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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 10:06 -0800 |
| Message-ID | <dbbq4pFti17U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196597 |
On 2015-11-21 09:18, Gerrit Heitsch wrote: > On 11/21/2015 06:15 PM, Joerg wrote: >> Der Umweltschaden wuerde jedoch noch weit hoeher. Im Sommer wird immer >> gebeten, nachmittags keine Trockner und dergleichen zu benutzen und >> moeglichst die Klimaanlage morgens vorkuehlen lassen. Mit der >> Spitzensteuer wuerden Solarbesitzer natuerlich genau umgekehrt agieren >> und ihren Spitzenverbrauch auf den Nachmittag legen, wo die Solarellen >> am meisten produzieren. Dann muessten neue Kraftwerke gebaut werden. > > Nein, denn die Kraftwerke sind ja in Form von Solarzellen schon da. Wenn > die Sonne hoch steht bringen die am meisten Leistung, also kann man dort > den Strom auch für Klimaanlage und anderes benutzen. > > War doch hier in D auch so, seit die ganzen Solaranlagen am Netz sind > ist die Mittagsspitze in der Last so ziemlich weg. > Die Lastspitze wird bei uns wiederkommen, sobald die Spitzenlastabgabe eingefuehrt wird. Denn dann zahlt man am Monatsende deutlich weniger, wenn man die Klimaanlage nachmittags (also in der hiesigen Spitzenlastzeit) laufen laesst. Solar hat nicht jeder und bisher war es so, dass auch Solarbesitzer ihren Anlagen morgens vorkuehlen liessen und damit nachmittags netto weniger verbrauchten oder gar rueckspeisen konnten. Damit waere es dann vorbei. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 20:20 +0100 |
| Message-ID | <rks6ic-tq2.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196600 |
Joerg schrieb: > Die Lastspitze wird bei uns wiederkommen, sobald die Spitzenlastabgabe > eingefuehrt wird. Denn dann zahlt man am Monatsende deutlich weniger, > wenn man die Klimaanlage nachmittags (also in der hiesigen > Spitzenlastzeit) laufen laesst. Solar hat nicht jeder und bisher war es > so, dass auch Solarbesitzer ihren Anlagen morgens vorkuehlen liessen und > damit nachmittags netto weniger verbrauchten oder gar rueckspeisen > konnten. Damit waere es dann vorbei. Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hierzulande hat man die Berücksichtigung der Spitzenlast einfach deshalb eingeführt, weil man die Leute, und ganz besonders grössere Verbraucher wie Gewerbe- oder Industriebetriebe, veranlassen möchte, sparsamer und vor allem auch gleichmässiger Strom zu nutzen. Immerhin wird der Strom über Leitungen geliefert, welche so stark dimensioniert werden müssen, dass sie die Spitzenlast verkraften. Auch die Kraftwerke müssen die Spitzenlast erzeugen können. Somit versucht man, diejenigen zu belohnen, welche geringere Spitzenlast verursachen. Allerdings ist das ganze dennoch arg aus dem Ruder gelaufen, seit die unsägliche Subventionierung der Stromerzeugung per Photovoltaik und die Abnahmeverpflichtung der Netzbetreiber dazu geführt hat, dass praktisch zwei parallele Kraftwerkparks existieren müssen. Einerseits ist die solare Erzeugung mittlerweile so weit ausgebaut, dass sie die täglichen Spitzen, bei Sonnenschein, fast stemmen kann. Dummerweise gibt es aber immer mal wieder auch Tage wie den heutigen, wo es grau und trübe bleibt, so dass auch sog. "konventionelle" Spitzenlastkraftwerke weiterhin vorgehalten werden müssen. Da die Kraftwerkbetreiber dies natürlich nicht freiwillig tun, wenn sie den Strom nur bei schlechtem Wetter verkaufen können, zahlen wir inzwischen halt auch für Kraftwerke, welche betriebsbereit gehalten werden müssen, aber zumeist nicht am Netz sind. Diese vielgerühmte Energiewende hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer Verdreifachung des Strompreises geführt. Selbstverständlich kommen die Betreiber der Solaranlagen nicht auf die Idee, den Strom selbst zu nutzen, da die Einspeisung bei weitem lukrativer ist. Allerdings nimmt die Zuwachsrate aufgrund sinkender Subventionen (es gibt auch klügere Regierungen) inzwischen deutlich ab. Leider sind aber die Preise für Altanlagen für zwanzig Jahre gesetzlich garantiert MfG Rupert
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-21 12:08 -0800 |
| Message-ID | <dbc19cFrkrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196615 |
On 2015-11-21 11:20, Rupert Haselbeck wrote: > Joerg schrieb: > >> Die Lastspitze wird bei uns wiederkommen, sobald die Spitzenlastabgabe >> eingefuehrt wird. Denn dann zahlt man am Monatsende deutlich weniger, >> wenn man die Klimaanlage nachmittags (also in der hiesigen >> Spitzenlastzeit) laufen laesst. Solar hat nicht jeder und bisher war es >> so, dass auch Solarbesitzer ihren Anlagen morgens vorkuehlen liessen und >> damit nachmittags netto weniger verbrauchten oder gar rueckspeisen >> konnten. Damit waere es dann vorbei. > > Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung? Was hat das eine mit dem anderen > zu tun? Ganz einfach: Man kann seine Spitzenlast senken, indem man die Klimaanlage nachmittags nutzt. Da waere es umweltmaessig jedoch weit besser, die Solarzellen ins Netz speisen zu lassen, weil sonst alle Kraftwerke Volldampf machen muessen. Wird eine Spitzensteuer eingefuehrt, werden die Solarbesitzer stattdessen den erzeugten Srom selbstverbrauchen. > Hierzulande hat man die Berücksichtigung der Spitzenlast einfach deshalb > eingeführt, weil man die Leute, und ganz besonders grössere Verbraucher wie > Gewerbe- oder Industriebetriebe, veranlassen möchte, sparsamer und vor allem > auch gleichmässiger Strom zu nutzen. Immerhin wird der Strom über Leitungen > geliefert, welche so stark dimensioniert werden müssen, dass sie die > Spitzenlast verkraften. Auch die Kraftwerke müssen die Spitzenlast erzeugen > können. Somit versucht man, diejenigen zu belohnen, welche geringere > Spitzenlast verursachen. > Allerdings ist das ganze dennoch arg aus dem Ruder gelaufen, seit die > unsägliche Subventionierung der Stromerzeugung per Photovoltaik und die > Abnahmeverpflichtung der Netzbetreiber dazu geführt hat, dass praktisch zwei > parallele Kraftwerkparks existieren müssen. Einerseits ist die solare > Erzeugung mittlerweile so weit ausgebaut, dass sie die täglichen Spitzen, > bei Sonnenschein, fast stemmen kann. Dummerweise gibt es aber immer mal > wieder auch Tage wie den heutigen, wo es grau und trübe bleibt, so dass auch > sog. "konventionelle" Spitzenlastkraftwerke weiterhin vorgehalten werden > müssen. Da die Kraftwerkbetreiber dies natürlich nicht freiwillig tun, wenn > sie den Strom nur bei schlechtem Wetter verkaufen können, zahlen wir > inzwischen halt auch für Kraftwerke, welche betriebsbereit gehalten werden > müssen, aber zumeist nicht am Netz sind. Diese vielgerühmte Energiewende > hat, nicht nur dadurch natürlich, inzwischen zumindest zu einer > Verdreifachung des Strompreises geführt. > Selbstverständlich kommen die Betreiber der Solaranlagen nicht auf die Idee, > den Strom selbst zu nutzen, da die Einspeisung bei weitem lukrativer ist. > Allerdings nimmt die Zuwachsrate aufgrund sinkender Subventionen (es gibt > auch klügere Regierungen) inzwischen deutlich ab. Leider sind aber die > Preise für Altanlagen für zwanzig Jahre gesetzlich garantiert > Das ist hier anders. Einspeiseverguetung gab es bis vor rund 10 Jahren gar keine, erst seit Arnlod, m.W. aber auch nur rund 4c/kWh. Bisher haben wir Net Zero, d.h. man konnte das Haus umweltmaessig sinnvoll vormittags runterkuehlen und nachmittags rueckspeisen. Strom wurde 1:1 verrechnet Das koennte nun de facto bestraft werden und dann machen es die Leute nicht mehr. Wenn Net Zero hier auch noch gekippt wird, und das waere mit einer Demand Charge faktisch der Fall, dann investieren Leute nicht weiter in Solar. Ich hoffe, Politiker raffen das. Aber Hoffung habe ich bei deren "Intelligenz" wenig. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 17:48 +0100 |
| Message-ID | <n2vg18$jpp$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #196616 |
Joerg <news@analogconsultants.com> wrote: >Bisher haben wir Net Zero, d.h. man konnte das Haus umweltmaessig >sinnvoll vormittags runterkuehlen und nachmittags rueckspeisen. Strom >wurde 1:1 verrechnet Das koennte nun de facto bestraft werden und dann >machen es die Leute nicht mehr. Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. Grüße Marc -- -------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! ----- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/ Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 09:56 -0800 |
| Message-ID | <dbh29iF93bmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196779 |
