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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 00:58 +0100 |
| Message-ID | <n35i01$hnr$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #196959 |
Am 25.11.2015 um 09:37 schrieb Marc Haber: > Jupp. Aber 50 Mbit/s flächendeckend unter Wiederherstellung des > Telekom-Monopols ist ja wichtiger[1]. Die Vectoring Gülle ist wirklich bescheuert. Ich befürchte aber die "Anderen" legen genausowenig Glasfaser weils Vermieter bei Mehrfamilienhäuser (noch) einen Dreck kümmert und der Standardeigenheimer in .de zwischen 65 und 90 ist und keinen neumodischen Krempel braucht. Butzo
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| From | "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 07:56 +0100 |
| Message-ID | <m7bd5bhgudbk1t75g0n3h30d6ugnbrpu43@4ax.com> |
| In reply to | #197076 |
Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> wrote: >Die Vectoring Gülle ist wirklich bescheuert. Ach was, es nutzt die CuDa besser aus, nur das zählt. >Ich befürchte aber die "Anderen" legen genausowenig Glasfaser weils Eben, eben, die greinen nur, weil es halt gerade in den Kontext paßt. -ras -- Ralph A. Schmid http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/ http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 10:03 +0100 |
| Message-ID | <dbo06eF19amU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197076 |
On Thu, 26 Nov 2015 00:58:57 +0100, "Klaus Butzmann" posted: ... >und der >Standardeigenheimer in .de zwischen 65 und 90 ist Hast du dafür auch eine Quelle oder ist das wieder mal BAM-Genöhle? -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 22:14 +0100 |
| Message-ID | <20151126221400.6fbd4f65@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196959 |
Hallo Marc,
Du schriebst am Wed, 25 Nov 2015 09:37:34 +0100:
> >Du würdest Dich scheint's damit zufrieden geben, die "offiziellen" Daten
> >_nach_ Durchlaufen der internet-Runde wiederzubekommen, d.h. alles, was
> >die Kiste liefert, ist öffentlich verfügbar.
>
> Für manche Dinge würde mir schon reichen, wenn ich die Daten in einem
> automatisiert abfrag- und verarbeitbarem Format zurückbekäme. Aber
Nee, da bin ich anspruchsvoller - ich möchte die Daten _zuerst_ und so, daß
ich was damit anfangen kann. Bei Verbrauchzählern sehe ich ja ein, daß der
Lieferant auch einen Zugang haben muß, aber nur _gleichberechtigt_.
> meist sind die Webseiten ja so javascriptverseucht,
> nichtstandardkonform und sich alle drei Wochen im Design ändernd
> ("relaunch"), dass "Screenshot vom Browser und OCR" die
> erfolgversprechendste Maßnahme zur automatisierten Weiterverarbeitung
> der Werte ist.
Jomei - WWW in Aktion halt. So stabil wie der Lavafluß aus einem Vulkan.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 12:00 +0100 |
| Message-ID | <bq3b5bhf347aa0ts33cjqtfn56lpon2vqc@4ax.com> |
| In reply to | #196944 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >[Zugang auf meine Daten] >... >> Mein Argument war: Die Anbieter haben keinerlei Interesse daran, ihren >> Kunden Zugang zu deren eigenen Daten zu ermöglichen. Stattdessen geht es >> ihnen primär darum, diese Daten für eigene Zwecke auf den Firmenserver >> abzusaugen. Wenn sie von diesen Daten einige wenige, ausgesuchte aus dem >> Firmenserver an die Kunden zurückgeben, ist das nicht mehr als ein >> Feigenblatt. > So sieht die Lage derzeit wohl aus. >> Dein Argument war: Die Produkte der Firmen stellen die Daten sehr wohl >> zur Verfügung, es fehlt nur eine passende Auswertesoftware, um diese zu >> visualisieren. >Das muß auch der Fall sein, weil die Hersteller oder "Anbieter", wie Du ihn >nennst, die Daten ja schließlich abfragen können muß, wenn er sie verwerten >und gefiltert wieder zur Verfügung stellen will. >> Unsere Auffassung differiert also ganz erheblich. >Nein, Du schaust möglicherweise nur an eine ganz andere (Schnitt-) Stelle. Auch das nicht. >Ich