranlagenbesitzern noch ganz viele Leute, welche keine Solaranlage > haben. Doch alle haben sie eine Klimaanlage. Das ist bei weitem die > Mehrheit. Wenn die Solarbesitzer also zur Spitzenzeit nichts ins Netz > beisteuern, laufen die Klimaanlagen aller anderen voll aus Kraftwerken > und nicht mehr teilweise mit eingespeistem Solarstrom. Daher muessen > neue Peaker Plants gebaut oder zusaetzlich Energie importiert werden. Da der Solaranteil bisher verschwindend gering ist (siehe oben), kommt derzeit der bei weitem meiste Strom für die Klimaanlagen aus konventionellen Kraftwerken. Die (durchaus zu erwartende) Umstellung im Nutzungsverhalten einiger Solaranlagenbetreiber wird daher nicht sonderlich merkbar sein. Wenn man nun den Effekt der Spitzenlastbewertung hinreichend deutlich bemisst, werden sich eine ganze Reihe von Leuten bemüssigt fühlen, sich endlich auch eine Photovoltaikanlage aufs Dach zu schrauben, um damit die individuelle Spitze abzufangen und billiger wegzukommen. Damit steigert sich nicht nur die Spitzenleistungsverfügbarkeit durch Solarenergie, es steigert sich auch der Solaranteil insgesamt, was, neben dem Vermeiden von Netz- und Kraftwerkszubauten, das Ziel der ganzen darstellt. Bei einigem guten Willen erschliesst sich die Logik dieser Pläne ohne besondere Verrenkungen. > Unsere zieht 7kW und das ist keine ueppige Anlage. Nun laeufen daneben > noch andere Dinge wie etwa der Kuehlschrank, die Tiefkuehltruhe, das > Ladegeraet fuer das E-Fahrzeug, diverse Computer, alle moeglichen > Kleingeraete, und so weiter. Allein die Pumpen fuer den Swimming Pool > ziehen locker 2kW oder mehr. Nach der Einfuehrung einer Demand Charge > wird man die natuerlich ebenfalls zum Solar-Peak und damit in der > Spitzenlast laufen lassen. Genau das wird ja auch angestrebt. Die LEute sollen animiert werden, Solaranlagen zu kaufen. Ein sehr gutes Mittel dazu ist erfahrungsgemäß der Geldbeutel. > Das ist derzeit einfach, wegen Net Zero. Danach nicht mehr, aber es ist > fast egal, weil dann der Markt eh wegbrechen wuerde. Hierzulande floriert der Markt der Photovoltaikanlagen noch immer, obgleich der Preis, den der geneigte Besitzer neuer Solaranlagen für die Einspeisung ins Netz erhält, nur noch einen Bruchteil dessen beträgt, was er seinerseits für den Netzstrom bezahlen muss. Offensichtlich reicht dieser Preis also aus, um noch immer den Markt für Solaranlagen am Leben zu halten. Warum sollte das in Kalifornien, unter deutlich besseren Betriebsbedingungen für Solarkraftwerke, also anders sein? > Und was ist mit >90% aller Verbraucher? Die haben naemlich keine > Solaranlage, aber sie haben alle eine fette Klimaanlage. Du kannst oder > willst nicht netzweit denken. Du kannst oder willst nicht verstehen, dass man genau diese Zahl, die Zahl der Verbraucher ohne Solar- aber mit Klimaanlage, verringern möchte? Nochmal: Der Preis einer Ware ist ein gutes Mittel, die Kunden zur Verhaltensänderung zu bewegen - nicht nur beim Strom. MfG Rupert
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 07:45 -0800 |
| Message-ID | <dc3987Fqt8tU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197278 |
On 2015-11-29 11:00, Rupert Haselbeck wrote: > Joerg schrieb: > >> Es geht um das, was nicht PC ist und damit nirgends offiziell gesagt >> wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den >> Versorgern gewaltig. Da muss ein Stein reingeworfen werden. Man laesst >> sich nicht "sein" Butterbrot vom Teller futtern. Wo kaemen wir hin. >> Natuerlich wird man das alles wie ueblich in ein moeglichst harmlos >> klingendes Umweltdeckmaentelchen verpacken, damit es auch diemal weng >> Gezische gibt. Oder wenn, dann erst hinterher, wenn es zu spaet ist. > > Du bist doch Ingenieur und das sogar ein recht guter, wie sich immer wieder > erweist. Glaichwohl lässt du dich von hanebüchenen Parolen politischer > Rattenfänger derart um den Finger wickeln, dass du offenkundigen Unfug als > die allein seligmachende Wahrheit betrachtest?! > Angesichts der in Kalifornien derzeit verfügbaren bzw. derzeit eingesetzten > Energieträger ist es höchst sinnvoll, Spitenlasten möglichst zu vermeiden, > weil die vorhandenen Kraftwerke zu einem großen Anteil typische > Grundlastkraftwerke sind. Bisher, d.h. bis vor etwa 10 oder 15 Jahren in > größerem Umfang verfügbare gut regelbare, also als Spitzenlastkraftwerk > einsetzbare Wasserkraftwerke können diesem Zweck immer weniger dienen, weil > das weniger werdende Wasser primär der Trinkwasserversorgung dienen muß. > Kalifornien ist bekanntlich ein "Sonnenstaat"! Gleichwohl ist der Anteil der > Sonnenenergie an der Stromversorgung mit etwa 8% recht klein, was durchaus > auch auf die unvermeidbaren Schwächen der Solarenergie zurückzuführen sein > mag. Exakt mein Reden, den ganzen Thread lang. > ... Es braucht dazu einfach noch eine wirtschaftlich tragbare, nicht > einfach nur technisch realisierbare sondern auch großtechnisch nutzbare > Speichertechnologie. Das braucht man hier nicht nur fuer Strom, auch fuer Wasser. Koennte man wunderbar mit Stauseen erreichen, doch da sind die Bio-Oeko-Feel-Good Freaks vor. Plus einige hirnrissige Gesetze in Kalifornien wie CEQA, aber das wuerde jetzt arg OT. > Immerhin hat Kalifornien den Vorteil einer sehr hohen Verfügbarkeit der > Solarkraftwerke, egal ob diejenigen auf den Häusern der Privatleute oder > diejenigen der großen Anlagen diverser Unternehmen, weil dort nunmal mehr > Sonne scheint als beispielsweise hierzulande. Das ermöglicht das Abfedern > der Spitzenlast, wenn diese gleichzeitig mit dem Maximum der > Sonneneinstrahlung auftritt. > Genau. >>> Ui! Ein fester Republikaner-Wähler denkt an die Umwelt? Wie geht denn >>> das zusammen? >> >> Das tun viel mehr, als Du denkst. Ich seit den 70ern. Damals war ich in >> Deutschland CDU-Mitglied und habe trotzdem bei einer Wahl gruen gewaehlt. > > Und da willst du ernsthaft behaupten, alle anderen, deine Nachbarn, ja ganz > Kalifornien würde das Umweltbewusstsein für einen höchst sinnvollen Faktor > beim Strompreis sogleich über Bord werfen? > Ja. Fast alle. >> Dann wird das Kind in den Brunnen gefallen sein. Daher muss jetzt >> dagegen gewettert werden. Sonst ist es nachher so wie mit der >> Gesundheits-"Reform" hier, wo die Dems allen Ernstes gesagt hatten >> "Lasst uns das erstmal ratifizieren, dann sehen wir, was alles drin ist". > > Möglicherweise wäre es besser, du würdest dich auf technische Sachverhalte > konzentrieren :-) > Oh nein. Gerade Politkern traue ich keinen Millimeter, da muss man wenn meoglich mitmischen. Auch schonmal lautstark. >>>> Weil z.B. das Konzept der Vorkuehlung aus naheliegenden (finanziellen) >>>> Gruenden unpopulaer und dann nicht mehr gemacht wuerde. >>> >>> Dieses Verfahren ist angesichts des Tagesgangs der Solarstromerzeugung >>> ja auch nicht sinnhaft. >>> >> >> Das verstehst Du offenbar wirklich nicht. > > Durch die Anpassung der Strompreise wird der vernünftige Mensch dazu > gebracht, intensiver darüber nachzudenken, wie er die Spitenlast seines > Hauses niedriger halten kann. Angesichts der guten Korrelation zwischen Last > der Klimaanlagen und der Verfügbarkeit solarer Energie wird es keines > Zaunpfahls mehr bedürfen, um auch den an massenhaft verfügbare billige > Energie gewöhnten Amerikaner eines Besseren zu belehren, wenn man ihm > ansonsten an den Geldbeutel geht. ... Da er dabei nur an sich denken wird und offenbar auch etliche Leute hier im Thread ueber diese Schwelle nicht hinauskommen, wird eine Demand Charge die _netzweite_ Spitze verschlimmern. > ... Die derzeit geringe Zahl privater > Photovoltaikanlagen wird daher spürbar zunehmen, wenn man die Spitzenlast > mit in den Strompreis einbezieht. > Es wuerde das Gegenteil eintreten. Das ist offenbar in anderen Maerkten passiert, als man eine Demand Charge einfuehrte. >>> Jetzt probiere ich es mal so: >>> Stell Dir vor, sowohl die Solaranlage als auch die Photovoltaik wären >>> komplett vom Netz getrennt. >> >> Aehm, was ist jetzt der Unterschied zwischen Solaranlage und Photovoltaik? > > Ist es wirklich so schwer, zu erkennen, dass dein Vorredner sich hier > lediglich einen Schreibfehler zuschulden kommen liess? Sorry, ja. Mein Germanisch ist wohl doch nicht mehr so gut. > ... Lies anstelle von > "Solaranlage" also einfach "Klimaanlage" und es passt > Diese Betrachtung der Netztrennung bringt ueberhaupt nichts. Off-Grid Haushalte gibt es, aber sie spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. Es geht um das Abfangen der Lastspitze und besseres Ausnutzen der Grundlast. Das geht nur durch Lastverschiebung wie Vorkuehlen, Pool Pumpen nachts laufen lassen, et cetera. >> Ja. Aber es diese Betrachtung ist unsinnig. Denn hier leben neben den >> Solaranlagenbesitzern noch