On 2015-11-23 08:48, Marc Haber wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> wrote: >> Bisher haben wir Net Zero, d.h. man konnte das Haus umweltmaessig >> sinnvoll vormittags runterkuehlen und nachmittags rueckspeisen. Strom >> wurde 1:1 verrechnet Das koennte nun de facto bestraft werden und dann >> machen es die Leute nicht mehr. > > Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die > Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich > weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. > Wenn es kein Net Zero gibt (1:1 Verrechnung mit Verbrauch zu anderen Zeiten), dann werden die Leute alles versuchen, den selbst erzeugten Strom auch selbst zu verbrauchen. So wie demnaechst hier, wenn Net Zero gekippt wird. Wobei der Neubau von Solaranlagen dann eh weitgehend zum Erliegen kaeme und es m.W. fuer einige Jahre nur Neuanlagen betreffen wuerde. Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. Bei Euch ist das alles u.U. ok, wenn Euer Verbundnetz zu sonnenstarken Zeiten keine Lastspitze ertragen muss. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 01:00 +0100 |
| Message-ID | <tk575b54rhbo6bqmb9jt1s7vuiut1kn8n0@4ax.com> |
| In reply to | #196791 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >> Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die >> Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich >> weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. >Wenn es kein Net Zero gibt (1:1 Verrechnung mit Verbrauch zu anderen >Zeiten), dann werden die Leute alles versuchen, den selbst erzeugten >Strom auch selbst zu verbrauchen. Klar. >So wie demnaechst hier, wenn Net Zero gekippt wird. Wobei der Neubau >von Solaranlagen dann eh weitgehend zum Erliegen kaeme Unwahrscheinlich. Wenn ich das recht mitbekommen habe, kostet der Strom bei Euch mehr als home-grown Solarstrom -- und Solarangebot und Klimaanlagenbedarf laufen sehr gut synchron. Dazu kommt die Kappung der Entnahmespitze, was in Zeiten der "Demand Charge" den Solarertrag sogar noch verbessert. >und es m.W. fuer einige Jahre nur Neuanlagen betreffen >wuerde. Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 11:20 -0800 |
| Message-ID | <dbjrirF5uhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196840 |
On 2015-11-23 16:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>> Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die >>> Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich >>> weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. > >> Wenn es kein Net Zero gibt (1:1 Verrechnung mit Verbrauch zu anderen >> Zeiten), dann werden die Leute alles versuchen, den selbst erzeugten >> Strom auch selbst zu verbrauchen. > > Klar. > >> So wie demnaechst hier, wenn Net Zero gekippt wird. Wobei der Neubau >> von Solaranlagen dann eh weitgehend zum Erliegen kaeme > > Unwahrscheinlich. Wenn ich das recht mitbekommen habe, kostet der Strom > bei Euch mehr als home-grown Solarstrom 15c/kWh. Dann kommen natuerlich diese Oeko-Feel-Good Milchmaedchenrechnungen der Anbieter, dass das alles ueber die Abschreibung "locker" weggeputzt wird. Nur dass die Abschreibung ein Vierteljahrhundert dauert, das wird nicht laut verkuendet. > ... -- und Solarangebot und > Klimaanlagenbedarf laufen sehr gut synchron. Dazu kommt die Kappung der > Entnahmespitze, was in Zeiten der "Demand Charge" den Solarertrag sogar > noch verbessert. > Es fuehrt zu zusaetzlichen Kosten. Entweder $30k fuer eine Solaranlage hinlegen oder jeden Monat die Demand Charge abdruecken. Ich warte erstmal ab, vermutlich wird letzteres billiger. >> und es m.W. fuer einige Jahre nur Neuanlagen betreffen >> wuerde. Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. > > Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. > Waere es in Kalifornien definitiv. https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_California -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 12:00 +0100 |
| Message-ID | <ler95b5kpt3srlku7761jq70qu4m8u8i31@4ax.com> |
| In reply to | #196928 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>> Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die >>>> Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich >>>> weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. >>> Wenn es kein Net Zero gibt (1:1 Verrechnung mit Verbrauch zu anderen >>> Zeiten), dann werden die Leute alles versuchen, den selbst erzeugten >>> Strom auch selbst zu verbrauchen. >> Klar. >>> So wie demnaechst hier, wenn Net Zero gekippt wird. Wobei der Neubau >>> von Solaranlagen dann eh weitgehend zum Erliegen kaeme >> Unwahrscheinlich. Wenn ich das recht mitbekommen habe, kostet der Strom >> bei Euch mehr als home-grown Solarstrom >15c/kWh. plus "Demand Charge" (läßt sich allerdings erst in der Rückschau sauber kalkulieren). >> ... -- und Solarangebot und >> Klimaanlagenbedarf laufen sehr gut synchron. Dazu kommt die Kappung der >> Entnahmespitze, was in Zeiten der "Demand Charge" den Solarertrag sogar >> noch verbessert. >Es fuehrt zu zusaetzlichen Kosten. Entweder $30k fuer eine Solaranlage >hinlegen oder jeden Monat die Demand Charge abdruecken. Ich warte >erstmal ab, vermutlich wird letzteres billiger. Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für eine Solaranlage? >>> Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. >> Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. > Waere es in Kalifornien definitiv. Ich fürchte, das ist nicht angekommen. Macht aber nix.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 07:20 -0800 |
| Message-ID | <dbm1u7Fgq4kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196979 |
On 2015-11-25 03:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>>> Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die >>>>> Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich >>>>> weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. > >>>> Wenn es kein Net Zero gibt (1:1 Verrechnung mit Verbrauch zu anderen >>>> Zeiten), dann werden die Leute alles versuchen, den selbst erzeugten >>>> Strom auch selbst zu verbrauchen. > >>> Klar. > >>>> So wie demnaechst hier, wenn Net Zero gekippt wird. Wobei der Neubau >>>> von Solaranlagen dann eh weitgehend zum Erliegen kaeme > >>> Unwahrscheinlich. Wenn ich das recht mitbekommen habe, kostet der Strom >>> bei Euch mehr als home-grown Solarstrom > >> 15c/kWh. > > plus "Demand Charge" (läßt sich allerdings erst in der Rückschau sauber > kalkulieren). > <korinthenkack_mode> Du schriebst aber "kostet", nicht "wird kosten". Die Demand Charge gibt es noch nicht :-) </korinthenkack_mode> >>> ... -- und Solarangebot und >>> Klimaanlagenbedarf laufen sehr gut synchron. Dazu kommt die Kappung der >>> Entnahmespitze, was in Zeiten der "Demand Charge" den Solarertrag sogar >>> noch verbessert. > >> Es fuehrt zu zusaetzlichen Kosten. Entweder $30k fuer eine Solaranlage >> hinlegen oder jeden Monat die Demand Charge abdruecken. Ich warte >> erstmal ab, vermutlich wird letzteres billiger. > > Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für > eine Solaranlage? > Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. >>>> Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. > >>> Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. > >> Waere es in Kalifornien definitiv. > > Ich fürchte, das ist nicht angekommen. Macht aber nix. > Ist es bei Volkswagen wohl bis vor ein paar Monaten auch nicht :-) -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 14:00 +0100 |
| Message-ID | <1hdd5bhfgqd4u5dtmn0vubgr2qau4hh81l@4ax.com> |
| In reply to | #197007 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>>>> Meine PV-Anlage ist im Januar 2014 ans Netz gegangen, die >>>>>> Einspeiseverfügung beläuft sich auf 13,Keks Cent pro kWh, deutlich >>>>>> weniger als die Hälfte des Einkaufspreises. >>>> Unwahrscheinlich. Wenn ich das recht mitbekommen habe, kostet der Strom >>>> bei Euch mehr als home-grown Solarstrom >>> 15c/kWh. >> plus "Demand Charge" (läßt sich allerdings erst in der Rückschau sauber >> kalkulieren). ><korinthenkack_mode> >Du schriebst aber "kostet", nicht "wird kosten". Die Demand Charge gibt >es noch nicht :-) ></korinthenkack_mode> So what? >>>> ... -- und Solarangebot und >>>> Klimaanlagenbedarf laufen sehr gut synchron. Dazu kommt die Kappung der >>>> Entnahmespitze, was in Zeiten der "Demand Charge" den Solarertrag sogar >>>> noch verbessert. >>> Es fuehrt zu zusaetzlichen Kosten. Entweder $30k fuer eine Solaranlage >>> hinlegen oder jeden Monat die Demand Charge abdruecken. Ich warte >>> erstmal ab, vermutlich wird letzteres billiger. >> Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für >> eine Solaranlage? >Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. >deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. Der angebliche Pauschalpreis für Solaranlagen in California erstaunt mich. Hierzulande richtet sich der Preis für eine Solaranlage wesentlich nach ihrer Leistungsfähigkeit. Größere Anlagen kosten mehr (bringen aber auch mehr Stromernte), kleinere Anlagen bringen weniger, kosten dafür aber auch weniger. Ein wesentliches Element für den wirtschaftlichen Erfolg einer solchen Anlage für den Betreiber ist hierzulande eine bedarfsentsprechende Dimensionierung, wobei bei aktuellem Subventionierungsstand in Deutschland bei Privatanlagen