hätte gerne den Datenfilter _selber_ "in der Hand", nur die Daten >dürfen direkt 'raus, die prinzipiell für den Gegenpart (beim Strom den >Lieferanten bzw. die Abrechnungsstelle) nötig sind. >Du würdest Dich scheint's damit zufrieden geben, die "offiziellen" Daten >_nach_ Durchlaufen der internet-Runde wiederzubekommen, d.h. alles, was die >Kiste liefert, ist öffentlich verfügbar. Das scheint keineswegs so, ganz im Gegenteil. Ich meine, das auch schon geschrieben zu haben. Wenn es nach mir ginge (und ich bin mir bewußt, daß es diesbezüglich _nie_ nach meinen Vorstellungen gehen wird), würde z.B. ein Heizkessel oder eine Stromzähler zwar eine Ethernetschnittstelle haben (und einen eingebauten Webserver), aber nicht zwangsweise einen Onlineanschluß brauchen. Meine Fritzbox beispielsweise braucht einen solchen ja auch nicht zwingend. Ja, diese Vorstellung ist bei einem Router theoretisch, also einem Gerät, das gerade die Verbindung zum Internet herstellt, aber ich kann eine Fritzbox mit ausschließlich einer internen Netzverbindung konfigurieren -- warum sollte das bei einem Heizkessel nicht genauso funktionieren können? Bisherige Heizkessel erfüllen ja auch ohne Online-Verbindung ihre Funktion. Nein, das wird nicht kommen, die Hersteller wollen unbedingt die Betriebsdaten auf eigene Server auslagern. Sie werden dann fälschlich eine technische Notwendigkeit angeben: "Ohne unseren zwischengeschalteten Server können Sie nicht mit Ihrem Smartphone auf die Betriebsparameter zugreifen." >Da muß ich Dir leider vollkommen recht geben - solche Vorgehensweisen sind >inzwischen leider allgemein üblich und schränken die Nutzbarkeit vieler >Geräte deutlich ein. >Wenigstens bei der Heizungssteuerung habe ich sogar eine ähnliche Situation >- es gibt einen Anschluß für eine externe Bedieneinheit, aber keine >Unterlagen über die Schnittstelle (das scheint eine einfache RS485 zu sein) >oder das Protokoll, so daß eine Nutzung für eine übergeordnete Steuerung >unmöglich ist. Schon das Auslesen der Parameter (z.B. Kesseltemperatur, aktuelle Kesselleistung) wird verunmöglicht, von Steuerung -- sprich DatenEINGABE -- rede ich ja noch nicht einmal. Mit der könnte man im Extremfall auch etwas im Kessel kaputtmachen. Auslesen ist diesbezüglich (bei vernünftig konstruierter Schnittstelle) cum grano salis unkritisch. >Es wäre an der Zeit, daß da ein gewisser "normativer Druck" durch die >Einführung von Gebäudesteuerungen auch im privaten Bereich entstünde. :-) Und sonst träumst Du gut? >Aber wenn auch darüber schon viel geredet wurde, sehe ich keine brauchbare >Anlage auf dem Markt. Anscheinend soll der nächste Schritt aus >Industriesicht dann gleich das internet-gesteuerte Haus werden, mit vollem >Zugriff direkt vom "Smart Phone". Es fehlt beim "Smart home" an der Basis, nämlich einer genormten Schnittstellendefinition. Also kommt das Konzept nicht auf die Füße. Außer Spielkälbern läßt sich niemand auf proprietäre Schnittstellen ein, dazu sind die Bausteine zu teuer. Es gibt zwar KNX als Steuerbus, mit dem läuft vieles, aber es kostet halt sein Geld, was die allgemeine Verbreitung in Privathäusern hemmt. Ich glaube nicht, daß irgendeine Elektrofirma wirklich ein ganzes Haus aus einem Guß smartisieren könnte, ergo halte ich Deine Vermutung nicht für zutreffend. >Ansätze dazu gibt's schon, aber _muß_ das sein, daß dann jeder Geräte- >Lieferant mitkriegt, wann die Garage geöffnet wird und jeder Hacker zum >Spaß mal sämtliche Rollos 'rauf und 'runterlaufen lassen kann? >Nee, danke ... Erst machen wir den ersten Schritt -- das ist die lokale Funktion. Danach kommt der zweite, nämlich die Fernsteuerung über Mobilfunk. Solange die lokale Funktion nicht steht -- und das tut sie nicht -- mache ich mir über die Fernsteuerung keine Gedanken. >(BTW, ich _habe_ kein "Smart Phone", nicht mal ein simples >"Handy", und ich _will_ auch keins.) Das steht Dir wie jedem frei, damit koppelst