ganz viele Leute, welche keine Solaranlage >> haben. Doch alle haben sie eine Klimaanlage. Das ist bei weitem die >> Mehrheit. Wenn die Solarbesitzer also zur Spitzenzeit nichts ins Netz >> beisteuern, laufen die Klimaanlagen aller anderen voll aus Kraftwerken >> und nicht mehr teilweise mit eingespeistem Solarstrom. Daher muessen >> neue Peaker Plants gebaut oder zusaetzlich Energie importiert werden. > > Da der Solaranteil bisher verschwindend gering ist (siehe oben), kommt > derzeit der bei weitem meiste Strom für die Klimaanlagen aus konventionellen > Kraftwerken. Die (durchaus zu erwartende) Umstellung im Nutzungsverhalten > einiger Solaranlagenbetreiber wird daher nicht sonderlich merkbar sein. ... Das ist nicht der Fall. Vor gut 15 Jahren reichte manchmal nur ein einziges Prozent, um uns Rolling Blackouts zu bescheren. So schlimm, dass Intel drohte, hier nichts mehr auszubauen. > ... Wenn > man nun den Effekt der Spitzenlastbewertung hinreichend deutlich bemisst, > werden sich eine ganze Reihe von Leuten bemüssigt fühlen, sich endlich auch > eine Photovoltaikanlage aufs Dach zu schrauben, um damit die individuelle > Spitze abzufangen und billiger wegzukommen. Warum ist in anderen Maerkten nach Einfuehrung einer Demand Charge der Markt fuer Neuanlagen komplett weggebrochen? > Damit steigert sich nicht nur die Spitzenleistungsverfügbarkeit durch > Solarenergie, es steigert sich auch der Solaranteil insgesamt, was, neben > dem Vermeiden von Netz- und Kraftwerkszubauten, das Ziel der ganzen > darstellt. Bei einigem guten Willen erschliesst sich die Logik dieser Pläne > ohne besondere Verrenkungen. > Das ist leider nur eine Traumwelt. >> Unsere zieht 7kW und das ist keine ueppige Anlage. Nun laeufen daneben >> noch andere Dinge wie etwa der Kuehlschrank, die Tiefkuehltruhe, das >> Ladegeraet fuer das E-Fahrzeug, diverse Computer, alle moeglichen >> Kleingeraete, und so weiter. Allein die Pumpen fuer den Swimming Pool >> ziehen locker 2kW oder mehr. Nach der Einfuehrung einer Demand Charge >> wird man die natuerlich ebenfalls zum Solar-Peak und damit in der >> Spitzenlast laufen lassen. > > Genau das wird ja auch angestrebt. Die LEute sollen animiert werden, > Solaranlagen zu kaufen. Ein sehr gutes Mittel dazu ist erfahrungsgemäß der > Geldbeutel. > Dann liess Dich mal ein in die Marktberichte. Ich habe das vorgestern mal nachgesehen und einen Link gebracht. Es trat dort genau das ein, was ich hier schriebt: Der Markt fuer neue Solaranlagen brach voll weg. >> Das ist derzeit einfach, wegen Net Zero. Danach nicht mehr, aber es ist >> fast egal, weil dann der Markt eh wegbrechen wuerde. > > Hierzulande floriert der Markt der Photovoltaikanlagen noch immer, obgleich > der Preis, den der geneigte Besitzer neuer Solaranlagen für die Einspeisung > ins Netz erhält, nur noch einen Bruchteil dessen beträgt, was er seinerseits > für den Netzstrom bezahlen muss. Offensichtlich reicht dieser Preis also > aus, um noch immer den Markt für Solaranlagen am Leben zu halten. Warum > sollte das in Kalifornien, unter deutlich besseren Betriebsbedingungen für > Solarkraftwerke, also anders sein? > Hier kostet Strom im Grundtarif nichtmal die Haelfte Eures Preises. Das ist der Hauptgrund. Wird zahlen derzeit um $0.15/kWh. >> Und was ist mit >90% aller Verbraucher? Die haben naemlich keine >> Solaranlage, aber sie haben alle eine fette Klimaanlage. Du kannst oder >> willst nicht netzweit denken. > > Du kannst oder willst nicht verstehen, dass man genau diese Zahl, die Zahl > der Verbraucher ohne Solar- aber mit Klimaanlage, verringern möchte? > Nochmal: Der Preis einer Ware ist ein gutes Mittel, die Kunden zur > Verhaltensänderung zu bewegen - nicht nur beim Strom. > Das ist nicht richtig und durch Erfahrungen andernorts auch bereits wiederlegt. Alle Fachleute bei uns wissen das und daher wird z.B. von den Solaranlagenanbietern heftig gegen die Demand Charge gewettert. So weit, dass sie ganzseitige Anzeigen in die Zeitungen setzen mit der Bitte, dem jewels lokalen Politiker zu schreiben. Sowas hat hierzulande oft Erfolg. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 23:00 +0100 |
| Message-ID | <1atuic-6hq.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #197323 |
Joerg schrieb: >> Und da willst du ernsthaft behaupten, alle anderen, deine Nachbarn, ja >> ganz Kalifornien würde das Umweltbewusstsein für einen höchst sinnvollen >> Faktor beim Strompreis sogleich über Bord werfen? >> > Ja. Fast alle. Das würde ich eher nicht glauben, gerade für Kalifornien nicht. Da spricht die Politik der letzten zwanzig Jahre schon massiv dagegen >>> Dann wird das Kind in den Brunnen gefallen sein. Daher muss jetzt >>> dagegen gewettert werden. Sonst ist es nachher so wie mit der >>> Gesundheits-"Reform" hier, wo die Dems allen Ernstes gesagt hatten >>> "Lasst uns das erstmal ratifizieren, dann sehen wir, was alles drin >>> ist". >> >> Möglicherweise wäre es besser, du würdest dich auf technische >> Sachverhalte konzentrieren :-) >> > > Oh nein. Gerade Politkern traue ich keinen Millimeter, da muss man wenn > meoglich mitmischen. Auch schonmal lautstark. Das mag ja durchaus richtig sein. Aber dennoch sollte man den eigenen Verstand weiterhin gebrauchen, statt wohlfeilen Sprüchen von (anderen?) Politikern so völlig kritiklos zu glauben. Du behauptest hier seit etlichen Postings eine völlig unlogische Kette von Vorgängen, welche dir wohl irgendein Politiker in den Pelz gesetzt hat. Denn ein Naturwissenschaftler, oder auch ein Ingenieur, kanns ja kaum gewesen sein, wenn man der hiesigen Maxime folgen will, dass nur Politiker und dergleichen, niemals nicht aber Naturwissenschaftler, ja gar Ingenieure, derart haarsträubenden Unfug verbreiten - und glauben - könnten, dann wirst du allmählich anfangen müssen, deinen Denkapparat anzuwerfen, um die offensichtlichen Logikfehler deiner Argimentation endlich selber zu erkennen... > Es wuerde das Gegenteil eintreten. Das ist offenbar in anderen Maerkten > passiert, als man eine Demand Charge einfuehrte. In welchen Märkten soll denn das passiert sein? Die "demand charge" ist ziemlich verbreitet, weil sie nämlich ziemlich sinnvoll ist > Sorry, ja. Mein Germanisch ist wohl doch nicht mehr so gut. Hmm, nur ein Sprachproblem? Na gut > Diese Betrachtung der Netztrennung bringt ueberhaupt nichts. Off-Grid > Haushalte gibt es, aber sie spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. Selbstverständlich spielen sie eine Rolle. Sie koppeln "ihre" Klimaanlagen etc. vom Netz und verringern damit die ansonsten zu erwartende Lastspitze > Es geht um das Abfangen der Lastspitze und besseres Ausnutzen der > Grundlast. Eben! > Das geht nur durch Lastverschiebung wie Vorkuehlen, Pool > Pumpen nachts laufen lassen, et cetera. Ach was, derart unsinniges Verhalten steigert letztlich nur den Stromverbrauch, weil die "vorgekühlten" Häuser insgesamt mehr Kühlung brauchen, als würde man sie nur zu den Zeiten des tatsächlichen Bedarfs kühlen. Immerhin nimmt ein "vorgekühltes" Haus auch schon zu Zeiten, da die Bewohner noch nicht anwesend sind, mehr Wärme aus der Umgebung auf, welche wiederum ins Freie geschafft werden muss. Weitaus sinnvoller ist das Abfangen der klimaanlagenbedingten Lastspitze durch die einstrahlungsbedingte Erzeugungsspitze der Solaranlagen. Dies erspart überdies den Transport der Energiemengen für den Betrieb der Kliamanlagen etc. Einem Ingenieur sollte dies eigentlich unmittelbar einleuchten :-> > Das ist nicht der Fall. Vor gut 15 Jahren reichte manchmal nur ein > einziges Prozent, um uns Rolling Blackouts zu bescheren. So schlimm, > dass Intel drohte, hier nichts mehr auszubauen. Vor 15 Jahren war der Anteil von Solarstrom noch deutlich geringer. Nur weil es möglicherweise damals Blackouts gab, heistt das ja kaum, dass diese auf den Teil der Energieträger zurückzuführen ist, welcher den relativ und absolut geringsten Anteil am Gesamtaufkommen hat >> ... Wenn >> man nun den Effekt der Spitzenlastbewertung hinreichend deutlich bemisst, >> werden sich eine ganze Reihe von Leuten bemüssigt fühlen, sich endlich >> auch eine Photovoltaikanlage aufs Dach zu schrauben, um damit die >> individuelle Spitze abzufangen und billiger wegzukommen. > > Warum ist in anderen Maerkten nach Einfuehrung einer Demand Charge der > Markt fuer Neuanlagen komplett weggebrochen? Welche sollten das denn sein? Hierzulande ist genau das Gegenteil, nämlich die von mir (und anderen) postulierte positive Wirkung eingetreten. Ein Problem besteht - hierzulande - darin, dass auf die solar erzeugten Strommengen bei weitem weniger Verlass ist als in weiten Teilen Kaliforniens. Dennoch ist der Zusammenbruch der Solarwirtschaft nicht erfolgt >> Damit steigert sich nicht nur die Spitzenleistungsverfügbarkeit durch >> Solarenergie, es steigert sich auch der Solaranteil insgesamt, was, neben >> dem Vermeiden von Netz- und Kraftwerkszubauten, das Ziel der ganzen >> darstellt. Bei einigem guten Willen erschliesst sich die Logik dieser >> Pläne ohne besondere Verrenkungen. >> > Das ist leider nur eine Traumwelt. Vielleicht solltest du weniger leichtgläubig sein und etwas mehr selber über diese Fragen nachdenken. Ich bin sicher, auch du bist in der Lage, das korrekte Ergebnis zu erkennen MfG Rupert