ein möglichst hoher Deckungsgrad bei möglichst geringer Einspeisung anzustreben ist. Selbst erzeugter Solarstrom kostet momentan etwa 12 ct/kWh an Gestehungskosten, das ist erheblich weniger als die etwa 30 ct/kWh, die Netzstrom kostet, aber halt doch noch über den aktuellen Einspeisungsvergütungen, was heißt, daß der Solarbauer bei der Einspeisung draufzahlt. Andererseits wird sie sich in Deutschland aufgrund der recht unterschiedlichen Verlaufskurven von Erzeugung und Verbrauch (anders als in California!) nicht vermeiden lassen. Manche Solarbauern schenken übrigens bewußt dem Netzbetreiber den Strom: Wenn nur wenig eingespeist wird, geht rechnerisch wenig Einspeisevergütung verloren -- dafür braucht man dann aber auch vom Netzbetreiber keinen Zweirichtungszähler (was Zählergebühr spart). Bei den richtigen Größenordnungen läßt sich dieses Vorgehen vertreten. Rechenexempel :-) >>>>> Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. >>>> Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. >>> Waere es in Kalifornien definitiv. >> Ich fürchte, das ist nicht angekommen. Macht aber nix. >Ist es bei Volkswagen wohl bis vor ein paar Monaten auch nicht :-) Ist immer noch nicht angekommen. Macht aber nix. Ganz generell bin ich ziemlich erstaunt über Deine Hausfrauenarithmetik. Ich habe Dich bisher immer für einen Ingenieur gehalten, aber was Du in diesem Thread von Dir gibst, will dazu so überhaupt nicht passen.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 07:31 -0800 |
| Message-ID | <dbomupF6vhgU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197118 |
On 2015-11-26 05:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > [...] >>>>> ... -- und Solarangebot und >>>>> Klimaanlagenbedarf laufen sehr gut synchron. Dazu kommt die Kappung der >>>>> Entnahmespitze, was in Zeiten der "Demand Charge" den Solarertrag sogar >>>>> noch verbessert. > >>>> Es fuehrt zu zusaetzlichen Kosten. Entweder $30k fuer eine Solaranlage >>>> hinlegen oder jeden Monat die Demand Charge abdruecken. Ich warte >>>> erstmal ab, vermutlich wird letzteres billiger. > >>> Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für >>> eine Solaranlage? > >> Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. >> deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. > > Der angebliche Pauschalpreis für Solaranlagen in California erstaunt > mich. > Wo hast Du denn jetzt einen Pauschalpreis her? > Hierzulande richtet sich der Preis für eine Solaranlage wesentlich nach > ihrer Leistungsfähigkeit. Größere Anlagen kosten mehr (bringen aber auch > mehr Stromernte), kleinere Anlagen bringen weniger, kosten dafür aber > auch weniger. Ein wesentliches Element für den wirtschaftlichen Erfolg > einer solchen Anlage für den Betreiber ist hierzulande eine > bedarfsentsprechende Dimensionierung, wobei bei aktuellem > Subventionierungsstand in Deutschland bei Privatanlagen ein möglichst > hoher Deckungsgrad bei möglichst geringer Einspeisung anzustreben ist. > Das ist hier nicht anders. Im Durchschnitt kommt irgendwas um $30k heraus. Das war vor einem Jahr, kann inzwischen etwas niedriger liegen. > Selbst erzeugter Solarstrom kostet momentan etwa 12 ct/kWh an > Gestehungskosten, das ist erheblich weniger als die etwa 30 ct/kWh, die > Netzstrom kostet, aber halt doch noch über den aktuellen > Einspeisungsvergütungen, was heißt, daß der Solarbauer bei der > Einspeisung draufzahlt. Andererseits wird sie sich in Deutschland > aufgrund der recht unterschiedlichen Verlaufskurven von Erzeugung und > Verbrauch (anders als in California!) nicht vermeiden lassen. Manche > Solarbauern schenken übrigens bewußt dem Netzbetreiber den Strom: Wenn > nur wenig eingespeist wird, geht rechnerisch wenig Einspeisevergütung > verloren -- dafür braucht man dann aber auch vom Netzbetreiber keinen > Zweirichtungszähler (was Zählergebühr spart). Bei den richtigen > Größenordnungen läßt sich dieses Vorgehen vertreten. > > Rechenexempel :-) > M.W. sind es hier so gut wie alles Zweirichtungszaehler (Smart Meter). Rueckspeisung ergibt bei uns nur um die $0.04/kWh. Weshalb man nach Kappung von Net Zero ueberlegen sollte, ob man wenigstens ein speicherndes Waermebauteil von Gas auf elektrisch umstellt. Z.B. einen Boiler. Oder den wenigstens elektrisch mitheizt. >>>>>> Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. > >>>>> Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. > >>>> Waere es in Kalifornien definitiv. > >>> Ich fürchte, das ist nicht angekommen. Macht aber nix. > >> Ist es bei Volkswagen wohl bis vor ein paar Monaten auch nicht :-) > > Ist immer noch nicht angekommen. > > Macht aber nix. > > Ganz generell bin ich ziemlich erstaunt über Deine Hausfrauenarithmetik. > Ich habe Dich bisher immer für einen Ingenieur gehalten, aber was Du in > diesem Thread von Dir gibst, will dazu so überhaupt nicht passen. > Das liegt vermutlich daran, dass Du es nicht verstanden hast. Denn hier auf dem anderen Planeten gehen diese Rechnungen huebsch auf. Seltsam ist auch, dass z.B. Axel es verstanden hat. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 14:00 +0100 |
| Message-ID | <vreg5bdggbhchdapt0k10pp4q7qcpangeo@4ax.com> |
| In reply to | #197128 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>>> Entweder $30k fuer eine Solaranlage hinlegen oder jeden Monat die >>>>> Demand Charge abdruecken. Ich warte erstmal ab, vermutlich wird >>>>> letzteres billiger. In der Industrie (die ja ganz andere Leistungen abruft, andererseits ihre Anlagen auch ganz anders steuert), ist "Demand Charge" seit langer Zeit üblich. Ob sich das Verfahren wirklich auf Privathaushalte übertragen läßt? Wenn es nur darum geht, eine Verhaltensänderung der Kunden zu erzielen hin zu einer gleichmäßigen Netzlast, dann muß die Tarifänderung aufkommensneutral erfolgen, sprich: der reine Strompreis muß sinken, so daß Otto Normalnutzer etwa die gleiche Stromrechnung hat (oder einfach erreichen kann) wie bisher. Wenn der Zusatzpreis so gestaltet wird, wie in der genannten Präsentation steht -- nämlich 30 bis 70% der Stromrechnung ausmachen soll -- geht das so ohne weiteres nicht obendrauf. Bei einer aufkommensneutralen Umstellung gibt es Verlierer und Gewinner (das ist ja der Sinn der Tarifumstellung). Man muß somit mit der Bewertung erstmal warten, bis man weiß, wie ein solches Preiskonzept im Detail umgesetzt wird. Es könnte auch sein, daß es speziell für Dich billiger wird. Man kann -- wie gesagt -- den Strombedarf einer Industrieanlage steuern (und tut das selbstverständlich auch, damit die Stromnetze nicht durch eine plötzliche Überlast zusammenbrechen). Mit Kühlhäusern beispielsweise kann man "vorkühlen", sprich die Temperatur unter die Solltemperatur herunterfahren und so in wünschenswerter Weise Strom aus dem Netz nehmen, wenn das Stromangebot zu hoch ist. Auch eine Hydrolisieranlage, die aus/mit Überschußstrom Wasserstoff erzeugt, könnte man so einsetzen (Dieses Konzept ist m.W. allerdings noch nicht aus dem Projektstadium herausgekommen). Im Haushalt ist das anders: Essen kochen wird man in aller Regel passend zu den Essenszeiten (und nicht dann, wenn Strom billig ist), wer morgens vor der Arbeit duschen will und das Brauchwasser dazu mit Strom erwärmt, kann das zeitlich auch nicht schieben (und nein, man kann nicht so ohne weiteres einen Brauchwasserspeicher dazwischenschalten, elektrische Durchlauferhitzer haben sich ja gerade deswegen so verbreitet, weil man mit ihnen in einer Mietwohnung die Stellfläche für den Brauchwasserspeicher spart). Wenn man aber einen Brauchwasserspeicher schon hat (z.B. einen gasbeheizten), könnte man den durchaus dazu verwenden, Überschußstrom aufzunehmen. Das müßte sich dann aber für den Betreiber lohnen, sprich: Wenn ich mir in meinen Brauchwasserspeicher zusätzlich eine elektrische Heizpatrone einbauen lassen würde, möchte ich diese Investition in absehbarer Zeit amortisiert sehen, etwa dadurch, daß ich für den Überschußstrom aus dem Netz nichts bezahle (hierzulande wird der reine Strompreis in Zeiten des Überangebots schon einmal negativ, das kommt natürlich nur Großverbrauchern zugute, Privatkunden zahlen einen festen Preis). Der langen Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, daß sich in Privathaushalten Lastspitzen gezielt verringern lassen, insoweit kann ich nicht erkennen, daß das Konzept "Demand Charge" diesbezüglich einen großen Nutzen hat. Aber ich lasse mich natürlich von gegenteiliger Praxis überzeugen. >>>> Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für >>>> eine Solaranlage? >>> Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. >>> deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. Wieso sollte sie wegbrechen? >> Der angebliche Pauschalpreis für Solaranlagen in California erstaunt >> mich. > Wo hast Du denn jetzt einen Pauschalpreis her? Joerg berichtet in fast jedem seiner Postings davon. Eine "ordentliche" Anlage koste $30k, schreibt er immer wieder. Ich