Du Dich allerdings von zukünftigen Entwicklungen ab. >> Diese Denke ist nicht auf eine bestimmte Branche beschränkt, sondern >> meiner Einsicht nach in jeder Branche heimisch, die passende Produkte >> herstellt. Auf längere Sicht wird jede Kaffeemühle nicht nur einen >> Internetanschluß HABEN, sondern ihn auch BRAUCHEN. Die feuchten Träume >> des "pay per use" gibt es ja nicht nur in der Medienindustrie. Dein Zitierstil NERVT. >Ich habe so den Eindruck, daß diese "Denke" fast vollständig dem >nichttechnischen Bereich der Firmen entspringt - eine solche Eifersüchtelei >scheint mir vor allem für Kaufleute typisch. Daher kommt ja vor allem die >Nicht-Herausgabe von Dokumentation. Solange jedes Gerät autonom arbeitet, funktioniert das ja immerhin noch, aber es schließt jegliche Kooperation von Geräten untereinander aus. >> Vermutlich werden noch im Laufe meiner Lebenszeit eine ganze Reihe von >> Industriespionen in unsere Wohnungen einziehen. >> Nein, ich sehe mich nicht als Schwarzseher und ich werde zumindest die >> kommenden Nächte auch noch ruhig schlafen können. Andererseits hat >> Edward Snowden der Welt gezeigt, daß die Realität bereits heute >> schlimmer ist als selbst Pessimisten glaubten. Und wir stehen erst am >> Anfang der Computerisierung. >Ich kann Dir nur völlig recht geben. Ich sehe da auch nur den Ausweg, diese >Ansätze zur vollständigen Überwachung dadurch auszuhebeln, daß diese >Datensammler mit sovielen nutzlosen Daten überflutet werden, daß ihnen >diese im Endeffekt auch nichts weiter nützen. Da bin ich nun wieder pessimistisch: Wenn der Staat mir ein Smartmeter in den Keller zwingt, dann komme ich um eine Kooperation nicht umhin. Möglicherweise muß ich noch nicht einmal kooperieren, weil das Ding seine Daten direkt über die Stromzuleitung überträgt. Dann kann ich nichtmal mehr die Datenleitung unterbrechen. In sinngemäß ähnlicher Weise werden andere Geräte wohl auch "tamperproof" konstruiert sein. Wir sollten uns da keinerlei Illusionen hingeben. >Leider gibt es auch damit zwei Probleme: Zum einen müssen die >Kunden - also wir alle - das auch noch bezahlen, und zum anderen ist >schon heute Software in Entwicklung, die auch aus immensen Datenmengen >gezielt spezielle Informationen extrahieren kann, sozusagen eine Nadel >nicht nur in einem Heuhaufen, sondern in einer ganzen Müllkippe finden, >und da sogar noch eine ganz bestimmte Nadel. Je nu. >> Computer kommender Tage ... werden unvermeidlich schneller und >> mächtiger werden, was das Machtverhältnis noch mehr als jetzt in >> Richtung derer verschiebt, die Zugriff auf die gespeicherten Daten >> haben. > Das ist allerdings eine große Gefahr. Wobei ich allerdings nicht glaube, > daß das der Hintergrund für die allgemeine Datensammelwut sein dürfte - der > ist wohl viel banaler, reine Eifersüchtelei und Gier. >> Hatte ich schon einmal geschrieben, daß ich bei mir kein Smartmeter >> haben möchte? > >Ich will auch keins! >Was könnte man eigentlich gegen das einschlägige Gesetz unternehmen? Nichts :-) >Verfassungsklage? Die wird vermutlich nicht angenommen oder gleich abgelehnt. Frau Merkel hat vor kurzer Zeit das Internet als "Neuland" bezeichnet, was plakativ zeigt, wie wenig Vorstellung sogar sie als gelernte Naturwissenschaftlerin davon hat. Wenn in der Regierung derart wenig Expertise vorhanden ist, hat die Meute der Industrielobbyisten freie Fahrt.
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 21:43 +0100 |
| Message-ID | <201511252143.a45649@b.maus.de> |
| In reply to | #196981 |
Martin Gerdes wrote on Wed, 15-11-25 12:00: >Ja, diese Vorstellung ist bei einem Router theoretisch, also einem >Gerät, das gerade die Verbindung zum Internet herstellt, Wieso? Ein Router routet im lokalen Netz. Ich habe einmal sogar irrtümlich und weil ich die Beschreibung nicht genau genug gelesen hatte, einen Router ganz ohne DSL-Modem nach draußen gekauft (und zurückgeben können).