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 16:58 -0800 |
| Message-ID | <dc49l7F4lmpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197360 |
On 2015-11-30 14:00, Rupert Haselbeck wrote: > Joerg schrieb: > >>> Und da willst du ernsthaft behaupten, alle anderen, deine Nachbarn, ja >>> ganz Kalifornien würde das Umweltbewusstsein für einen höchst sinnvollen >>> Faktor beim Strompreis sogleich über Bord werfen? >>> >> Ja. Fast alle. > > Das würde ich eher nicht glauben, gerade für Kalifornien nicht. Da spricht > die Politik der letzten zwanzig Jahre schon massiv dagegen > In dieser Sache glaube ich nicht, sondern ziehe meine Schluesse aus Beobachtungen. Ich wohne hier schon zig Jahre. Umewltbewusst sind die Leute (ausser, was Autos angeht ...), doch das aendert sich rasant, wenn dieses Verhalten de facto bestraft wird. >>>> Dann wird das Kind in den Brunnen gefallen sein. Daher muss jetzt >>>> dagegen gewettert werden. Sonst ist es nachher so wie mit der >>>> Gesundheits-"Reform" hier, wo die Dems allen Ernstes gesagt hatten >>>> "Lasst uns das erstmal ratifizieren, dann sehen wir, was alles drin >>>> ist". >>> >>> Möglicherweise wäre es besser, du würdest dich auf technische >>> Sachverhalte konzentrieren :-) >>> >> >> Oh nein. Gerade Politkern traue ich keinen Millimeter, da muss man wenn >> meoglich mitmischen. Auch schonmal lautstark. > > Das mag ja durchaus richtig sein. Aber dennoch sollte man den eigenen > Verstand weiterhin gebrauchen, statt wohlfeilen Sprüchen von (anderen?) > Politikern so völlig kritiklos zu glauben. Du behauptest hier seit etlichen > Postings eine völlig unlogische Kette von Vorgängen, welche dir wohl > irgendein Politiker in den Pelz gesetzt hat. Wie kommst Du darauf, dass mir das irgendwer in den Pelz gesetzt hat? Im uebrigen ist das nicht unlogisch und mindestens einer hier im Thread hat es sofort verstanden. > ... Denn ein Naturwissenschaftler, > oder auch ein Ingenieur, kanns ja kaum gewesen sein, wenn man der hiesigen > Maxime folgen will, dass nur Politiker und dergleichen, niemals nicht aber > Naturwissenschaftler, ja gar Ingenieure, derart haarsträubenden Unfug > verbreiten - und glauben - könnten, dann wirst du allmählich anfangen > müssen, deinen Denkapparat anzuwerfen, um die offensichtlichen Logikfehler > deiner Argimentation endlich selber zu erkennen... > Dann mache bitte Butter bei die Fische und rechne vor, wo ich angeblich falsch liegen soll. >> Es wuerde das Gegenteil eintreten. Das ist offenbar in anderen Maerkten >> passiert, als man eine Demand Charge einfuehrte. > > In welchen Märkten soll denn das passiert sein? Die "demand charge" ist > ziemlich verbreitet, weil sie nämlich ziemlich sinnvoll ist > http://kosu.org/post/oge-proposes-new-charge-billing-structure-rooftop-solar Zitat "Sanders said one Arizona utility, Salt River Project, instituted demand charges and saw solar installations fall by 96 percent in their service territory". 'nuff said, wie man hier sagt. >> Sorry, ja. Mein Germanisch ist wohl doch nicht mehr so gut. > > Hmm, nur ein Sprachproblem? Na gut > >> Diese Betrachtung der Netztrennung bringt ueberhaupt nichts. Off-Grid >> Haushalte gibt es, aber sie spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. > > Selbstverständlich spielen sie eine Rolle. Sie koppeln "ihre" Klimaanlagen > etc. vom Netz und verringern damit die ansonsten zu erwartende Lastspitze > Viele gehen derzeit erheblich weiter, kuehlen vor, lassen Pool Pumpen nicht nachmittags laufen, et cetera, und speisen damit _ins_ Netz. Nicht nur entkoppeln. >> Es geht um das Abfangen der Lastspitze und besseres Ausnutzen der >> Grundlast. > > Eben! > Das geht am besten, wenn Solarbesitzer einspeisen und nicht alles selbst verbrauchen. >> Das geht nur durch Lastverschiebung wie Vorkuehlen, Pool >> Pumpen nachts laufen lassen, et cetera. > > Ach was, derart unsinniges Verhalten steigert letztlich nur den > Stromverbrauch, weil die "vorgekühlten" Häuser insgesamt mehr Kühlung > brauchen, als würde man sie nur zu den Zeiten des tatsächlichen Bedarfs > kühlen. Immerhin nimmt ein "vorgekühltes" Haus auch schon zu Zeiten, da die > Bewohner noch nicht anwesend sind, mehr Wärme aus der Umgebung auf, welche > wiederum ins Freie geschafft werden muss. Das ist erwiesenermassen nicht so. Die aufgenommene Waerme verursacht weniger Verluste als der morgens weit effizientere Betrieb einer Klimaanlage wett macht. Dazu wurden hier Stdien verteilt, damit die Leute kapierten, dass sie dadurch nicht draufzahlten. Und der Pfiff ist, die haben es kapiert. Was einigen Ingenieuren hier wohl nicht gelingt ... Dabei wurde natuerlich von einem modernen und vorschriftsgemaess gebauten Haus ausgegangen. Unseres von 1970 haelt da nicht mit. Muss es auch nicht, da ich einen Kuehlanlage nach dem Verdunstungsprinzip eingebaut habe. Wo man bewusst Luftschaechte offen laesst, denn sonst funktioniert die nicht. > Weitaus sinnvoller ist das Abfangen der klimaanlagenbedingten Lastspitze > durch die einstrahlungsbedingte Erzeugungsspitze der Solaranlagen. Dies > erspart überdies den Transport der Energiemengen für den Betrieb der > Kliamanlagen etc. Weitaus sinnvoller als das ist, wenn Solarbesitzer nicht nur ihren eigenen Bedarf, sondern auch noch einen Teil des Bedarfs der Nichtsolarbesitzer mit abdecken. Das geht nicht, wenn ihre eigene Klimaanlage, Pool Pumpen und so weiter nachmittags volle Suppe arbeiten. > Einem Ingenieur sollte dies eigentlich unmittelbar einleuchten :-> > Dir offenbar nicht :-) >> Das ist nicht der Fall. Vor gut 15 Jahren reichte manchmal nur ein >> einziges Prozent, um uns Rolling Blackouts zu bescheren. So schlimm, >> dass Intel drohte, hier nichts mehr auszubauen. > > Vor 15 Jahren war der Anteil von Solarstrom noch deutlich geringer. Nur weil > es möglicherweise damals Blackouts gab, heistt das ja kaum, dass diese auf > den Teil der Energieträger zurückzuführen ist, welcher den relativ und > absolut geringsten Anteil am Gesamtaufkommen hat > Ich schrieb, dass es Faelle gab, wo die Fehlmenge bei wenigen Prozent lag. Das wird heute von Solar abgedeckt. Damals nicht. >>> ... Wenn >>> man nun den Effekt der Spitzenlastbewertung hinreichend deutlich bemisst, >>> werden sich eine ganze Reihe von Leuten bemüssigt fühlen, sich endlich >>> auch eine Photovoltaikanlage aufs Dach zu schrauben, um damit die >>> individuelle Spitze abzufangen und billiger wegzukommen. >> >> Warum ist in anderen Maerkten nach Einfuehrung einer Demand Charge der >> Markt fuer Neuanlagen komplett weggebrochen? > > Welche sollten das denn sein? Hawaii, Arizona, und andere. Siehe oben, oder meinen anderen Link. > ... Hierzulande ist genau das Gegenteil, nämlich > die von mir (und anderen) postulierte positive Wirkung eingetreten. Das liest sich in einschlaegigen Studien aber etwas anders. https://www.ihs.com/pdf/Top-Solar-Power-Industry-Trends-for-2015_213963110915583632.pdf Zitat "The largest bulk of solar installations in 2015, in fact, will remain driven by feed-in tariff, despite the demise of many of those mature markets such as Germany that pioneered this approach. In fact, even in 2018, IHS predicts that only 6 percent of total global solar installations will be done without any incentives at all". Was bei Euch hilft, ist der exorbitant hohe kWh Preis. Mehr als doppelt so hoch wie im bereits teuren Kalifornien. Da lohnt sich Solar fuer den Eigenbedarf natuerich weit mehr. > ... Ein > Problem besteht - hierzulande - darin, dass auf die solar erzeugten > Strommengen bei weitem weniger Verlass ist als in weiten Teilen > Kaliforniens. Dennoch ist der Zusammenbruch der Solarwirtschaft nicht > erfolgt > Hier ist er in Gebieten, wo eine Demand Charge eingefuehrt wurde, nachweislich erfolgt. Erst im Zuge dieses Thread habe ich erstaunt gesehen, dass dieser Zusammenbruch noch schlimmer war, als ich vermutete. >>> Damit steigert sich nicht nur die Spitzenleistungsverfügbarkeit durch >>> Solarenergie, es steigert sich auch der Solaranteil insgesamt, was, neben >>> dem Vermeiden von Netz- und Kraftwerkszubauten, das Ziel der ganzen >>> darstellt. Bei einigem guten Willen erschliesst sich die Logik dieser >>> Pläne ohne besondere Verrenkungen. >>> >> Das ist leider nur eine Traumwelt. > > Vielleicht solltest du weniger leichtgläubig sein und etwas mehr selber über > diese Fragen nachdenken. Ich bin sicher, auch du bist in der Lage, das > korrekte Ergebnis zu erkennen > Ich bin in der Lage, Zahlen wahrzunehmen und die bestaetigen, was ich schrieb. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 11:00 +0100 |