zweifle daran, ich könnte mir vorstellen, daß auch in California "ordentliche" Anlagen nach den individuellen Gegebenheiten dimensioniert werden, bei heutigen Preisstrukturen heißt das in erster Linie: an den Eigenverbrauch angepaßt werden. >> Hierzulande richtet sich der Preis für eine Solaranlage wesentlich nach >> ihrer Leistungsfähigkeit. >Das ist hier nicht anders. Ach! >Im Durchschnitt kommt irgendwas um $30k heraus. Aber schon wieder liegen diese $30k auf dem Tisch. >> Selbsterzeugter Solarstrom kostet momentan etwa 12 ct/kWh an >> Gestehungskosten, das ist erheblich weniger als die etwa 30 ct/kWh, die >> Netzstrom kostet, aber halt doch noch über den aktuellen >> Einspeisungsvergütungen, was heißt, daß der Solarbauer bei der >> Einspeisung draufzahlt. Andererseits wird sie sich in Deutschland >> aufgrund der recht unterschiedlichen Verlaufskurven von Erzeugung und >> Verbrauch (anders als in California!) nicht vermeiden lassen. Manche >> Solarbauern schenken übrigens bewußt dem Netzbetreiber den Strom: Wenn >> nur wenig eingespeist wird, geht rechnerisch wenig Einspeisevergütung >> verloren -- dafür braucht man dann aber auch vom Netzbetreiber keinen >> Zweirichtungszähler (was Zählergebühr spart). Bei den richtigen >> Größenordnungen läßt sich dieses Vorgehen vertreten. >> Rechenexempel :-) >M.W. sind es hier so gut wie alles Zweirichtungszaehler (Smart Meter). Ist ein Smartmeter notwendigerweise ein Zweirichtungszähler? Meines Erachtens muß das nicht so sein, aber ich habe keinen Marktüberblick. Hierzulande jedenfalls muß ein Zweirichtungszähler speziell beauftragt werden, die Netzbetreiber lassen sich den auch speziell vergüten. > Rueckspeisung ergibt bei uns nur um die $0.04/kWh. Weshalb man nach > Kappung von Net Zero ueberlegen sollte, ob man wenigstens ein > speicherndes Waermebauteil von Gas auf elektrisch umstellt. Mein Brauchwasserspeicher faßt bestenfalls um die 10kWh (120 l Inhalt, 70° Temperaturunterschied). Damit er die Energiemenge aufnehmen kann, muß er vorher aber ganz leer sein, spricht voller Leitungswasser mit 10°. Klar, so ein Speicher kann auch 300 l groß sein (oder als Solarspeicher 700 l), aber man muß die gespeicherte Energie ja auch verbrauchen. Im Sommer ist es für den Durchschnittshaushalt nicht so sehr zweckdienlich, 700 l heißes Brauchwasser vorzuhalten, und im Winter, wo man es gut zu Heizungszwecke verwenden kann, gibts vermutlich nicht so viel Überschußstrom. >>>>>>> Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. >>>>>> Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. >> Ganz generell bin ich ziemlich erstaunt über Deine Hausfrauenarithmetik. >> Ich habe Dich bisher immer für einen Ingenieur gehalten, aber was Du in >> diesem Thread von Dir gibst, will dazu so überhaupt nicht passen. >Das liegt vermutlich daran, dass Du es nicht verstanden hast. Das kann natürlich immer sein. >Denn hier auf dem anderen Planeten gehen diese Rechnungen huebsch auf. Natürlich. In Amerika ist bekanntlich alles besser als hier (natürlich nur, wenn nicht die Falschen in der Regierung sind). >Seltsam ist auch, dass z.B. Axel es verstanden hat. Hoppala! Das ist mir bisher noch überhaupt nicht aufgefallen. Hast Du eine passende MID? Der Thread ist mittlerweile etwas unübersichtlich.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 08:00 -0800 |
| Message-ID | <dbrd0vFrsaaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197190 |
On 2015-11-27 05:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>>>> Entweder $30k fuer eine Solaranlage hinlegen oder jeden Monat die >>>>>> Demand Charge abdruecken. Ich warte erstmal ab, vermutlich wird >>>>>> letzteres billiger. > > In der Industrie (die ja ganz andere Leistungen abruft, andererseits > ihre Anlagen auch ganz anders steuert), ist "Demand Charge" seit langer > Zeit üblich. Ob sich das Verfahren wirklich auf Privathaushalte > übertragen läßt? > Ja, aber mit unwirscher Reaktion der Bevoelkerung und anschliessendem umweltschaedlichem Verhalten. Oder medizinisch ausgedrueckt Vermeidungsverhalten. > Wenn es nur darum geht, eine Verhaltensänderung der Kunden zu erzielen > hin zu einer gleichmäßigen Netzlast, dann muß die Tarifänderung > aufkommensneutral erfolgen, sprich: der reine Strompreis muß sinken, so > daß Otto Normalnutzer etwa die gleiche Stromrechnung hat (oder einfach > erreichen kann) wie bisher. Wenn der Zusatzpreis so gestaltet wird, wie > in der genannten Präsentation steht -- nämlich 30 bis 70% der > Stromrechnung ausmachen soll -- geht das so ohne weiteres nicht > obendrauf. Die Demand Charge wuerde, wie ich das kenne, wie ueblich draufgeknallt. Aber es geht nicht um eine gleichmaessige Netzlast, die wuerde naemlich aus den von mir erlaeuterten und von Dir offenbar nicht verstandenen Gruenden schieflastiger als vorher werden, weil die Solarbesitzer im Peak dann nicht mehr einspeisen. > > Bei einer aufkommensneutralen Umstellung gibt es Verlierer und Gewinner > (das ist ja der Sinn der Tarifumstellung). Man muß somit mit der > Bewertung erstmal warten, bis man weiß, wie ein solches Preiskonzept im > Detail umgesetzt wird. Es könnte auch sein, daß es speziell für Dich > billiger wird. > Ist mir ehrlich gesagt egal, unsere Stromrechnung ist eh niedrig und wir koennen uns das leisten. Mir geht es um den damit langfristig angerichteten Umweltschaden. Wenn sie das Arsenal an Peaker Plants erstmal weiter ausgebaut haben und das wuerden sie dann muessen, laesst sich das Rad aus vielerlei Gruenden nicht einfach zurueckdrehen. IOW, der "Oh s..t!" Moment haelt lange an, so wie er das (ebenso absehbar) Ende der 90er nach verbockter Einfuehrung einer zentralen Stromboerse tat. > > Man kann -- wie gesagt -- den Strombedarf einer Industrieanlage steuern > (und tut das selbstverständlich auch, damit die Stromnetze nicht durch > eine plötzliche Überlast zusammenbrechen). Mit Kühlhäusern > beispielsweise kann man "vorkühlen", sprich die Temperatur unter die > Solltemperatur herunterfahren und so in wünschenswerter Weise Strom aus > dem Netz nehmen, wenn das Stromangebot zu hoch ist. Auch eine > Hydrolisieranlage, die aus/mit Überschußstrom Wasserstoff erzeugt, > könnte man so einsetzen (Dieses Konzept ist m.W. allerdings noch nicht > aus dem Projektstadium herausgekommen). > Verstehst Du es am Ende doch langsam? :-) > Im Haushalt ist das anders: Essen kochen wird man in aller Regel passend > zu den Essenszeiten (und nicht dann, wenn Strom billig ist), wer morgens > vor der Arbeit duschen will und das Brauchwasser dazu mit Strom erwärmt, > kann das zeitlich auch nicht schieben (und nein, man kann nicht so ohne > weiteres einen Brauchwasserspeicher dazwischenschalten, elektrische > Durchlauferhitzer haben sich ja gerade deswegen so verbreitet, weil man > mit ihnen in einer Mietwohnung die Stellfläche für den > Brauchwasserspeicher spart). Wenn man aber einen Brauchwasserspeicher > schon hat (z.B. einen gasbeheizten), könnte man den durchaus dazu > verwenden, Überschußstrom aufzunehmen. Das müßte sich dann aber für den > Betreiber lohnen, sprich: Wenn ich mir in meinen Brauchwasserspeicher > zusätzlich eine elektrische Heizpatrone einbauen lassen würde, möchte > ich diese Investition in absehbarer Zeit amortisiert sehen, etwa > dadurch, daß ich für den Überschußstrom aus dem Netz nichts bezahle > (hierzulande wird der reine Strompreis in Zeiten des Überangebots schon > einmal negativ, das kommt natürlich nur Großverbrauchern zugute, > Privatkunden zahlen einen festen Preis). > > Der langen Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, daß sich in > Privathaushalten Lastspitzen gezielt verringern lassen,... Du hast es doch nicht verstanden ... > ... insoweit kann > ich nicht erkennen, daß das Konzept "Demand Charge" diesbezüglich einen > großen Nutzen hat. Aber ich lasse mich natürlich von gegenteiliger > Praxis überzeugen. > Ist mir bisher bei Dir nicht gelungen. Nochmal, die Demand Charge fuer Privathaushalte haette in heissen Laendern mit viel Solar wie bei uns keinen Nutzen, sondern braechte Schaden. Weil z.B. das Konzept der Vorkuehlung aus naheliegenden (finanziellen) Gruenden unpopulaer und dann niocht mehr gemacht wuerde. > >>>>> Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für >>>>> eine Solaranlage? > >>>> Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. >>>> deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. > > Wieso sollte sie wegbrechen? > <seufz> Wie bereits ein halbes Dutzend mal erklaert, weil Net Zero damit de facto wegfaellt und eine Solaranlage nicht mehr amortisiert. >>> Der angebliche Pauschalpreis für Solaranlagen in California erstaunt >>> mich. > >> Wo hast Du denn jetzt einen Pauschalpreis her? > > Joerg berichtet in fast jedem seiner Postings davon. Eine "ordentliche" > Anlage koste $30k, schreibt er immer wieder. Du hast eine seltsame Art, schlusszufolgern. Das ist eine _Beispielsumme_ und die meisten Anlagen, die ich kenne, haben