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| From | Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 10:32 +0100 |
| Message-ID | <dbo1spF1n4jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197092 |
Am 25.11.2015 um 21:43 schrieb Axel Berger: > Wieso? Ein Router routet im lokalen Netz. Ich habe einmal sogar Nein, ein Router routet zwischen verschiedenen Netzen. Sonst ist es kein Router sondern ein Switch oder Hub bzw. im Fall eines WLAN/LAN-Gerätes um einen Access Point. > hatte, einen Router ganz ohne DSL-Modem nach draußen gekauft (und > zurückgeben können). Der hatte mit Sicherheit einen "WAN"-Anschluß, der ein eigenes Netz bildet. Bernd -- Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen. P.Liedermann in defa
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 22:33 +0100 |
| Message-ID | <20151126223312.29539155@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196981 |
Hallo Martin, Du schriebst am Wed, 25 Nov 2015 12:00:06 +0100: > >[Zugang auf meine Daten] > >Nein, Du schaust möglicherweise nur an eine ganz andere (Schnitt-) > >Stelle. > > Auch das nicht. ... > Wenn es nach mir ginge (und ich bin mir bewußt, daß es diesbezüglich > _nie_ nach meinen Vorstellungen gehen wird), würde z.B. ein Heizkessel > oder eine Stromzähler zwar eine Ethernetschnittstelle haben (und einen > eingebauten Webserver), aber nicht zwangsweise einen Onlineanschluß Der Heizkessel hat überhaupt nicht "on line" sein müssen zu dürfen, allenfalls als Option zur _direkten_ (das hätte ich jetzt fast großgeschrieben) Abfrage durch den Besitzer. Der Stromzähler muß natürlich vom Meßstellenbetreiber abfragbar sein, aber ich möchte da zumindest wissen, _wie_ er abfragt und dieselben Daten erhalten. ... > ich kann eine Fritzbox mit ausschließlich einer internen Netzverbindung > konfigurieren -- warum sollte das bei einem Heizkessel nicht genauso > funktionieren können? Bisherige Heizkessel erfüllen ja auch ohne > Online-Verbindung ihre Funktion. Eben. > Nein, das wird nicht kommen, die Hersteller wollen unbedingt die > Betriebsdaten auf eigene Server auslagern. Sie werden dann fälschlich > eine technische Notwendigkeit angeben: "Ohne unseren > zwischengeschalteten Server können Sie nicht mit Ihrem Smartphone auf > die Betriebsparameter zugreifen." Wieso "werden"? Da _tun_ sie doch schon! ... > Schon das Auslesen der Parameter (z.B. Kesseltemperatur, aktuelle > Kesselleistung) wird verunmöglicht, von Steuerung -- sprich DatenEINGABE > -- rede ich ja noch nicht einmal. Mit der könnte man im Extremfall auch > etwas im Kessel kaputtmachen. Auslesen ist diesbezüglich (bei vernünftig > konstruierter Schnittstelle) cum grano salis unkritisch. Das ist hier an der Heizungssteuerung ganz anders: Man kann alle Parameter nicht nur abfragen, sondern auch einstellen, auch das, was den Betrieb stören kann. Dasselbe müßte auch über die Schnittstelle (ein sog. "Handwerkerbus" ohne nähere Definition) funktionieren, ist aber in keiner Weise dokumentiert. > >Es wäre an der Zeit, daß da ein gewisser "normativer Druck" durch die > >Einführung von Gebäudesteuerungen auch im privaten Bereich entstünde. > > :-) > Und sonst träumst Du gut? Das war _Konjunktiv_, falls Du das nicht gesehen haben solltest... > Es fehlt beim "Smart home" an der Basis, nämlich einer genormten > Schnittstellendefinition. Also kommt das Konzept nicht auf die Füße. Eben. Jeder macht was anderes, aber alle wollen mitmachen. Bloß keiner mit den anderen... > Ich glaube nicht, daß irgendeine Elektrofirma wirklich ein ganzes Haus > aus einem Guß smartisieren könnte, ergo halte ich Deine Vermutung nicht > für zutreffend. Welche Vermutung? Ich habe nichts vermutet. > Dein Zitierstil NERVT. Ansichtssache. Geht mir genauso. > >Ich habe so den Eindruck, daß diese "Denke" fast vollständig dem > >nichttechnischen Bereich der Firmen entspringt - eine solche > >Eifersüchtelei scheint mir vor allem für Kaufleute typisch. Daher kommt > >ja vor allem die Nicht-Herausgabe von Dokumentation. > > Solange jedes Gerät autonom arbeitet, funktioniert das ja immerhin noch, > aber es schließt jegliche Kooperation von Geräten untereinander aus. Naja, so arbeiten die Leute, deren "Denke" (scheußliches [Un]Wort) das entspringt, ja schließlich: Kooperation vermeiden, wo immer möglich. ... > >Ich kann Dir nur völlig recht geben. Ich sehe da auch nur den Ausweg, > >diese Ansätze zur vollständigen Überwachung dadurch auszuhebeln, daß > >diese Datensammler mit sovielen nutzlosen Daten überflutet werden, daß > >ihnen diese im Endeffekt auch nichts weiter nützen. > > Da bin ich nun wieder pessimistisch: ... Ich habe nicht behauptet, daß das hülfe. Aber es sollte probiert werden. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 14:00 +0100 |