| Message-ID | <pqet5b9uslq79fc1rb2ioih27p33i2mncn@4ax.com> |
| In reply to | #197363 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>> Und da willst du ernsthaft behaupten, alle anderen, deine Nachbarn, ja >>>> ganz Kalifornien würde das Umweltbewusstsein für einen höchst sinnvollen >>>> Faktor beim Strompreis sogleich über Bord werfen? >>> Ja. Fast alle. Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. Staun! >> Das würde ich eher nicht glauben, gerade für Kalifornien nicht. Da spricht >> die Politik der letzten zwanzig Jahre schon massiv dagegen > In dieser Sache glaube ich nicht, sondern ziehe meine Schluesse aus > Beobachtungen. Ich wohne hier schon zig Jahre. Umweltbewusst sind die > Leute (ausser, was Autos angeht ...), doch das aendert sich rasant, wenn > dieses Verhalten de facto bestraft wird. Durchschnittsmenschen denken oft nicht nach, das gilt hier, das gilt sicher in Kalifornien gleichermaßen, sondern glauben allzuoft unreflektiert den Medien. Das gilt selbst für intelligente und gut ausgebildete Leute. Hierzugroup schreibt beispielsweise ein reputierlicher Ingenieur den größten -- wie nennt man das bei Euch? -- Bullshit und läßt sich mit keinem Argument von seinem Irrglauben abbringen. (Allein die Tatsache, daß Rupert (Rupert!) meine Darstellung stützt, sollte Dich stutzig machen.) >> Das mag ja durchaus richtig sein. Aber dennoch sollte man den eigenen >> Verstand weiterhin gebrauchen, statt wohlfeilen Sprüchen von (anderen?) >> Politikern so völlig kritiklos zu glauben. Du behauptest hier seit etlichen >> Postings eine völlig unlogische Kette von Vorgängen, welche dir wohl >> irgendein Politiker in den Pelz gesetzt hat. > Wie kommst Du darauf, dass mir das irgendwer in den Pelz gesetzt hat? Im > uebrigen ist das nicht unlogisch und mindestens einer hier im Thread hat > es sofort verstanden. >> ... Denn ein Naturwissenschaftler, >> oder auch ein Ingenieur, kanns ja kaum gewesen sein, wenn man der hiesigen >> Maxime folgen will, dass nur Politiker und dergleichen, niemals nicht aber >> Naturwissenschaftler, ja gar Ingenieure, derart haarsträubenden Unfug >> verbreiten - und glauben - könnten, dann wirst du allmählich anfangen >> müssen, deinen Denkapparat anzuwerfen, um die offensichtlichen Logikfehler >> deiner Argimentation endlich selber zu erkennen... > Dann mache bitte Butter bei die Fische und rechne vor, wo ich angeblich > falsch liegen soll. :-) Schon wieder? Die Stromversorger haben ein Interesse daran, die Netzlast möglichst konstant zu halten, weil sie damit dann im Verhältnis mehr billige Grundlastkraftwerke einsetzen können und verhältnismäßig wenig teure Spitzenlastkraftwerke draufsatteln müssen. Aus diesem Grund sind Tarifmodelle mit Spitzenlastvergütung in der Industrie seit jeher gängig. Etliche Industrieunternehmen helfen der Strombranche dabei, das Stromnetz stabil zu halten, indem sie starke Stromverbraucher (z.B. ein Kühlhaus) gegen Entgelt der Kontrolle der Stromversorger unterwerfen. In Kalifornien mag das anders sein, im Jahr 2012 erzeugten die immerhin 60% ihres Stroms aus Erdgas (erdgasbetriebene Kraftwerke sind Spitzenlastkraftwerke, an sich relativ teuer, aber ich weiß nicht, inwieweit der Fracking-Boom hier die Relationen verschoben hat). Insoweit ist denen womöglich die Stärkung der Grundlast überhaupt nicht so wichtig. Photovoltaik liefert stark diskontinuierlich Strom. Vom Prinzip her gefährdet Photovoltaik daher die Netzstabilität. Es gibt in der Welt einen Strauß von PV-Subventionierverfahren. Allen ist gemeinsam, daß sie den Solarbauern die Vorteile überlassen, den Stromversorgern aber die Nachteile. Es liegt nahe, daß dies den Stromversorgern nicht gefällt, entsprechend wehren sie sich auf verschiedene Weise. Solarbauern betreiben bis zu einem gewissen Grad Rosinenpickerei: Wenn sie selbst Strom erzeugen, wollen sie diesen a) billig selbst verbrauchen, b) den Rest restlos verkaufen bzw. c) die Unterdeckung zum normalen Preis aus dem Netz geliefert bekommen. Damit wird den Stromversorgern der Aufwand für die Versorgungssicherheit allein zugeschustert. Solange nur wenige Solaranlagen im Betrieb sind, geht dieses Risiko im Rauschen unter. Es werden aber immer mehr, und wenn es viele sind, ist es nur fair, daß die Solarbauern sich an diesem Aufwand, diesen Kosten beteiligen. Es mag schon sein, daß die Versorger nun für Solarbauern einen besonders ungünstigen Tarif auf den Markt bringen wollen. Ob sie das schaffen, sei dahingestellt, denn auch im freiheitlichen Land Gottes müssen Stromversorgertarife wohl von einer Regulierungsbehörde genehmigt werden, und ob die die Diskriminierung der Solarbauern zuläßt, sei dahingestellt. Nicht zwangsläufig hat ja ein Solarbauer den höchsten Momentanverbrauch. Hierzulande belasten Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern das Netz besonders stark, so ein Ding schluckt mehr Strom als sämtliche anderen Geräte des Haushalts zusammen (wenngleich nur für einen kurzen Zeitraum). Würde man in Deutschland einen vergleichbaren Tarif einführen (natürlich für alle Privathaushalte, nicht nur für die Solarbauern), würden alle Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern sehr die Augen aufmachen. Wenn man die Netzstabilität im Blick hat, muß man danach trachten, daß Solarstrom möglichst komplett gleichzeitig verbraucht wird, starke Stromverbraucher (wie etwa Klimaanlagen) nicht etwa aus dem Netz versorgt werden (etwa über dieses als generellen Vorschlag unsinnige "Vorkühlen"), sondern von der eigenen Solaranlage dann, wenn die diesen Strom abgibt. Damit heben sich Solaranlage und Klimaanlage gegeneinander auf (und der Solarbauer verhindert auch eine Spitze der Stromentnahme, die ihn beim neuen Tarif Geld kostet). Es ist in keiner Weise erkennbar, daß kalifornische Stromversorger Wert darauf legten, daß Solarbauern ihren Strom möglichst komplett einspeisten (damit andere Leute dann damit ihre Klimaanlagen betreiben können), die eigenen Klimaanlagen aber zu einer anderen Zeit aus dem Netz versorgten. Eben das würde ja die Spitzenlast erhöhen (und den Solarbauern Geld kosten). Also wird er das sinnvollerweise nicht so handhaben, sondern so wie Rupert und ich das sagen, nämlich Solar- und Klimaanlage parallel betreiben. Im Extremfall können Solaranlage und Klimaanlage in einer Inselanlage betrieben werden, dann kommt der folgende Vorwurf nicht zum Tragen: "Ihr produziert dann Euren eigenen Strom, wenn wir verdienen wollen, und verlaßt Euch in der Dunkelheit doch auf die von uns (mit Kosten) geschaffene Versorgungssicherheit)." Mit einer PV-Anlage läßt sich beim aktuellen Preisniveau Strom billiger erzeugen, als der Privatkunde ihn bei Netzbezug zahlen muß. Somit ist eine Anlage bis zu 100% Versorgungsgrad rein wirtschaftlich ohne jede Umweltfreundschaft rentabel. Dagegen kann kein kalifornischer Stromversorger etwas machen. Interessant finde ich übrigens diese Aufstellung https://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_5_6_a die einen Überblick über die Strompreise in den USA pro Staat zeigt. Die Preise für Privathaushalte sind stark unterschiedlich. Am billigsten ist Strom in Louisiana mit unter 10 ct/kWh, die meisten anderen Staaten liegen so bei 12 bis 16 ct/kWh. Teuer ist Strom in Alaska mit etwa 20 ct/kWh (wo man wohl eher keine Solarzellen aufs Dach bauen kann. Richtig teuer aber ist es in Hawaii mit fast 30 ct/kWh. Da lohnt sich eine Solaranlage auch ohne Subventionierung allemal. Die Einspeisevergütung in Kalifornien ist lausig (auch bei uns sinkt sie unter die Selbstkosten), also wird keiner sich aus wirtschaftlichen Gründen eine Anlage aufs Dach setzen, die mehr produziert, als er selbst verbraucht. Es gibt aber Leute, die das aus Sendungsbewußtsein tun. Momentan rechnen sich Batterieanlagen noch nicht; bei uns kostet eine kWh aus eigener Batterieanlage um die 70 ct (Netzpreis 30 ct/kWh). Und doch gibt es bereits Batterieanlagen für early adopters zu kaufen. Sie werden auch verkauft, sonst würden sie nicht angeboten. Batteriesysteme werden auch billiger werden, in 5 Jahren rechnen sie sich vielleicht schon. Mittelfristig ist es durchaus fair, daß man die Stromversorger dafür bezahlt, daß sie das Netz stabil halten und auch Reservekapazität für sonnenlose Tage bereithalten. Ich halte diesbezüglich durchaus für angemessen, daß derjenige, der mehr Spitzenleistung will, auch für diese