in dem Bereich gekostet. Ausser ganz kleine oder riesige. So wie man sagen koennte, ein anstaendiges Auto kostet um die $20k, weil das derzeit so ist. Ein Mercedes S kostet natuerlich weit mehr, ein Hyundai Accent deutlich weniger. > ... Ich zweifle daran, ich > könnte mir vorstellen, daß auch in California "ordentliche" Anlagen nach > den individuellen Gegebenheiten dimensioniert werden, bei heutigen > Preisstrukturen heißt das in erster Linie: an den Eigenverbrauch > angepaßt werden. > Idealerweise ja. Die Realitaet sieht jedoch so aus, dass Leute wegen der Klimaanlagen mehr verbrauchen, als solar aufs Dach passt. >>> Hierzulande richtet sich der Preis für eine Solaranlage wesentlich nach >>> ihrer Leistungsfähigkeit. > >> Das ist hier nicht anders. > > Ach! > >> Im Durchschnitt kommt irgendwas um $30k heraus. > > Aber schon wieder liegen diese $30k auf dem Tisch. > Siehe oben. Nimm meinetwegen $20k bei einem kleineren Haushalt oder $50k bei einem Palazzo Protzi mit entsprechend hoeherem Jahresverbrauch. Die Verhaeltnisse sind am Ende aehnlich. > >>> Selbsterzeugter Solarstrom kostet momentan etwa 12 ct/kWh an >>> Gestehungskosten, das ist erheblich weniger als die etwa 30 ct/kWh, die >>> Netzstrom kostet, aber halt doch noch über den aktuellen >>> Einspeisungsvergütungen, was heißt, daß der Solarbauer bei der >>> Einspeisung draufzahlt. Andererseits wird sie sich in Deutschland >>> aufgrund der recht unterschiedlichen Verlaufskurven von Erzeugung und >>> Verbrauch (anders als in California!) nicht vermeiden lassen. Manche >>> Solarbauern schenken übrigens bewußt dem Netzbetreiber den Strom: Wenn >>> nur wenig eingespeist wird, geht rechnerisch wenig Einspeisevergütung >>> verloren -- dafür braucht man dann aber auch vom Netzbetreiber keinen >>> Zweirichtungszähler (was Zählergebühr spart). Bei den richtigen >>> Größenordnungen läßt sich dieses Vorgehen vertreten. > >>> Rechenexempel :-) > >> M.W. sind es hier so gut wie alles Zweirichtungszaehler (Smart Meter). > > Ist ein Smartmeter notwendigerweise ein Zweirichtungszähler? Meines > Erachtens muß das nicht so sein, aber ich habe keinen Marktüberblick. > Hierzulande jedenfalls muß ein Zweirichtungszähler speziell beauftragt > werden, die Netzbetreiber lassen sich den auch speziell vergüten. > Das war dann ein Entscheidungsfehler der Regulierungsbehoerden, so etwas zuzulassen. Bei uns konnte das m.W. sogar der vorher vorhandene analoge Zaehler. >> Rueckspeisung ergibt bei uns nur um die $0.04/kWh. Weshalb man nach >> Kappung von Net Zero ueberlegen sollte, ob man wenigstens ein >> speicherndes Waermebauteil von Gas auf elektrisch umstellt. > > Mein Brauchwasserspeicher faßt bestenfalls um die 10kWh (120 l Inhalt, > 70° Temperaturunterschied). Damit er die Energiemenge aufnehmen kann, > muß er vorher aber ganz leer sein, spricht voller Leitungswasser mit > 10°. Klar, so ein Speicher kann auch 300 l groß sein (oder als > Solarspeicher 700 l), aber man muß die gespeicherte Energie ja auch > verbrauchen. Im Sommer ist es für den Durchschnittshaushalt nicht so > sehr zweckdienlich, 700 l heißes Brauchwasser vorzuhalten, und im > Winter, wo man es gut zu Heizungszwecke verwenden kann, gibts vermutlich > nicht so viel Überschußstrom. > Deshalb ist es ja sinnvoll, im Sommer z.B. ein Haus vorzukuehlen. >>>>>>>> Dann ginge es hier umweltmaessig in den Rueckwaertsgang. > >>>>>>> Das wäre für den Umweltweltmeister USA natürlich eine Katastrophe. > >>> Ganz generell bin ich ziemlich erstaunt über Deine Hausfrauenarithmetik. >>> Ich habe Dich bisher immer für einen Ingenieur gehalten, aber was Du in >>> diesem Thread von Dir gibst, will dazu so überhaupt nicht passen. > >> Das liegt vermutlich daran, dass Du es nicht verstanden hast. > > Das kann natürlich immer sein. > Ah, Einsicht :-) >> Denn hier auf dem anderen Planeten gehen diese Rechnungen huebsch auf. > > Natürlich. In Amerika ist bekanntlich alles besser als hier (natürlich > nur, wenn nicht die Falschen in der Regierung sind). > Nicht alles ist besser. Etwa das hiesige Brot, huargs. Haben wir gestern also wieder ein dickes deutsches Brot im Kugelgrill gebacken. Nach dem Thanksgiving Mahl ist davon allerdings schon die Haelfte weg. >> Seltsam ist auch, dass z.B. Axel es verstanden hat. > > Hoppala! Das ist mir bisher noch überhaupt nicht aufgefallen. Hast Du > eine passende MID? Der Thread ist mittlerweile etwas unübersichtlich. > Beispiel: 201511240810.a44489@b.maus.de 23.November, 23:10h Pacific, muesste dann bei Euch 24.November morgens sein, falls die ID nicht funktioniert. Bei mir tun sie das leider nie. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 00:00 +0100 |
| Message-ID | <vpvi5b5bn7dn9magb9s7knqn61jv46lvks@4ax.com> |
| In reply to | #197195 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>>>>>> Entweder $30k fuer eine Solaranlage hinlegen oder jeden Monat die >>>>>>> Demand Charge abdruecken. >> In der Industrie (die ja ganz andere Leistungen abruft, andererseits >> ihre Anlagen auch ganz anders steuert), ist "Demand Charge" seit langer >> Zeit üblich. Ob sich das Verfahren wirklich auf Privathaushalte >> übertragen läßt? >Ja, aber mit unwirscher Reaktion der Bevoelkerung und anschliessendem >umweltschaedlichem Verhalten. Oder medizinisch ausgedrueckt >Vermeidungsverhalten. Der technische Aspekt war gemeint: Wird die Einführung einer "Demand Charge" wirklich dazu führen, daß der Stromabruf durch Privathaushalte in der erwünschten Weise verstetigt wird? Ich glaube das nicht. >> Wenn es nur darum geht, eine Verhaltensänderung der Kunden zu erzielen >> hin zu einer gleichmäßigen Netzlast, dann muß die Tarifänderung >> aufkommensneutral erfolgen, sprich: der reine Strompreis muß sinken, so >> daß Otto Normalnutzer etwa die gleiche Stromrechnung hat (oder einfach >> erreichen kann) wie bisher. Wenn der Zusatzpreis so gestaltet wird, wie >> in der genannten Präsentation steht -- nämlich 30 bis 70% der >> Stromrechnung ausmachen soll -- geht das so ohne weiteres nicht >> obendrauf. > Die Demand Charge wuerde, wie ich das kenne, wie ueblich draufgeknallt. Ein "Draufknallen" einer Preiserhöhung von 30 bis 70% wird nicht geräuschlos abgehen. Es gibt solche Preiserhöhungen, aber zumindest hierzulande sind sie nicht üblich (sind also der sehr seltene Fall und nicht der häufige). >Aber es geht nicht um eine gleichmaessige Netzlast, die wuerde naemlich >aus den von mir erlaeuterten und von Dir offenbar nicht verstandenen >Gruenden schieflastiger als vorher werden, weil die Solarbesitzer im >Peak dann nicht mehr einspeisen. ... und auch nicht mehr nachfragen. Worum geht es denn dann mit der "Demand Charge", wenn es nicht um eine Verstetigung der Netzlast geht? >> Bei einer aufkommensneutralen Umstellung gibt es Verlierer und Gewinner >> (das ist ja der Sinn der Tarifumstellung). Man muß somit mit der >> Bewertung erstmal warten, bis man weiß, wie ein solches Preiskonzept im >> Detail umgesetzt wird. Es könnte auch sein, daß es speziell für Dich >> billiger wird. >Ist mir ehrlich gesagt egal, unsere Stromrechnung ist eh niedrig und wir >koennen uns das leisten. Mir geht es um den damit langfristig >angerichteten Umweltschaden. Ui! Ein fester Republikaner-Wähler denkt an die Umwelt? Wie geht denn das zusammen? >Wenn sie das Arsenal an Peaker Plants erstmal weiter ausgebaut haben >und das wuerden sie dann muessen, laesst sich das Rad aus vielerlei >Gruenden nicht einfach zurueckdrehen. Ex falso quodlibet. >> Der langen Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, daß sich in >> Privathaushalten Lastspitzen gezielt verringern lassen,... > Du hast es doch nicht verstanden ... Ich verstehe bekanntlich nie etwas, das ist nichts Neues. >> [und kann daher] nicht erkennen, daß das Konzept "Demand Charge" >> diesbezüglich einen großen Nutzen hat. Aber ich lasse mich natürlich >> von gegenteiliger Praxis überzeugen. >Ist mir bisher bei Dir nicht gelungen. Nochmal, die Demand Charge fuer >Privathaushalte haette in heissen Laendern mit viel Solar wie bei uns >keinen Nutzen, sondern braechte Schaden. Es wird vom mehrfachen Wiederholen nicht richtiger. Wart doch einfach ab, bis es praktische Erfahrungen mit diesem Preiskonzept gibt. >Weil z.B. das Konzept der Vorkuehlung aus naheliegenden (finanziellen) >Gruenden unpopulaer und dann nicht mehr gemacht wuerde. Dieses Verfahren ist angesichts des Tagesgangs der Solarstromerzeugung ja auch nicht sinnhaft. >>>>>> Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für >>>>>> eine Solaranlage? >>>>> Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. >>>>> deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. >> Wieso sollte sie wegbrechen? ><seufz> >Wie bereits ein halbes Dutzend mal erklaert, weil Net Zero damit die >facto wegfaellt und eine Solaranlage nicht mehr amortisiert. Das schreibt ein Mensch, der das Prinzip immer noch nicht verstanden hat :-) Jetzt probiere ich es mal so: Stell Dir vor, sowohl