| Message-ID | <mpeg5bp4t55hvltqs10rjd2r47gpl3l0ls@4ax.com> |
| In reply to | #197156 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >>> [Zugang auf meine Daten] >>> Nein, Du schaust möglicherweise nur an eine ganz andere (Schnitt-) >>> Stelle. >> Auch das nicht. >... >> Wenn es nach mir ginge (und ich bin mir bewußt, daß es diesbezüglich >> _nie_ nach meinen Vorstellungen gehen wird), würde z.B. ein Heizkessel >> oder eine Stromzähler zwar eine Ethernetschnittstelle haben (und einen >> eingebauten Webserver), aber nicht zwangsweise einen Onlineanschluß > Der Heizkessel hat überhaupt nicht "on line" sein müssen zu dürfen, > allenfalls als Option zur _direkten_ (das hätte ich jetzt fast > großgeschrieben) Abfrage durch den Besitzer. Schaumermal, wie lang das noch so ist. > Der Stromzähler muß natürlich vom Meßstellenbetreiber abfragbar sein, Nein, warum auch? Der Meßstellenbetreiber WILL natürlich den Smartmeter aus der Ferne abfragen, für seine Funktion erforderlich ist das aber nicht. Es ist durchaus eine Konstruktion mit Netzanschluß denkbar, die der Nutzer lediglich in sein Intranet einbindet. > aber ich möchte da zumindest wissen, _wie_ er abfragt und dieselben > Daten erhalten. Das möchten vermutlich viele Nutzer. Das kommt so aber nicht. Für brave Bürger wäre es kein Problem, dem Kunden Einblick zu gewähren oder ihm gar zu überlassen, was an Daten zum Meßstellenbetreiber geht. Ein Übeltäter allerdings könnte durchaus einen Raspberry Pi zwischen den Zähler und den Netzanschluß schließen, der die übertragenen Daten so umsetzt, daß beim Meßstellenbetreiber nur die Hälfte des Stromverbrauches gemeldet wird. Um derlei Manipulationen auszuschließen, wird natürlich kein einziger dieser Spione im Klartext mit dem großen Bruder kommunizieren. >> ich kann eine Fritzbox mit ausschließlich einer internen Netzverbindung >> konfigurieren -- warum sollte das bei einem Heizkessel nicht genauso >> funktionieren können? Bisherige Heizkessel erfüllen ja auch ohne >> Online-Verbindung ihre Funktion. > Eben. Ich muß natürlich zugeben, daß ein Stromzähler und ein Heizkessel von der Funktion her grundsätzlich unterschiedlich sind. Beim Stromzähler gehört es zu seiner Zweckbestimmung, daß seine Daten zum Betreiber gehen, beim Heizkessel normalerweise nicht. >> Nein, das wird nicht kommen, die Hersteller wollen unbedingt die >> Betriebsdaten auf eigene Server auslagern. Sie werden dann fälschlich >> eine technische Notwendigkeit angeben: "Ohne unseren >> zwischengeschalteten Server können Sie nicht mit Ihrem Smartphone auf >> die Betriebsparameter zugreifen." >Wieso "werden"? Da _tun_ sie doch schon! Zugestanden. Bei den wenigen Implementationen eines "smart home" ist das natürlich so, technisch zwingend notwendig ist das nicht; der Server, der einem Smartphone die Daten bereitstellt, könnte auch im Haushalt des Kunden stehen (und hardwaremäßig winzig klein sein). >... >> Schon das Auslesen der Parameter (z.B. Kesseltemperatur, aktuelle >> Kesselleistung) wird verunmöglicht, von Steuerung -- sprich DatenEINGABE >> -- rede ich ja noch nicht einmal. Mit der könnte man im Extremfall auch >> etwas im Kessel kaputtmachen. Auslesen ist diesbezüglich (bei vernünftig >> konstruierter Schnittstelle) cum grano salis unkritisch. >Das ist hier an der Heizungssteuerung ganz anders: Bei Deinem Heizkessel? >Man kann alle Parameter nicht nur abfragen, sondern auch einstellen, auch das, >was den Betrieb stören kann. Je nachdem. Fatale Parameterkombinationen sollte die Firmware abfangen; das gilt ja auch bei direkter Einstellung von Parametern über das Bedienfeld einer Steuerung. >Dasselbe müßte auch über die Schnittstelle (ein sog. "Handwerkerbus" ohne nähere >Definition) funktionieren, ist aber in keiner Weise dokumentiert. Verrätst Du uns den Typ des Kessels? >>> Es wäre an der Zeit, daß da ein gewisser "normativer Druck" durch die >>> Einführung von Gebäudesteuerungen auch im privaten Bereich entstünde. >> :-) >> Und sonst träumst Du gut? > Das war _Konjunktiv_, falls Du das nicht gesehen haben solltest... >> Es fehlt beim "Smart home" an der Basis, nämlich einer genormten >> Schnittstellendefinition. Also kommt das Konzept nicht auf die Füße. > Eben. Jeder macht was anderes, aber alle wollen mitmachen. Bloß keiner mit > den anderen... Und just deswegen kommt das Konzept nicht aus dem Quark. >>> Ich ... sehe da auch nur den Ausweg, diese Ansätze zur vollständigen >>> Überwachung dadurch auszuhebeln, daß diese Datensammler mit so vielen >>> nutzlosen Daten überflutet werden, daß ihnen diese im Endeffekt auch >>> nichts weiter nützen. >> Da bin ich nun wieder pessimistisch: ... > Ich habe nicht behauptet, daß das hülfe. Aber es sollte probiert werden. Man wird uns Untertanen nicht fragen, welche Daten übermittelt werden, man wird uns auch keine Möglichkeit geben, den Datenstrom zu beeinflussen. Insoweit werden wir den Datensammler nicht mit nutzlosen Daten überfluten können. :-( PS: Pressebeitrag zum Thema: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/was-die-daten-im-smart-home-verraten-a-1064107.html
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 21:57 +0100 |
| Message-ID | <20151127215744.3f4ca3ea@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #197189 |
Hallo Martin, Du schriebst am Fri, 27 Nov 2015 14:00:33 +0100: > > Der Heizkessel hat überhaupt nicht "on line" sein müssen zu dürfen, ... > Schaumermal, wie lang das noch so ist. > > > Der Stromzähler muß natürlich vom Meßstellenbetreiber abfragbar sein, > > Nein, warum auch? Der Meßstellenbetreiber WILL natürlich den Smartmeter > aus der Ferne abfragen, für seine Funktion erforderlich ist das aber Eigentlich könnte ich ja hier behaupten, daß ich oben auch nichts von _fern_abfragbar geschrieben habe... Aber Du hast durchaus recht, eine _Fern_abfrage braucht auch ein Strom- oder anderer Zähler nicht unbedingt, wie man an den bisherigen Zählern ja sieht. Eine Auslesemöglichkeit für seine Meßwerte muß aber jedenfalls vorhanden sein, sonst brauchte der die ja nicht zu messen. (Sonst müßten die Meßwerte direkt hardware-mässig aus einem stromausfallsicheren Speicher geholt werden.) > nicht. Es ist durchaus eine Konstruktion mit Netzanschluß denkbar, die > der Nutzer lediglich in sein Intranet einbindet. Richtig, und genau _die_ möchte ich schon haben. ... > Das möchten vermutlich viele Nutzer. Das kommt so aber nicht. Nicht, wenn es so kommt, wie es derzeit aussieht. Das kann man defätistisch akzeptieren oder versuchen, zu verhindern. Z.B. dadurch, daß man die damit verbundenen Probleme publik macht. > Für brave Bürger wäre es kein Problem, dem Kunden Einblick zu gewähren Du meinst, für ehrliche Lieferanten? > oder ihm gar zu überlassen, was an Daten zum Meßstellenbetreiber geht. So wird's ja derzeit gemacht - der Kunde liest ab und schickt den Wert an den Meßstellenbetreiber. > Ein Übeltäter allerdings könnte durchaus einen Raspberry Pi zwischen den > Zähler und den Netzanschluß schließen, der die übertragenen Daten so > umsetzt, daß beim Meßstellenbetreiber nur die Hälfte des Kein Problem - der Meßstellenbetreiber kann die Daten im signierten Klartext zur Verfügung stellen und trotzdem sicherstellen, daß sie nicht manipuliert bei ihm ankommen. Dann müßte der betrügerische Kunde schon den Zähler selber manipulieren. > Stromverbrauches gemeldet wird. Um derlei Manipulationen > auszuschließen, wird natürlich kein einziger dieser Spione im Klartext > mit dem großen Bruder kommunizieren. Daß das so gemacht werden _wird_, könnte natürlich sein. Daß das so gemacht werden _muß_, ist durchaus nicht der Fall. ... > Ich muß natürlich zugeben, daß ein Stromzähler und ein Heizkessel von > der Funktion her grundsätzlich unterschiedlich sind. Beim Stromzähler > gehört es zu seiner Zweckbestimmung, daß seine Daten zum Betreiber > gehen, beim Heizkessel normalerweise nicht. Und auch bei vielen anderen Funktionen der Haustechnik. Aber das wird von deren