Spitzenleistung(smöglichkeit) bezahlt. Um darüber aber mehr sagen zu können, braucht man einen konkreten Tarif auf dem Tisch. Ich habe mal bei PG&E nachgeschaut. Deren Tarifwerk ist ein dickes Buch, da gibt es mindestens 20 verschiedene Tarife. Da finde ich als Außenstehender nicht durch. Daß eine Regulierungsbehörde es zuläßt, daß einfach so 70% auf den Stromtarif "draufgeknallt" wird -- und die Leute das dann widerstandslos schlucken, das glaube ich einfach nicht, und wenn Du es noch so treuherzig behauptest. >http://kosu.org/post/oge-proposes-new-charge-billing-structure-rooftop-solar | Oklahoma Gas and Electric is proposing a new “demand charge” be levied on | customers who install rooftop solar panels or small wind turbines | Under current billing options, some fixed costs are captured in the | kilowatt-hour energy charges that vary by customer usage. The utilities | claim rooftop solar users aren’t paying their fair share for poles, | transformers, transmission lines and other fixed costs at the times of | the day when they’re getting most of their electricity from solar generation. Darum geht es also: Die Solarbauern sollen verbrauchsunabhängig an den Fixkosten des Netzes beteiligt werden. Das ist im Grunde fair. | The typical residential user has demand ranging from 6 to 8 kilowatts, | said Don Rowlett, OG&E’s managing director of regulatory affairs. | OG&E’s application puts a demand charge of $2.68 per kilowatt each month. | That means most distributed generation users would be paying about $16 | of their bill for a demand charge. Es handelt sich also um einen recht kleinen Betrag, der den Solarbauern auf die Rechnung "draufgeknallt" werden soll. >Zitat "Sanders said Sanders ist Solar-Lobbyist. >one Arizona utility, Salt River Project, instituted >demand charges and saw solar installations fall by 96 percent in their >service territory". Und dann kommt dazu der "related content" in dem steht: | Why Solar Energy is Growing Slowly in Oklahoma | POWER OF PRICES | There’s another reason Oklahoma has been sluggish on solar: | Electricity prices. Oklahoma has some of the cheapest power in the country. | On average, Oklahoman’s pay 7.54 cents a kilowatt-hour for electricity, | data from the U.S. Energy Information Administration show. The U.S. | average is 9.84 cents a kilowatt-hour. | “We’ve got relatively low prices for electricity and we don’t have | the state mandates to put this in,” OG&E’s Milanowski says. | “We’re doing this voluntarily. We’re doing this on our own dime.” | Ogden, the solar analyst, says inexpensive electricity means fewer | people are interested in seeking out new sources of energy — and | fewer people are willing to pay for the technology to collect it. Ach! >'nuff said, wie man hier sagt. Not nuff said. Ohne Zusatzinfo bleibt das unverständlich und unlogisch. Haben die Stromversorger denn Zugriff auf die Zahl der Installationen? Vermutlich nicht. Wenn ich mir hier eine Guerilla-Anlage ans Balkongeländer hänge, erfährt der Stromversorger davon nichts (Er wundert sich allenfalls im nächsten Jahr, daß ich weniger Strom verbraucht habe). Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast. Ohne einen konkreten Tarif auf dem Tisch (einen der 20 von PG&E) ist die Bewertung stochern im Nebel. >>> Es geht um das Abfangen der Lastspitze und besseres Ausnutzen der >>> Grundlast. >> Eben! > Das geht am besten, wenn Solarbesitzer einspeisen und nicht alles selbst > verbrauchen. Von diesem Irrglauben wirst Du wohl nie herunterkommen. >> Weitaus sinnvoller ist das Abfangen der klimaanlagenbedingten Lastspitze >> durch die einstrahlungsbedingte Erzeugungsspitze der Solaranlagen. Dies >> erspart überdies den Transport der Energiemengen für den Betrieb der >> Kliamanlagen etc. > Weitaus sinnvoller als das ist, wenn Solarbesitzer nicht nur ihren > eigenen Bedarf, sondern auch noch einen Teil des Bedarfs der > Nichtsolarbesitzer mit abdecken. Wozu sollten sie das tun? Wozu sollten sie erzeugten Strom für 4 ct/kWh einspeisen (wenn überhaupt) und für den eigenen Stromverbrauch 15 ct/kWh Strom zahlen? Wer das tut, gehört mit dem Klammerbeutel gepudert. >Das geht nicht, wenn ihre eigene Klimaanlage, Pool Pumpen und so weiter >nachmittags volle Suppe arbeiten. Natürlich geht das nicht. Aber es ist ja auch sinnvoll, wenn Klimaanlage, Poolpumpe und so weiter primär den eigenen, selbsterzeugten Strom verbrauchen. >> Einem Ingenieur sollte dies eigentlich unmittelbar einleuchten :-> > Dir offenbar nicht :-) Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte! >> Vielleicht solltest du weniger leichtgläubig sein und etwas mehr selber über >> diese Fragen nachdenken. Ich bin sicher, auch du bist in der Lage, das >> korrekte Ergebnis zu erkennen
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 08:00 -0800 |
| Message-ID | <dc8isnF6pmeU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197426 |
On 2015-12-02 02:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>>> Und da willst du ernsthaft behaupten, alle anderen, deine Nachbarn, ja >>>>> ganz Kalifornien würde das Umweltbewusstsein für einen höchst sinnvollen >>>>> Faktor beim Strompreis sogleich über Bord werfen? > >>>> Ja. Fast alle. > > Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, > wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. Staun! > Der eigene Geldbeutel ist ihnen am Ende wichtiger und so ist das auch in anderen Laendern. Ein paar Taler, das wuerden sie verschmerzen. Ein paar zig Taler aber nicht. >>> Das würde ich eher nicht glauben, gerade für Kalifornien nicht. Da spricht >>> die Politik der letzten zwanzig Jahre schon massiv dagegen > >> In dieser Sache glaube ich nicht, sondern ziehe meine Schluesse aus >> Beobachtungen. Ich wohne hier schon zig Jahre. Umweltbewusst sind die >> Leute (ausser, was Autos angeht ...), doch das aendert sich rasant, wenn >> dieses Verhalten de facto bestraft wird. > > Durchschnittsmenschen denken oft nicht nach, das gilt hier, das gilt > sicher in Kalifornien gleichermaßen, sondern glauben allzuoft > unreflektiert den Medien. Das gilt selbst für intelligente und gut > ausgebildete Leute. > > Hierzugroup schreibt beispielsweise ein reputierlicher Ingenieur den > größten -- wie nennt man das bei Euch? -- Bullshit und läßt sich mit > keinem Argument von seinem Irrglauben abbringen. > > (Allein die Tatsache, daß Rupert (Rupert!) meine Darstellung stützt, > sollte Dich stutzig machen.) > Ist er Bundespraesident? :-) Warum hat Axel meine Argumentation verstanden? >>> Das mag ja durchaus richtig sein. Aber dennoch sollte man den eigenen >>> Verstand weiterhin gebrauchen, statt wohlfeilen Sprüchen von (anderen?) >>> Politikern so völlig kritiklos zu glauben. Du behauptest hier seit etlichen >>> Postings eine völlig unlogische Kette von Vorgängen, welche dir wohl >>> irgendein Politiker in den Pelz gesetzt hat. > >> Wie kommst Du darauf, dass mir das irgendwer in den Pelz gesetzt hat? Im >> uebrigen ist das nicht unlogisch und mindestens einer hier im Thread hat >> es sofort verstanden. > >>> ... Denn ein Naturwissenschaftler, >>> oder auch ein Ingenieur, kanns ja kaum gewesen sein, wenn man der hiesigen >>> Maxime folgen will, dass nur Politiker und dergleichen, niemals nicht aber >>> Naturwissenschaftler, ja gar Ingenieure, derart haarsträubenden Unfug >>> verbreiten - und glauben - könnten, dann wirst du allmählich anfangen >>> müssen, deinen Denkapparat anzuwerfen, um die offensichtlichen Logikfehler >>> deiner Argimentation endlich selber zu erkennen... > >> Dann mache bitte Butter bei die Fische und rechne vor, wo ich angeblich >> falsch liegen soll. > > :-) Schon wieder? > Kannst es nicht? > Die Stromversorger haben ein Interesse daran, die Netzlast möglichst > konstant zu halten, weil sie damit dann im Verhältnis mehr billige > Grundlastkraftwerke einsetzen können und verhältnismäßig wenig teure > Spitzenlastkraftwerke draufsatteln müssen. Aus diesem Grund sind > Tarifmodelle mit Spitzenlastvergütung in der Industrie seit jeher > gängig. Etliche Industrieunternehmen helfen der Strombranche dabei, das > Stromnetz stabil zu halten, indem sie starke Stromverbraucher (z.B. ein > Kühlhaus) gegen Entgelt der Kontrolle der Stromversorger unterwerfen. > > In Kalifornien mag das anders sein, im Jahr 2012 erzeugten die immerhin > 60% ihres Stroms aus Erdgas (erdgasbetriebene Kraftwerke sind > Spitzenlastkraftwerke, an sich relativ teuer, aber ich weiß nicht, > inwieweit der Fracking-Boom hier die Relationen verschoben hat). > Insoweit ist denen womöglich die Stärkung der Grundlast überhaupt nicht > so wichtig. > Erkundige Dich vor solchen vollmundigen Statements erstmal, wie groessere Kraftwerke funktionieren. Ich habe in dem Bereich schonmal