die Solaranlage als auch die Photovoltaik wären komplett vom Netz getrennt. Damit sähe dieses Haus von außen so aus, als hätte es keine Klimaanlage (damit fiele dieser Großverbraucher also weg) und auch keine Solaranlage (damit fiele auch die Einspeisung weg). Weder die Klimaanlage, noch die Solaranlage haben somit irgendeinen Einfluß auf das Netz. Wie betreibt der Arme dann seine Klimaanlage? Ganz einfach: Genau dann, wenn die Sonne scheint und sein Haus aufheizt. Dann hat er Strom dafür, der gleich in der Klimaanlage verschwindet. In der gemeinhin kühleren Nacht (keine Sonne!) funktioniert die Klimaanlage nicht, dann braucht er sie aber auch nicht. Damit ist für diese Kombi Dein tolles Prinzip "Net Zero" ideal umgesetzt: Jede erzeugte kWh Strom geht direkt in den eigenen Verbrauch, der Solarbauer bekommt dafür nichts, er muß aber auch nichts dafür bezahlen. Dennoch könnte er natürlich einen Zähler zwischen Solaranlage und Klimaanlage einschleifen, damit er sieht, wieviel Strom dort geflossen ist. Den Ablesewert kann er mit dem allgemeinen Strompreis multiplizieren und weiß dann, wieviel Geld ihm seine Solaranlage gespart hat. Kannst Du das nachvollziehen? >> [Ich] könnte mir vorstellen, daß auch in California "ordentliche" >> Anlagen nach den individuellen Gegebenheiten dimensioniert werden, >> bei heutigen Preisstrukturen heißt das in erster Linie: an den >> Eigenverbrauch angepaßt werden. > Idealerweise ja. Die Realitaet sieht jedoch so aus, dass Leute wegen der > Klimaanlagen mehr verbrauchen, als solar aufs Dach passt. Eine Solaranlage auf einem popeligen deutschen Einfamilienhausdach kann in der Spitze durchaus 10 kW und mehr erzeugen -- und Spitze ist, wenn die californische Sonne voll draufknallt. Californische Hausdächer sind gemeinhin geräumiger als deutsche, also sollte man dort eine noch höhere Leistung installieren können. Braucht so eine Klimaanlage mehr als 10 kW? All das ist ein Rechenexempel. Ohne vorherige Kalkulation und entsprechende Dimensionierung bekommt man keine ökonomische Photovoltaikanlage. >> Ist ein Smartmeter notwendigerweise ein Zweirichtungszähler? Meines >> Erachtens muß das nicht so sein, aber ich habe keinen Marktüberblick. >> Hierzulande jedenfalls muß ein Zweirichtungszähler speziell beauftragt >> werden, die Netzbetreiber lassen sich den auch speziell vergüten. >Das war dann ein Entscheidungsfehler der Regulierungsbehoerden, so etwas >zuzulassen. Bei uns konnte das m.W. sogar der vorher vorhandene analoge >Zaehler. :-) Hier auch. Bei Ferrariszählern alter Bauart war das Verfahren "Net Zero" gleich mit eingebaut. Die liefen nämlich beim Einspeisen einfach rückwärts. Das Verfahren war aber nicht erwünscht, also hat man den Zähler mit einer Rücklaufsperre versehen. Und dann brauchte man natürlich einen antiparallel geschalteten zweiten solchen Zähler (auch mit Rücklaufsperre), damit man beide Richtungen getrennt zählen konnte (und nicht autosaldierend). >>> Weshalb man nach Kappung von Net Zero ueberlegen sollte, ob man >>> wenigstens ein speicherndes Waermebauteil von Gas auf elektrisch umstellt. >> [nachgerechnet, lohnt nicht] > Deshalb ist es ja sinnvoll, im Sommer z.B. ein Haus vorzukuehlen. Dieses Verfahren will und will und will und will Dir partout nicht aus dem Kopf. Also nochmal: Wenn man eine Photovoltaikanlage auf dem Dach hat, erzeugt die gerade dann besonders viel Strom, wenn die Sonne besonders stark scheint. Dann heizt sich das Haus aber auch besonders stark auf, so daß man die Klimaanlage besonders stark laufen lassen möchte. Prima! Das Ding braucht genau dann Strom, wenn man selbst besonders viel hat! Also läßt man beide Prozesse gleichzeitig ablaufen, und wirft nicht etwa zusätzliches Geld für irgendwelches "Vorkühlen" aus dem Fenster. Denn dafür müßte man ja Strom zu einem anderen Zeitpunkt aus dem Netz beziehen und bezahlen, bekäme dann aber für den selbsterzeugten Strom (den man nicht verbrauchen kann, denn das Haus ist ja bereits "vorgekühlt") nur die lausigen paar Cent, viel weniger, als man am Morgen für den Netzstrom bezahlt hat. Nein, ich hege nicht die Hoffnung, daß Du das jemals verstehen wirst. >>> Seltsam ist auch, dass z.B. Axel es verstanden hat. >> Hoppala! Das ist mir bisher noch überhaupt nicht aufgefallen. Hast Du >> eine passende MID? Der Thread ist mittlerweile etwas unübersichtlich. >Beispiel: 201511240810.a44489@b.maus.de Leider negativ. Er hat Dir zugestimmt, das ist aber auch schon alles. Was hältst Du davon, diese Diskussion erst dann fortzusetzen, wenn diese ominöse Demand Charge tatsächlich eingeführt ist (idealerweise sogar ein Weilchen gelaufen ist), man also mit der entsprechenden Praxis bereits Erfahrungen hat? Vielleicht liegen dann ja auch schon Berichte über die ersten Pleiten von Solarunternehmen vor, so daß man auch über diesen Teil nicht spekulieren müßte. Und wir wissen dann auch, ob die böse Regierung gezwungen war, ein "Arsenal" von "Peaker Plants" zu bauen oder nicht.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 16:32 -0800 |
| Message-ID | <dbuvcaForqfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197236 |
On 2015-11-28 15:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>>>>>> Entweder $30k fuer eine Solaranlage hinlegen oder jeden Monat die >>>>>>>> Demand Charge abdruecken. > >>> In der Industrie (die ja ganz andere Leistungen abruft, andererseits >>> ihre Anlagen auch ganz anders steuert), ist "Demand Charge" seit langer >>> Zeit üblich. Ob sich das Verfahren wirklich auf Privathaushalte >>> übertragen läßt? > >> Ja, aber mit unwirscher Reaktion der Bevoelkerung und anschliessendem >> umweltschaedlichem Verhalten. Oder medizinisch ausgedrueckt >> Vermeidungsverhalten. > > Der technische Aspekt war gemeint: Wird die Einführung einer "Demand > Charge" wirklich dazu führen, daß der Stromabruf durch Privathaushalte > in der erwünschten Weise verstetigt wird? > Ja. Es hat nichts mit technischen Aspekten zu tun, sondern rein mit finanziellen. > Ich glaube das nicht. > Es wird trotzdem so kommen, wenn die Demand Charge eingefuehrt oder Net Zero in anderer Art heruntergewaessert wird. > >>> Wenn es nur darum geht, eine Verhaltensänderung der Kunden zu erzielen >>> hin zu einer gleichmäßigen Netzlast, dann muß die Tarifänderung >>> aufkommensneutral erfolgen, sprich: der reine Strompreis muß sinken, so >>> daß Otto Normalnutzer etwa die gleiche Stromrechnung hat (oder einfach >>> erreichen kann) wie bisher. Wenn der Zusatzpreis so gestaltet wird, wie >>> in der genannten Präsentation steht -- nämlich 30 bis 70% der >>> Stromrechnung ausmachen soll -- geht das so ohne weiteres nicht >>> obendrauf. > >> Die Demand Charge wuerde, wie ich das kenne, wie ueblich draufgeknallt. > > Ein "Draufknallen" einer Preiserhöhung von 30 bis 70% wird nicht > geräuschlos abgehen. Es gibt solche Preiserhöhungen, aber zumindest > hierzulande sind sie nicht üblich (sind also der sehr seltene Fall und > nicht der häufige). > Sowas ist hier schon gelaufen und die Leute haben geduckmaeusert. Z.B. als man drei Preisstufen einfuehrte, zwecke Bestrafung von Hochverbrauchern. Das sind die, die im Sommer eine Klimaanlage betreiben und damit ueber 9% der Bevoelkerung. Besonders hart erwischte es Leute, die eine Waermepumpe fuer den Winter hatten, denn die werden nun das ganze Jahr abgemolken. Der kWh Preis vervielfacht sich seitdem, sobald Du ueber eine knapp bemessene "Baseline" kommst. Geht konkret von 14c auf ueber 32c. Das lief mit erstaunlich wenig Gezische ueber die Buehne. Mein Motto ist seit langem, niemals auf Versprechen irgendwelcher Politiker, Versorger oder sonstwem zu hoeren. Denn dann wird man spaeter oft betrogen, so wie das mit den Waermepumpenbesitzern geschah. Wir haben unsere Anlagen daher weitgehent autark gehalten. Holzofen, Pelletofen, Evaporative Cooler. >> Aber es geht nicht um eine gleichmaessige Netzlast, die wuerde naemlich >> aus den von mir erlaeuterten und von Dir offenbar nicht verstandenen >> Gruenden schieflastiger als vorher werden, weil die Solarbesitzer im >> Peak dann nicht mehr einspeisen. > > ... und auch nicht mehr nachfragen. > > Worum geht es denn dann mit der "Demand Charge", wenn es nicht um eine > Verstetigung der Netzlast geht? > Es geht um das, was nicht PC ist und damit nirgends offiziell gesagt wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den Versorgern gewaltig. Da muss ein Stein reingeworfen werden. Man laesst sich nicht "sein" Butterbrot vom Teller futtern. Wo kaemen wir hin. Natuerlich wird man das alles wie ueblich in ein moeglichst harmlos klingendes Umweltdeckmaentelchen verpacken, damit es auch diemal weng Gezische gibt. Oder wenn, dann erst hinterher, wenn es zu spaet ist. > >>> Bei einer aufkommensneutralen Umstellung gibt es Verlierer und Gewinner >>> (das ist ja der Sinn der Tarifumstellung). Man muß somit mit der >>> Bewertung erstmal warten, bis man weiß, wie ein solches Preiskonzept im >>> Detail umgesetzt