Anbietern zunehmend gefordert. Der größte Anbieter von Solaranlagen z.B. biette eine Verbrauchssteuerung für das eiegne Haus mit Funksteckdosen und Fernschaltungen aller Art - über ein "Portal" auf seiner Web-Site, ohne das der ganze Kram nur Makulatur ist. Andere Firmaen, auch kleinere, verfahren genauso. So habe ich z.B. mal bei einem Lieferanten für einen Batteriespeicher angefragt - und auch da so eine Steuerungs"lösung" angetragen bekommen. Ich hab da zwar mal heftig drüber "Dampf abgelassen", die Reaktion war aber recht bescheiden. Naja, Krämerseelen halt... Die begreifen ja nichtmal, daß sie da auch selber betroffen sind. [Server für Smartphone] > >Wieso "werden"? Da _tun_ sie doch schon! > > Zugestanden. Bei den wenigen Implementationen eines "smart home" ist das > natürlich so, technisch zwingend notwendig ist das nicht; der Server, > der einem Smartphone die Daten bereitstellt, könnte auch im Haushalt des > Kunden stehen (und hardwaremäßig winzig klein sein). Die meisten Kunden dürften sogar so einen schon besitzen - jeder DSL- Router kann das im Prinzip. Und mit IPv6 kommt ja auch noch gleich die feste Adresse (wenn auch nur die Hälfte) für jeden Haushalt (-srouter). > >> Schon das Auslesen der Parameter (z.B. Kesseltemperatur, aktuelle > >> Kesselleistung) wird verunmöglicht, von Steuerung -- sprich ... > >Das ist hier an der Heizungssteuerung ganz anders: > > Bei Deinem Heizkessel? Bei der _Heizungssteuerung_. Der "Kessel" ist da nur ein Teil davon. ... > Verrätst Du uns den Typ des Kessels? Der Heizungssteuerung. Quasi "no name", nennt sich "ÖKOcentro". Kleine Herstellerfirma, funktioniert ganz passabel, aber auch da sind halt schon solche Anwandlungen zu finden. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2015-11-28 09:53 +0100 |
| Message-ID | <n3bq1h$haj$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #197210 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote: >Und mit IPv6 kommt ja auch noch gleich die >feste Adresse (wenn auch nur die Hälfte) für jeden Haushalt (-srouter). Lall. Das liegt nur daran, dass es keinen Billiganbieter gibt, der IPv6 "richtig" implementiert. Grüße Marc -- -------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! ----- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/ Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 00:00 +0100 |
| Message-ID | <govi5bdqk4pm34m0mer7mo074mgcaiakl9@4ax.com> |
| In reply to | #197210 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: > eine _Fern_abfrage braucht auch ein Strom- oder anderer Zähler > nicht unbedingt, wie man an den bisherigen Zählern ja > sieht. Eben. Die Meßstellenbetreiber wollen aber unbedingt aktuelle Verbrauchsdaten jedes Haushalts in ihrem Rechner haben, und das natürlich, ohne einen Ableser loszuschicken. Die moderne Technik macht es möglich! Und der Kunde zahlt es ja. >> Es ist durchaus eine Konstruktion mit Netzanschluß denkbar, die >> der Nutzer lediglich in sein Intranet einbindet. > Richtig, und genau _die_ möchte ich schon haben. Du wirst sie nicht bekommen. > Nicht, wenn es so kommt, wie es derzeit aussieht. Das kann man > defätistisch akzeptieren Was bedeutet "defätistisch" in diesem Zusammenhang? > oder versuchen, zu verhindern. Z.B. dadurch, daß man die damit > verbundenen Probleme publik macht. Und Du glaubst, daß die Stimme des Volkes einen Verordnungsgeber beeindruckt? In drei Jahren heißt es dann: Tja, die Herstellung mechanischer Zähler ist leider eingestellt worden, wenn jetzt ein Zählertausch nötig ist, kommen wir nicht umhin, einen elektronischen Zähler zu montieren. Leider, leider. >> Ich muß natürlich zugeben, daß ein Stromzähler und ein Heizkessel von >> der Funktion her grundsätzlich unterschiedlich sind. Beim Stromzähler >> gehört es zu seiner Zweckbestimmung, daß seine Daten zum Betreiber >> gehen, beim Heizkessel normalerweise nicht. >Und auch bei vielen anderen Funktionen der Haustechnik. Aber das wird von >deren Anbietern zunehmend gefordert. Der größte Anbieter von Solaranlagen >z.B. biette eine Verbrauchssteuerung für das eigene Haus mit Funksteckdosen >und Fernschaltungen aller Art - über ein "Portal" auf seiner Web-Site, ohne >dass der ganze Kram nur Makulatur ist. >Andere Firmen, auch