gearbeitet. Nicht oft, aber es reicht. > Photovoltaik liefert stark diskontinuierlich Strom. Vom Prinzip her > gefährdet Photovoltaik daher die Netzstabilität. Nicht in Kalifornien, doch das scheinst Du nicht zu verstehen. > ... Es gibt in der Welt > einen Strauß von PV-Subventionierverfahren. Allen ist gemeinsam, daß sie > den Solarbauern die Vorteile überlassen, den Stromversorgern aber die > Nachteile. Es liegt nahe, daß dies den Stromversorgern nicht gefällt, > entsprechend wehren sie sich auf verschiedene Weise. > > Solarbauern betreiben bis zu einem gewissen Grad Rosinenpickerei: Wenn > sie selbst Strom erzeugen, wollen sie diesen a) billig selbst > verbrauchen, b) den Rest restlos verkaufen bzw. c) die Unterdeckung zum > normalen Preis aus dem Netz geliefert bekommen. Damit wird den > Stromversorgern der Aufwand für die Versorgungssicherheit allein > zugeschustert. > > Solange nur wenige Solaranlagen im Betrieb sind, geht dieses Risiko im > Rauschen unter. Es werden aber immer mehr, und wenn es viele sind, ist > es nur fair, daß die Solarbauern sich an diesem Aufwand, diesen Kosten > beteiligen. > > Es mag schon sein, daß die Versorger nun für Solarbauern einen besonders > ungünstigen Tarif auf den Markt bringen wollen. Ob sie das schaffen, sei > dahingestellt, denn auch im freiheitlichen Land Gottes müssen > Stromversorgertarife wohl von einer Regulierungsbehörde genehmigt > werden, und ob die die Diskriminierung der Solarbauern zuläßt, sei > dahingestellt. > > Nicht zwangsläufig hat ja ein Solarbauer den höchsten Momentanverbrauch. Das soll er in Kalifonien auch nicht, wird er aber mit einer Demand Charge so machen. Ob Du es verstehst oder nicht. > Hierzulande belasten Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern das Netz > besonders stark, so ein Ding schluckt mehr Strom als sämtliche anderen > Geräte des Haushalts zusammen (wenngleich nur für einen kurzen > Zeitraum). Würde man in Deutschland einen vergleichbaren Tarif einführen > (natürlich für alle Privathaushalte, nicht nur für die Solarbauern), > würden alle Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern sehr die Augen > aufmachen. > Sind hier verpoent. Man hat Boiler, so wie wir das in Deutschland auch hatten (da allerdings mit Waermepumpe). > Wenn man die Netzstabilität im Blick hat, muß man danach trachten, daß > Solarstrom möglichst komplett gleichzeitig verbraucht wird, starke > Stromverbraucher (wie etwa Klimaanlagen) nicht etwa aus dem Netz > versorgt werden (etwa über dieses als generellen Vorschlag unsinnige > "Vorkühlen"), ... Du wirst es nicht mehr verstehen. Daher lassen wir das besser ausklingen. [...] -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 21:19 +0100 |
| Message-ID | <n3njo9$6t8$1@solani.org> |
| In reply to | #197446 |
Am 02.12.2015 um 17:00 schrieb Joerg: > > Du wirst es nicht mehr verstehen. Daher lassen wir das besser ausklingen. > Endlich!
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 01:00 +0100 |
| Message-ID | <o91v5btnppih2p7anuoqm12rh3n4tum37l@4ax.com> |
| In reply to | #197446 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >> Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, >> wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. Staun! >Der eigene Geldbeutel ist ihnen am Ende wichtiger und so ist das auch in >anderen Laendern. Ein paar Taler, das wuerden sie verschmerzen. Ein paar >zig Taler aber nicht. Ich hatte es bereits geschrieben, Du hast es aber gesnippt, daher nochmal: >http://kosu.org/post/oge-proposes-new-charge-billing-structure-rooftop-solar | The typical residential user has demand ranging from 6 to 8 kilowatts, | said Don Rowlett, OG&E’s managing director of regulatory affairs. | OG&E’s application puts a demand charge of $2.68 per kilowatt each month. | That means most distributed generation users would be paying about $16 | of their bill for a demand charge. Es handelt sich also um einen überschaubaren Betrag, der den Solarbauern auf die Rechnung "draufgeknallt" werden soll. >> Hierzugroup schreibt beispielsweise ein reputierlicher Ingenieur den >> größten -- wie nennt man das bei Euch? -- Bullshit und läßt sich mit >> keinem Argument von seinem Irrglauben abbringen. >> (Allein die Tatsache, daß Rupert (Rupert!) meine Darstellung stützt, >> sollte Dich stutzig machen.) > Ist er Bundespraesident? :-) Nein, aber es bereitet ihm bekanntlich eine diebische Freude, mir Fehler vorzuhalten. Wenn gerade er meine Position stützt, ist das schon ein mächtiges Argument dafür, daß sie stichhaltig ist. >>> Dann mache bitte Butter bei die Fische und rechne vor, wo ich angeblich >>> falsch liegen soll. >> :-) Schon wieder? > Kannst es nicht? Doch, ich habe es aber schon mehrfach. >> In Kalifornien mag das anders sein, im Jahr 2012 erzeugten die immerhin >> 60% ihres Stroms aus Erdgas (erdgasbetriebene Kraftwerke sind >> Spitzenlastkraftwerke, an sich relativ teuer, aber ich weiß nicht, >> inwieweit der Fracking-Boom hier die Relationen verschoben hat). >> Insoweit ist denen womöglich die Stärkung der Grundlast überhaupt nicht >> so wichtig. > Erkundige Dich vor solchen vollmundigen Statements erstmal, wie > groessere Kraftwerke funktionieren. Hatte ich bereits vorher. Worauf genau hebst Du ab? >> Photovoltaik liefert stark diskontinuierlich Strom. Vom Prinzip her >> gefährdet Photovoltaik daher die Netzstabilität. > Nicht in Kalifornien, doch das scheinst Du nicht zu verstehen. Auch in Kalifornien liefert Photovoltaik stark diskontinuierlich Strom, denn dort gelten nämlich die gleichen physikalischen Gesetze wie sonstwo auf der Welt. Auch in Kalifornien liefert Photovoltaik umso mehr Strom, je mehr die Sonne scheint, und in der Nacht nichts, denn dann scheint die Sonne auch in Kalifornien nicht. >> Nicht zwangsläufig hat ja ein Solarbauer den höchsten Momentanverbrauch. > Das soll er in Kalifonien auch nicht, wird er aber mit einer Demand > Charge so machen. Ob Du es verstehst oder nicht. Das verstehe ich in der Tat nicht, das versteht außer Dir wohl niemand. Wieso sollte jemand danach trachten, den Spitzenverbrauch hochzutreiben, wenn der Spitzenwert tarifiert wird? Jeder vernünftige Mensch wird bei solcher Tarifgestaltung danach trachten, seine Last so zu verteilen, auf daß der Spitzenwert möglichst niedrig bleibt. >> Hierzulande belasten Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern das Netz >> besonders stark, so ein Ding schluckt mehr Strom als sämtliche anderen >> Geräte des Haushalts zusammen (wenngleich nur für einen kurzen >> Zeitraum). Würde man in Deutschland einen vergleichbaren Tarif einführen >> (natürlich für alle Privathaushalte, nicht nur für die Solarbauern), >> würden alle Leute mit elektrischen Durchlauferhitzern sehr die Augen >> aufmachen. > Sind hier verpoent. Man hat [Brauchwasserspeicher], so wie wir das in > Deutschland auch hatten (da allerdings mit Waermepumpe). Man braucht für so ein Ding den passenden Bauraum. In einem Haus ist der normalerweise vorhanden, in einer Wohnung oftmals nicht. Die Heizpatrone eines elektrisch beheizten Brauchwasserspeichers nimmt 3 bis 6 kW Strom auf, ein Durchlauferhitzer braucht 18 bis 24 kW. Wie schon geschrieben, sind elektrische Durchlauferhitzer hierzulande (leider) ziemlich populär. Allerdings muß man sich ihren Einbau vom Netzbetreiber genehmigen lassen, weil solche Geräte in zu großer Zahl die Netzstabilität beeinträchtigen. Übrigens: In welchem Staat nochmal gab es in den Jahren 2000 und 2001 diese mächtigen Stromausfälle? > Du wirst es nicht mehr verstehen. Daher lassen wir das besser ausklingen. Das wolltest Du schon vor längerer Zeit, kannst es aber offensichtlich nicht aushalten, daß ich Dir Deinen blanken Unfug nicht abnehme (nichts anderes ist es ja, was Du in diesem Thread schreibst). PS: Ich finde die kalifornischen Stromtarife verblüffend bürokratisch und verblüffend sozialistisch. Der Grundverbrauch ist nach unseren Maßstäben billig, dafür kann man als Haushalt aber nur eine bestimmte vom Regulierer festgesetzte Menge kaufen (sommers anders als winters, je nach Wohnort anders, staatlich festgesetzt). Verbraucht man bis zu 30% mehr, ist der Mehrverbrauch 14% teurer, verbraucht man bis zum Doppelten der "Baseline", kostet der Mehrverbrauch über 130% 130% (zufällig gleiche Zahl)mehr, also mehr als das Doppelte. Verbraucht man noch mehr (also mehr als das Doppelte der staatlich zugewiesenen "Baseline"), kostet der überschießende Strom 160% mehr (oder in Zahlen um die 33 ct/kWh). Wenn sich da nicht im sonnigen Kalifornien auch ohne jegliche Subventionierung eine Solaranlage lohnt, die den Strom für rechnerisch 12 ct/kWh erzeugen kann! Und in Hawaii, wo schon der normale Strom 25 ct/kWh kostet, lohnt sich eine solche Anlage allemal auch.