wird. Es könnte auch sein, daß es speziell für Dich >>> billiger wird. > >> Ist mir ehrlich gesagt egal, unsere Stromrechnung ist eh niedrig und wir >> koennen uns das leisten. Mir geht es um den damit langfristig >> angerichteten Umweltschaden. > > Ui! Ein fester Republikaner-Wähler denkt an die Umwelt? Wie geht denn > das zusammen? > Das tun viel mehr, als Du denkst. Ich seit den 70ern. Damals war ich in Deutschland CDU-Mitglied und habe trotzdem bei einer Wahl gruen gewaehlt. > >> Wenn sie das Arsenal an Peaker Plants erstmal weiter ausgebaut haben >> und das wuerden sie dann muessen, laesst sich das Rad aus vielerlei >> Gruenden nicht einfach zurueckdrehen. > > Ex falso quodlibet. > Es un hecho y ha ocurrido antes :-) > >>> Der langen Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, daß sich in >>> Privathaushalten Lastspitzen gezielt verringern lassen,... > >> Du hast es doch nicht verstanden ... > > Ich verstehe bekanntlich nie etwas, das ist nichts Neues. > Nur einige Dinge nicht. > >>> [und kann daher] nicht erkennen, daß das Konzept "Demand Charge" >>> diesbezüglich einen großen Nutzen hat. Aber ich lasse mich natürlich >>> von gegenteiliger Praxis überzeugen. > >> Ist mir bisher bei Dir nicht gelungen. Nochmal, die Demand Charge fuer >> Privathaushalte haette in heissen Laendern mit viel Solar wie bei uns >> keinen Nutzen, sondern braechte Schaden. > > Es wird vom mehrfachen Wiederholen nicht richtiger. Wart doch einfach > ab, bis es praktische Erfahrungen mit diesem Preiskonzept gibt. > Dann wird das Kind in den Brunnen gefallen sein. Daher muss jetzt dagegen gewettert werden. Sonst ist es nachher so wie mit der Gesundheits-"Reform" hier, wo die Dems allen Ernstes gesagt hatten "Lasst uns das erstmal ratifizieren, dann sehen wir, was alles drin ist". > >> Weil z.B. das Konzept der Vorkuehlung aus naheliegenden (finanziellen) >> Gruenden unpopulaer und dann nicht mehr gemacht wuerde. > > Dieses Verfahren ist angesichts des Tagesgangs der Solarstromerzeugung > ja auch nicht sinnhaft. > Das verstehst Du offenbar wirklich nicht. > >>>>>>> Das mach mal. Waren es nicht $300k oder ein ähnlicher Schreckbetrag für >>>>>>> eine Solaranlage? > >>>>>> Noe, fuer $30k bekommt man eine ordentliche Anlage. Demnaechst u.U. >>>>>> deutlich billiger, wenn die Nachfrage wegbricht. > >>> Wieso sollte sie wegbrechen? > >> <seufz> > >> Wie bereits ein halbes Dutzend mal erklaert, weil Net Zero damit die >> facto wegfaellt und eine Solaranlage nicht mehr amortisiert. > > Das schreibt ein Mensch, der das Prinzip immer noch nicht verstanden hat > :-) > > Jetzt probiere ich es mal so: > Stell Dir vor, sowohl die Solaranlage als auch die Photovoltaik wären > komplett vom Netz getrennt. Aehm, was ist jetzt der Unterschied zwischen Solaranlage und Photovoltaik? > ... Damit sähe dieses Haus von außen so aus, als > hätte es keine Klimaanlage (damit fiele dieser Großverbraucher also weg) > und auch keine Solaranlage (damit fiele auch die Einspeisung weg). Weder > die Klimaanlage, noch die Solaranlage haben somit irgendeinen Einfluß > auf das Netz. > > Wie betreibt der Arme dann seine Klimaanlage? Ganz einfach: Genau dann, > wenn die Sonne scheint und sein Haus aufheizt. Dann hat er Strom dafür, > der gleich in der Klimaanlage verschwindet. In der gemeinhin kühleren > Nacht (keine Sonne!) funktioniert die Klimaanlage nicht, dann braucht er > sie aber auch nicht. > Soweit klar und einverstanden. > Damit ist für diese Kombi Dein tolles Prinzip "Net Zero" ideal > umgesetzt: Jede erzeugte kWh Strom geht direkt in den eigenen Verbrauch, > der Solarbauer bekommt dafür nichts, er muß aber auch nichts dafür > bezahlen. Dennoch könnte er natürlich einen Zähler zwischen Solaranlage > und Klimaanlage einschleifen, damit er sieht, wieviel Strom dort > geflossen ist. Den Ablesewert kann er mit dem allgemeinen Strompreis > multiplizieren und weiß dann, wieviel Geld ihm seine Solaranlage gespart > hat. > > Kannst Du das nachvollziehen? > Ja. Aber es diese Betrachtung ist unsinnig. Denn hier leben neben den Solaranlagenbesitzern noch ganz viele Leute, welche keine Solaranlage haben. Doch alle haben sie eine Klimaanlage. Das ist bei weitem die Mehrheit. Wenn die Solarbesitzer also zur Spitzenzeit nichts ins Netz beisteuern, laufen die Klimaanlagen aller anderen voll aus Kraftwerken und nicht mehr teilweise mit eingespeistem Solarstrom. Daher muessen neue Peaker Plants gebaut oder zusaetzlich Energie importiert werden. Aber lassen wir das, offenbar kannst Du in dieser Sache nicht netzweit denken oder willst es nicht. > >>> [Ich] könnte mir vorstellen, daß auch in California "ordentliche" >>> Anlagen nach den individuellen Gegebenheiten dimensioniert werden, >>> bei heutigen Preisstrukturen heißt das in erster Linie: an den >>> Eigenverbrauch angepaßt werden. > >> Idealerweise ja. Die Realitaet sieht jedoch so aus, dass Leute wegen der >> Klimaanlagen mehr verbrauchen, als solar aufs Dach passt. > > Eine Solaranlage auf einem popeligen deutschen Einfamilienhausdach kann > in der Spitze durchaus 10 kW und mehr erzeugen -- und Spitze ist, wenn > die californische Sonne voll draufknallt. Californische Hausdächer sind > gemeinhin geräumiger als deutsche, also sollte man dort eine noch höhere > Leistung installieren können. Braucht so eine Klimaanlage mehr als 10 > kW? > Unsere zieht 7kW und das ist keine ueppige Anlage. Nun laeufen daneben noch andere Dinge wie etwa der Kuehlschrank, die Tiefkuehltruhe, das Ladegeraet fuer das E-Fahrzeug, diverse Computer, alle moeglichen Kleingeraete, und so weiter. Allein die Pumpen fuer den Swimming Pool ziehen locker 2kW oder mehr. Nach der Einfuehrung einer Demand Charge wird man die natuerlich ebenfalls zum Solar-Peak und damit in der Spitzenlast laufen lassen. > All das ist ein Rechenexempel. Ohne vorherige Kalkulation und > entsprechende Dimensionierung bekommt man keine ökonomische > Photovoltaikanlage. > Das ist derzeit einfach, wegen Net Zero. Danach nicht mehr, aber es ist fast egal, weil dann der Markt eh wegbrechen wuerde. >>> Ist ein Smartmeter notwendigerweise ein Zweirichtungszähler? Meines >>> Erachtens muß das nicht so sein, aber ich habe keinen Marktüberblick. >>> Hierzulande jedenfalls muß ein Zweirichtungszähler speziell beauftragt >>> werden, die Netzbetreiber lassen sich den auch speziell vergüten. > >> Das war dann ein Entscheidungsfehler der Regulierungsbehoerden, so etwas >> zuzulassen. Bei uns konnte das m.W. sogar der vorher vorhandene analoge >> Zaehler. > > :-) Hier auch. Bei Ferrariszählern alter Bauart war das Verfahren > "Net Zero" gleich mit eingebaut. Die liefen nämlich beim Einspeisen > einfach rückwärts. Das Verfahren war aber nicht erwünscht, also hat man > den Zähler mit einer Rücklaufsperre versehen. Und dann brauchte man > natürlich einen antiparallel geschalteten zweiten solchen Zähler (auch > mit Rücklaufsperre), damit man beide Richtungen getrennt zählen konnte > (und nicht autosaldierend). > Hatten wir m.W. nicht und Solaranlagen gab es schon vor der Einfuehrung elektronischer Zaehler. >>>> Weshalb man nach Kappung von Net Zero ueberlegen sollte, ob man >>>> wenigstens ein speicherndes Waermebauteil von Gas auf elektrisch umstellt. > >>> [nachgerechnet, lohnt nicht] > >> Deshalb ist es ja sinnvoll, im Sommer z.B. ein Haus vorzukuehlen. > > Dieses Verfahren will und will und will und will Dir partout nicht aus > dem Kopf. > > Also nochmal: Wenn man eine Photovoltaikanlage auf dem Dach hat, erzeugt > die gerade dann besonders viel Strom, wenn die Sonne besonders stark > scheint. Dann heizt sich das Haus aber auch besonders stark auf, so daß > man die Klimaanlage besonders stark laufen lassen möchte. Prima! Das > Ding braucht genau dann Strom, wenn man selbst besonders viel hat! Also > läßt man beide Prozesse gleichzeitig ablaufen, und wirft nicht etwa > zusätzliches Geld für irgendwelches "Vorkühlen" aus dem Fenster. Denn > dafür müßte man ja Strom zu einem anderen Zeitpunkt aus dem Netz > beziehen und bezahlen, bekäme dann aber für den selbsterzeugten Strom > (den man nicht verbrauchen kann, denn das Haus ist ja bereits > "vorgekühlt") nur die lausigen paar Cent, viel weniger, als man am > Morgen für den Netzstrom bezahlt hat. > > Nein, ich hege nicht die Hoffnung, daß Du das jemals verstehen wirst. > Und was ist mit >90% aller Verbraucher? Die haben naemlich keine Solaranlage, aber sie haben alle eine fette Klimaanlage. Du kannst oder willst nicht netzweit denken. > > >>>> Seltsam ist auch, dass z.B. Axel es verstanden hat. > >>> Hoppala! Das ist mir bisher noch überhaupt nicht aufgefallen. Hast Du >>> eine passende MID? Der Thread ist mittlerweile etwas unübersichtlich. > >> Beispiel: 201511240810.a44489@b.maus.de > > Leider negativ. Er hat Dir zugestimmt, das ist aber auch schon alles. > Nein, er hat den Sachverhalt voll verstanden. > > Was hältst Du davon, diese Diskussion erst dann fortzusetzen, wenn diese > ominöse Demand Charge tatsächlich eingeführt ist (idealerweise sogar ein > Weilchen gelaufen ist), man also mit der entsprechenden Praxis bereits > Erfahrungen hat? > > Vielleicht liegen dann ja auch schon Berichte über die ersten Pleiten > von Solarunternehmen vor, so daß man auch über diesen Teil nicht > spekulieren müßte. Und wir wissen dann auch, ob die böse Regierung > gezwungen war, ein "Arsenal" von "Peaker Plants" zu bauen oder nicht. > Natuerlich gibt es Berichte. Beispiel: http://www.sacbee.com/opinion/california-forum/article43385904.html Zitat "Only a very few utilities, such as the Salt River Project serving eastern Arizona, have imposed such a demand charge on residents. Once such a demand charge was imposed, the market for new rooftop solar dropped to nearly zero". Dropped to near zero heisst Pleiten lokaler Installationsbetriebe. Plain and simple. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 13:03 +0100 |
| Message-ID | <dc07siF3eb6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197240 |
Am 29.11.2015 um 01:32 schrieb Joerg: > wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den > Versorgern gewaltig. Da muss ein Stein reingeworfen werden. Man laesst > sich nicht "sein" Butterbrot vom Teller futtern. Wo kaemen wir hin. Deiner Darstellung nach wird sich die Autarkie mit der Demand charge ja gerade vergrößern. Und es werden weitere Anreize gesetzt auch andere Spitzen, die sich aktuell nicht durch Eigenerzeugung decken lassen, zu mildern, z.B. durch Speicher. > Zitat "Only a very few utilities, such as the Salt River Project serving > eastern Arizona, have imposed such a demand charge on residents. Once > such a demand charge was imposed, the market for new rooftop solar > dropped to nearly zero". Mag sein. Evtl. auch nur ein temporärer Stillstand auf Grund der Unsicherheiten. Wieviele Kraftwerke mussten deshalb neu errichtet und betrieben werden? Bernd
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 07:34 -0800 |
| Message-ID | <dc0k8cF6j68U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197251 |
On 2015-11-29 04:03, Bernd Laengerich wrote: > Am 29.11.2015 um 01:32 schrieb Joerg: > >> wird: Die zunehmende Autarkie der Solaranlagenbesitzer stinkt den >> Versorgern gewaltig. Da muss ein Stein reingeworfen werden. Man laesst >> sich nicht "sein" Butterbrot vom Teller futtern. Wo kaemen wir hin. > > Deiner Darstellung nach wird sich die Autarkie mit der Demand charge ja > gerade vergrößern. ... Natuerlich, weil die Leute dann das Flehen der Versorger, die Pool Pumpen nicht nachmittags laufen zu lassen, in den Wind schlagen werden. Denn sie taeten gut daran, selbst zu verbrauchen und nach Moeglichkeit ueberhaupt keinen Strom mehr einzuspeisen. Volkswirtschaftlich ist das schaedlich. > ... Und es werden weitere Anreize gesetzt auch andere > Spitzen, die sich aktuell nicht durch Eigenerzeugung decken lassen, zu > mildern, z.B. durch Speicher. > Summa summarum wird es teurer. Ein Tesla Akku kostet in der kleinsten Ausfuehrung m.W. $4000 plus Verkauftssteuer plus Installation plus Abnahmegebuehr (da Netzanschluss). Die Hausversicherung duerfte in der Praemie ebenfalls steigen. >> Zitat "Only a very few utilities, such as the Salt River Project serving >> eastern Arizona, have imposed such a demand charge on residents. Once >> such a demand charge was imposed, the market for new rooftop solar >> dropped to nearly zero". > > Mag sein. Evtl. auch nur ein temporärer Stillstand auf Grund der > Unsicherheiten. Wieviele Kraftwerke mussten deshalb neu errichtet und > betrieben werden? > Kommt darauf an, wie sie es einfuehren. Wenn es eine Grandfather Clause gibt, wonach existierende Anlagen weiterhin Net Zero betrieben werden koennen, wird der Rueckschritt nur langsam eintreten. Es wird nur der Markt fuer neue Solaranlagen wegbrechen und dann muss man peu a peu Peaker Plants bauen. Wenn sie keinen Grandfather machen, duerfen wir uns mal wieder auf Rolling Blackouts gefasst machen. Menge ist schwer vorherzusagen, aber nur 1% Verlust in der Spitze waeren locker ein halbes Dutzend kleiner Kraftwerke. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 17:13 +0100 |
| Message-ID | <dc0mgfF76c9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197264 |
Am 29.11.2015 um 16:34 schrieb Joerg: > On 2015-11-29 04:03, Bernd Laengerich wrote: >> Deiner Darstellung nach wird sich die Autarkie mit der Demand charge ja >> gerade vergrößern. ... > > > Natuerlich, weil die Leute dann das Flehen der Versorger, die Pool Also ist den Versorgern die Autarkie offensichtlich nicht der Dorn im Auge. Könnte es evtl. sein, daß die Versorger womöglich doch die Lastspitzen ebnen wollen? "Net metering" ist hier übrigens in der Form nicht erlaubt. Die Guerilla-Anlagen mal ausgenommen. Wer offiziell einspeist bekommt zwei Zähler. Je nach Verschaltung wird entweder der Solarstrang vor den beiden Zählern im eigenen Netz zusammengeführt (Eigenverbrauch bevorzugt) oder erst dahinter (Einspeisung bevorzugt). Letzteres war früher mal mit den hohen Einspeisevergütungen der Hit, letzteres ist heute eher üblich. Und man hat dann auch steuerlich mehr zu tun. Und bei größeren Anlagen (deine $30k deuten darauf hin, das dürften etwa 20-30kW sein, soviel verbraucht man ja im Privathaushalt nie selber) ist eine Fernabschaltung seitens der Versorger IIRC Pflicht. >> Mag sein. Evtl. auch nur ein temporärer Stillstand auf Grund der >> Unsicherheiten. Wieviele Kraftwerke mussten deshalb neu errichtet und >> betrieben werden? >> > > Kommt darauf an, wie sie es einfuehren. Wenn es eine Grandfather Clause Es _ist_ doch bereits eingeführt, die Solaranlagen _werden_ nicht mehr verkauft. Also müssten die Kraftwerke ja jetzt bereits errichtet, mindestens jedoch der Bedarf geplant sein. Bernd
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 08:28 -0800 |
| Message-ID | <dc0nd9F7di0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197267 |
On 2015-11-29 08:13, Bernd Laengerich wrote: > Am 29.11.2015 um 16:34 schrieb Joerg: > >> On 2015-11-29 04:03, Bernd Laengerich wrote: >>> Deiner Darstellung nach wird sich die Autarkie mit der Demand charge ja >>> gerade vergrößern. ... >> >> >> Natuerlich, weil die Leute dann das Flehen der Versorger, die Pool > > Also ist den Versorgern die Autarkie offensichtlich nicht der Dorn im > Auge. Könnte es evtl. sein, daß die Versorger womöglich doch die > Lastspitzen ebnen wollen? Lastspitzenkosten werden einfach per "Cost Plus" durchberechnet, die duerften denen egal sein. Solar senkt aber den Gesamtumsatz und das finden sie nicht gut. > "Net metering" ist hier übrigens in der Form nicht erlaubt. Die > Guerilla-Anlagen mal ausgenommen. Wer offiziell einspeist bekommt zwei > Zähler. Je nach Verschaltung wird entweder der Solarstrang vor den > beiden Zählern im eigenen Netz zusammengeführt (Eigenverbrauch > bevorzugt) oder erst dahinter (Einspeisung bevorzugt). > Letzteres war früher mal mit den hohen Einspeisevergütungen der Hit, > letzteres ist heute eher üblich. Und man hat dann auch steuerlich mehr > zu tun. Und bei größeren Anlagen (deine $30k deuten darauf hin, das > dürften etwa 20-30kW sein, soviel verbraucht man ja im Privathaushalt > nie selber) ist eine Fernabschaltung seitens der Versorger IIRC Pflicht. > Fuer $30k bekommst Du hier keine so grosse Anlage. Einspeiseverguetung war bei uns nie vorgesehen, ist den Versorgern nicht recht und wurde von Arnold dennoch durchgedrueckt. Aber eben nur mit miesem Ertrag, irgendwas um $0.04c/kWh. >>> Mag sein. Evtl. auch nur ein temporärer Stillstand auf Grund der >>> Unsicherheiten. Wieviele Kraftwerke mussten deshalb neu errichtet und >>> betrieben werden? >>> >> >> Kommt darauf an, wie sie es einfuehren. Wenn es eine Grandfather Clause > > Es _ist_ doch bereits eingeführt, die Solaranlagen _werden_ nicht mehr > verkauft. Also müssten die Kraftwerke ja jetzt bereits errichtet, > mindestens jedoch der Bedarf geplant sein. > Huh? Natuerlich werden sie verkauft. Massenweise, der Markt brummt. Bis die Demand Charge kommt, dann ... pueff. Viele, wenn nicht gar die meisten Solaranlagen werden aufgrund des leidigen von-der-Hand-in-den-Mund Denkens des Durchschnittsamerikaners vollfinanziert und ueber ein teilweises Abtreten der Stromkostenersparnis zurueckgezahlt. Allein das ist der Grund, warum nach Einfuehrung einer Demand Charge oder Kippen von Net Zero der Markt wegbrechen wird. Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister und wuerden sofort Abwinken. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 22:58 +0100 |
| Message-ID | <dc1anbFcdk5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197269 |
Am 29.11.2015 um 17:28 schrieb Joerg: > Denn selbst wenn die Konsumenten nicht rechnen > koennten, die Banken sind im Rechnen von Amortisierungen der Altmeister > und wuerden sofort Abwinken. Sicher? Immobilienkrise von 2007 ff.? Hanno
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