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 20:33 +0100 |
| Message-ID | <201512022033.a49905@b.maus.de> |
| In reply to | #197426 |
Martin Gerdes wrote on Wed, 15-12-02 11:00: >Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewu?ftsein ?Pilcber Bord, >wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. Was würdest Du tun? Vorkühlen zur Schwachlastzeit und Eispeisen zur Bedarfsspitze kostet zwar bei net-zero nicht extra, aber da Wärme durch Wände fließt braucht es in der Summe vermutlich mehr als dann zu kühlen, wenn man die Kühle haben möchte. Das ist also ein Geschenk an den Versorger aus bürgerlicher Verantwortung. Wenn man jetzt für die zwei Spitzen ausdrücklich noch bestraft wird, ja dann ... Ich zumindest hätte dann die Faxen dick und würde die ihr-könnt-mich- alle-mal-Position beziehen. Du nicht? >die Netzlast m?Aglichst konstant zu halten, Wie schon mehrfach geschrieben: In der Summe. Wenn ein einzelner Verbraucher oder die überschaubare Gruppe der Solarbetreiber ihre Bezugsspitze in die Schwachlast legen und zur Bedarfsspitze einspeisen, dann haben sie inviduell zwar zwei hohe Spitzen, für das Netz wird aber eine - wie Du richtig sagst erwünschte - Glättung daraus.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 14:00 +0100 |
| Message-ID | <4c306b11p238509qnvbkpi0cu6eac57n59@4ax.com> |
| In reply to | #197496 |
Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb: >>Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, >>wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. >Was würdest Du tun? Vorkühlen zur Schwachlastzeit und Eispeisen zur >Bedarfsspitze kostet zwar bei net-zero nicht extra, aber da Wärme durch >Wände fließt braucht es in der Summe vermutlich mehr als dann zu >kühlen, wenn man die Kühle haben möchte. Das ist also ein Geschenk an >den Versorger aus bürgerlicher Verantwortung. Wenn man jetzt für die >zwei Spitzen ausdrücklich noch bestraft wird, ja dann ... Dem Durchschnittsbürger ist der eigene Geldbeutel näher als eine ominöse "bürgerliche Verantwortung". Wozu sollte ein Klimaanlagenbesitzer "vorkühlen"? Der kalifornische Stromtarif hat keine tageszeitliche Komponente, Strom kostet dort morgens so viel wie abends. Wenn jemand mit seiner PV-Anlage eigenen Strom im Haus produziert, den er entweder selbst verbrauchen kann (und damit im (un)günstigsten Fall 32 ct/kWh NICHT an den Stromversorger bezahlen muß) oder diesen Strom für 4 ct/kWh einspeist, was macht denn der wohl? >Ich zumindest hätte dann die Faxen dick und würde die ihr-könnt-mich- >alle-mal-Position beziehen. Du nicht? Wenn ich in meinem Haus eigenen Strom produzieren könnte zu Kosten, die unter den Stromkosten bei Netzbezug liegen, und dann auch noch der Stromversorger Zicken macht, würde ich selbstverständlich sagen: Ich mach mein Ding allein -- aber ich würde dann doch nicht auf eine Solaranlage verzichten, wenn ich sie schon ohne externe Faktoren wirtschaftlich betreiben kann. >>die Netzlast möglichst konstant zu halten, >Wie schon mehrfach geschrieben: In der Summe. Wie schon mehrfach geschrieben: Nein. >Wenn ein einzelner Verbraucher oder die überschaubare Gruppe der >Solarbetreiber ihre Bezugsspitze in die Schwachlast legen und >zur Bedarfsspitze einspeisen, dann haben sie inviduell zwar zwei hohe >Spitzen, für das Netz wird aber eine - wie Du richtig sagst erwünschte >- Glättung daraus. Jetzt müßte nur noch Joergs Behauptung mit den angeblichen Spitzen belegt (oder zumindest glaubhaft gemacht) werden und die Behauptung, daß die kalifornischen Stromversorger auf die Einspeisung der Solarleistung am Nachmittag angewiesen sind (bzw. ihnen das in irgendwelcher Weise hilft). Wenn das so wäre, könnte man annehmen, daß man die privaten Haushalte mit finanziellen Anreizen dazu bringt, Strom vorzugsweise in der Schwachlastzeit zu beziehen (sprich: Strom müßte in der Schwachlastzeit billiger sein). Das ist aber nicht so. Kannst Du mir auch nur einen vernünftigen Grund dafür nennen, wieso ich den von mir erzeugten Strom nicht primär selbst verbrauchen sollte, wenn ich zur gleichen Zeit tatsächlich selbst welchen brauche? Klar: Übersubventionierung. Rupert macht das so, an seiner Stelle würde ich das auch so machen. Er bekommt an die 50 ct/kWh, die er einspeist und zahlt weniger als 30 ct/kWh für Netzstrom. Schon beim Verfahren "net-zero" würde ich mir bei meinem Verbrauch keine zeitlichen Beschränkungen auferlegen, denn Einspeisung und Verbrauch werden ja ohne jede Berücksichtigung der Tageszeit saldiert. Und wenn man in einen Stromtarif eine Spitzenlastbewertung einbaut, werde ich mit Sicherheit darauf achten, mein Netzlast möglichst zu nivellieren und werde daher große Verbraucher selbstverständlich gerade dann einschalten, wenn ich selbst viel Strom produziere, weil dieses Verfahren nämlich den Spitzenwert (der mich Geld kostet) tendentiell reduziert.
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 19:33 +0100 |
| Message-ID | <201512031933.a50689@b.maus.de> |
| In reply to | #197507 |
Martin Gerdes wrote on Thu, 15-12-03 14:00: >>>Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, >>>wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. >> >Dem Durchschnittsbürger ist der eigene Geldbeutel näher als eine ominöse >"bürgerliche Verantwortung". Erst bezweifelst Du selbst, daß jemand sein Umwelbewußtsein aufgäbe, selbst wenn es richtig teuer wird, und jetzt soll sich derselbe nicht einmal für Pfennigbeträge sozial verantwortlich verhalten? Versteh' ich nicht. >den er entweder selbst verbrauchen kann (und damit im (un)günstigsten >Fall 32 ct/kWh NICHT an den Stromversorger bezahlen muß) oder diesen >Strom für 4 ct/kWh einspeist, was macht denn der wohl? Das war ja der Punkt. Er kann erst seine Summen saldieren und muß nur den Nettobetrag bezahlen oder erhalten - damit ist die Gleichzeitigkeit für ihn nicht mehr wichtig. Bei Jörg seinen Kaliforniern heißt das "net zero". >bzw. ihnen das in irgendwelcher Weise hilft). Es hilft ihnen ja gerade nicht - ohne haben sie eine Ausrede besonders teure (und wohl auch umweltbelastende) Kraftwerke anzuwerfen und der Gewinn, den sie einstecken dürfen ist wohl in Prozent der Kosten gedeckelt steigt also mit jeder teuren Verschwendung mit. Zumindest habe ich Jörg so verstanden und plausibel ist es auch.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2015-12-04 07:29 -0800 |
| Message-ID | <dcdpqgFg95dU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197536 |
On 2015-12-03 10:33, Axel Berger wrote: > Martin Gerdes wrote on Thu, 15-12-03 14:00: >>>> Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, >>>> wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird. >>> >> Dem Durchschnittsbürger ist der eigene Geldbeutel näher als eine ominöse >> "bürgerliche Verantwortung". > > Erst bezweifelst Du selbst, daß jemand sein Umwelbewußtsein aufgäbe, > selbst wenn es richtig teuer wird, und jetzt soll sich derselbe nicht > einmal für Pfennigbeträge sozial verantwortlich verhalten? Versteh' ich > nicht. > >> den er entweder selbst verbrauchen kann (und damit im (un)günstigsten >> Fall 32 ct/kWh NICHT an den Stromversorger bezahlen muß) oder diesen >> Strom für 4 ct/kWh einspeist, was macht denn der wohl? > > Das war ja der Punkt. Er kann erst seine Summen saldieren und muß nur > den Nettobetrag bezahlen oder erhalten - damit ist die Gleichzeitigkeit > für ihn nicht mehr wichtig. Bei Jörg seinen Kaliforniern heißt das "net > zero". > Yup! >> bzw. ihnen das in irgendwelcher Weise hilft). > > Es hilft ihnen ja gerade nicht - ohne haben sie eine Ausrede besonders > teure (und wohl auch umweltbelastende) Kraftwerke anzuwerfen und der > Gewinn, den sie einstecken dürfen ist wohl in Prozent der Kosten > gedeckelt steigt also mit jeder teuren Verschwendung mit. Zumindest > habe ich Jörg so verstanden und plausibel ist es auch. > Genau das ist das Problem mit "Cost plus" Quasi-Monopolen. Irgendwie traurig, dass es so wenige Leute gibt, die solche Zusammenhaenge begreifen. Das ist auch in der Politik und besonders bei Behoerden der Fall, wo man aufgrund langfristiger Cost Plus Vertraege unnoetig Steuergelder verpulvert. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-04 20:00 +0100 |
| Message-ID | <vu336bdsg50jg2rts61ti7659vede535t7@4ax.com> |
| In reply to | #197536 |
Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb: >>>> Fast alle Nachbarn werfen also jegliches Umweltbewußtsein über Bord, >>>> wenn der Stromtarif sinnvoll umgestellt wird? >> Dem Durchschnittsbürger ist der eigene Geldbeutel näher als eine ominöse >> "bürgerliche Verantwortung". > Erst bezweifelst Du selbst, daß jemand sein Umwelbewußtsein aufgäbe, > selbst wenn es richtig teuer wird, und jetzt soll sich derselbe nicht > einmal für Pfennigbeträge sozial verantwortlich verhalten? Versteh' ich > nicht. Das merke ich. Umweltfreunde sind meist Überzeugungstäter; die wirft ein Betrag von z.B. diesen ominösen 30 k$ nicht aus der Bahn. Die bauen sich aus Überzeugung eine Solaranlage aufs Dach und lassen sich auch durch eine Spitzenleistungsabgabe nicht davon abbringen (die ja, wie sich im Zuge der Recherche herausgestellt hat, nicht etwa "viele zig Dollar", sondern nur einige wenige Dollars beträgt). "Richtig teuer" wird das also nicht. Solche überzeugten Grünen (die auch mit dem eigenen Geldbeutel hinter ihren Ideen stecken) gibt es, aber sie machen hierzulande nur einen Teil der Bevölkerung aus, ich unterstelle mal, daß das in Gottes eigenem Land genauso ist. Der Durchschnittsbürger ist auch in Umweltdingen kein Extremist. Er schaut, ob sich für ihn eine Solaranlage rechnet (oder allenfalls, ob er sie sich eine als Männerspielzeug leisten kann, würde also auch einen kleinen Subventionsbedarf akzeptieren). Das ist mittlerweile immer der Fall, weil sich damit billiger Strom erzeugen läßt, als man ihn aus dem Netz beziehen kann. Man müßte die solare Stromselbsterzeugung schon heftig sanktionieren, bis sich das nicht mehr lohnt, und danach sieht es nicht aus. Das meiste, was Joerg zum Thema geschrieben hat, ist in meinen Augen schlichter Unsinn - aber Du habest seine Darstellung ja als einziger verstanden. Vielleicht kannst Du mir dann ja erläutern, warum diese "Vorkühlerei" auch dann sinnvoll ist, wenn man zur Bedarfszeit eigenen Strom hat, und warum in California die Solarstromerzeugung drastisch einbrechen wird, wenn diese "Demand Charge" kommt, obwohl doch angeblich die kalifornische Stromwirtschaft darauf angewiesen ist, daß die Solarbauern möglichst viel Strom einspeisen. >> Den er entweder selbst verbrauchen kann (und damit im (un)günstigsten >> Fall 32 ct/kWh NICHT an den Stromversorger bezahlen muß) oder diesen >> Strom für 4 ct/kWh einspeist, was macht denn der wohl? >Das war ja der Punkt. Er kann erst seine Summen saldieren und muß nur >den Nettobetrag bezahlen oder erhalten - damit ist die Gleichzeitigkeit >für ihn nicht mehr wichtig. Bei Jörg seinen Kaliforniern heißt das "net >zero". Das wird momentan so gehandhabt. Dieser Verrechnungsmodus ist allerdings unabhängig davon, ob eine "Demand Charge" verlangt wird oder nicht. Ich habe versucht, die Struktur der Stromtarife herauszubekommen, die für kalifornische Haushalte gelten. Ganz durchgedrungen bin ich nicht, nur soviel ist klar: Sie sind ganz entscheidend komplizierter aufgebaut als deutsche. Somit ist unklar, ob die von Joerg behauptete Verbindung: "Net zero weg, demand charge dazu" so überhaupt besteht. Bevor man aber die Tarifstruktur nicht kennt, ist jegliche Interpretation Stochern im Nebel. Wenn einer in Deutschland schon lang eine Solaranlage auf dem Dach hat, lohnt es sich für den, angesichts seines Altvertrags, den erzeugten Strom komplett einzuspeisen (für 48 oder so ct/kWh) und seinen Strombedarf komplett aus dem Netz zu decken (für 30 oder so ct/kWh). Es lohnt sich für ihn also, den Strom erstmal hinaus aus seinem Grundstück auf die Straße zu schicken, wo er umgehend kehrtmacht und zu ihm wieder zurückkehrt. Bei technisch unveränderter Konstruktion lohnt sich das für einen heutigen Solarbauern nicht, was allein am Tarif liegt. Er bekommt für eine eingespeiste kWh heute vielleicht 12 ct, muß aber für Netzbezug 30 ct/kWh bezahlen. Dieser Solarbauer wird also versuchen -- bei gleicher technischer Konstruktion! --, vom erzeugten Solarstrom möglichst viel im Haus zu behalten, also erstmal den eigenen Strom zu verbrauchen, bevor er fremden Strom aus dem Netz zukauft. Welche Handlungsweise sich also für den Solaranlagenbesitzer lohnt, liegt allein an den Tarifdetails. >> Jetzt müßte nur noch Joergs Behauptung mit den angeblichen Spitzen >> belegt (oder zumindest glaubhaft gemacht) werden und die Behauptung, daß >> die kalifornischen Stromversorger auf die Einspeisung der Solarleistung >> am Nachmittag angewiesen sind (bzw. ihnen das in irgendwelcher Weise hilft). > Es hilft ihnen ja gerade nicht - ohne haben sie eine Ausrede, besonders > teure (und wohl auch umweltbelastende) Kraftwerke anzuwerfen und der > Gewinn, den sie einstecken dürfen ist wohl in Prozent der Kosten > gedeckelt, steigt also mit jeder teuren Verschwendung mit. Zumindest > habe ich Jörg so verstanden und plausibel ist es auch. Kalifornien erzeugt seinen Strom zu 60% (!) aus Erdgas. Erdgaskraftwerke sind gemeinhin schnell (anders beispielsweise als Kernkraftwerke), somit vom Prinzip her Spitzenlast- und keine Grundlastkraftwerke, der Brennstoff ist allerdings (bei uns) relativ teuer. Ob das auch in Kalifornien so ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Kraftwerke sind langfristige Investitionsgüter, die baut man nicht eben mal so. Aus der Tatsache, daß ein so hoher Prozentsatz kalifornischer Kraftwerke mit Erdgas betrieben wird (und nicht mit Kohle), läßt sich vermuten, daß die Kostenstruktur in USA eine andere ist. Klar ist allerdings eins: Gegenüber einem Braunkohlekraftwerk belastet ein Erdgaskraftwerk die Umwelt deutlich weniger (deutlich geringere CO2-Emission). Ahem: Der Gewinn der Stromversorger soll "mit jeder teuren Verschwendung" _steigen_, und das sei auch plausibel? Ich staune.
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-12-05 00:12 +0100 |
| Message-ID | <201512050012.a51582@b.maus.de> |
| In reply to | #197569 |
Martin Gerdes wrote on Fri, 15-12-04 20:00: >Vielleicht kannst Du mir dann ja erläutern, Nicht nochmal, es sei denn es fiele mir eine andere und neue Darstellungsform ein. Immer nur dasselbe zu wiederholen kann es ja kaum sein, egal ob die Quelle des Unverständnisses jetzt bei Dir oder mir liegt.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-06 01:00 +0100 |
| Message-ID | <n1h66btgrtk0ogm3dbepcn7fdc411ikb5o@4ax.com> |
| In reply to | #197598 |
Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb: >> Vielleicht kannst Du mir dann ja erläutern, warum diese "Vorkühlerei" >> dann sinnvoll ist, wenn man zur Bedarfszeit eigenen Strom hat. > Nicht nochmal, Überhaupt einmal. Du hast das bisher noch nicht erläutert. > es sei denn, es fiele mir eine andere und neue Darstellungsform ein. Als Jörg gemerkt hat, daß er argumentativ auf verlorenem Posten steht, hat er plötzlich so getan, als ob er "keine Lust" mehr habe. Jetzt also auch Du. :-) (Nicht, daß ich das nicht erwartet hätte ...)
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