kleinere, verfahren genauso. So habe ich z.B. mal bei >einem Lieferanten für einen Batteriespeicher angefragt - und auch da so >eine Steuerungs"lösung" angetragen bekommen. Ich hab da zwar mal heftig >drüber "Dampf abgelassen", die Reaktion war aber recht bescheiden. >Naja, Krämerseelen halt... >Die begreifen ja nichtmal, daß sie da auch selber betroffen sind. Ein Diktator allein macht noch keine Diktatur. Es braucht dazu noch viele kleine namenlose Helferlein. Wenn die (ohne nachzudenken) einfach nur kritiklos ausführen, was ihnen aufgetragen ist, ist jeder von denen wie ein eigener Arm des zentralen Übeltäters. Der Große Bruder kommt ganz langsam, aber nachhaltig. Jedes Jahr ein kleines Stück.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 02:16 +0100 |
| Message-ID | <20151129021600.309e5664@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #197235 |
Hallo Martin, Du schriebst am Sun, 29 Nov 2015 00:00:10 +0100: [Zähler-_Fern_abfrage] > Eben. Die Meßstellenbetreiber wollen aber unbedingt aktuelle > Verbrauchsdaten jedes Haushalts in ihrem Rechner haben, und das > natürlich, ohne einen Ableser loszuschicken. Die moderne Technik macht > es möglich! Und der Kunde zahlt es ja. Schöne neue Welt. > >> Es ist durchaus eine Konstruktion mit Netzanschluß denkbar, die > >> der Nutzer lediglich in sein Intranet einbindet. > > > Richtig, und genau _die_ möchte ich schon haben. > > Du wirst sie nicht bekommen. Nicht, wenn keiner was dagegen unternimmt, das ist klar. > > Nicht, wenn es so kommt, wie es derzeit aussieht. Das kann man > > defätistisch akzeptieren > > Was bedeutet "defätistisch" in diesem Zusammenhang? Dasselbe wie in jedem anderen Zusammenhang: untätig schicksalsergeben. > > oder versuchen, zu verhindern. Z.B. dadurch, daß man die damit > > verbundenen Probleme publik macht. > > Und Du glaubst, daß die Stimme des Volkes einen Verordnungsgeber > beeindruckt? Es soll schon vorgekommen sein. Zumindest kann man's ja mal probieren. Nichtstun kann schließlich nichts ändern. > In drei Jahren heißt es dann: Tja, die Herstellung mechanischer Zähler > ist leider eingestellt worden, wenn jetzt ein Zählertausch nötig ist, > kommen wir nicht umhin, einen elektronischen Zähler zu montieren. > Leider, leider. Dann kommt es immer noch darauf an, wie der aufgebaut ist. Sag' mal, bist Du von irgendeiner Stelle beauftragt, Stimmung gegen Opposition zu diesen Entwicklungen zu machen und evtle. Gegner aufzuscheuchen und niederzubügeln? Du kommst einem vor wie ein Buchhändler aus 1984. ... > Ein Diktator allein macht noch keine Diktatur. Es braucht dazu noch > viele kleine namenlose Helferlein. Wenn die (ohne nachzudenken) einfach > nur kritiklos ausführen, was ihnen aufgetragen ist, ist jeder von denen > wie ein eigener Arm des zentralen Übeltäters. > > Der Große Bruder kommt ganz langsam, aber nachhaltig. Jedes Jahr ein > kleines Stück. Und alle stehen davor und trauen sich nicht, einen Laut von sich zu geben oder gar sich zu bewegen... -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-29 21:00 +0100 |
| Message-ID | <3h2m5bpoqmd5otu433ntnjiq9l4jv8k1ch@4ax.com> |
| In reply to | #197248 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >[Zähler-_Fern_abfrage] >> Eben. Die Meßstellenbetreiber wollen aber unbedingt aktuelle >> Verbrauchsdaten jedes Haushalts in ihrem Rechner haben, und das >> natürlich, ohne einen Ableser loszuschicken. Die moderne Technik macht >> es möglich! Und der Kunde zahlt es ja. >Schöne neue Welt. Ja :-) >>>> Es ist durchaus eine Konstruktion mit Netzanschluß denkbar, die >>>> der Nutzer lediglich in sein Intranet einbindet. >>> Richtig, und genau _die_ möchte ich schon haben. >> Du wirst sie nicht bekommen. > Nicht, wenn keiner was dagegen unternimmt, das ist klar. "Du hast keine Chance, nutze sie!" (Spontispruch aus den 70ern) >>> Nicht, wenn es so kommt, wie es derzeit aussieht. Das kann man >>> defätistisch akzeptieren oder versuchen, zu verhindern. Z.B. >>> dadurch, daß man die damit verbundenen Probleme publik macht. >> Und Du glaubst, daß die Stimme des Volkes einen Verordnungsgeber >> beeindruckt? > Es soll schon vorgekommen sein. Na dann los! >> In drei Jahren heißt es dann: Tja, die Herstellung mechanischer Zähler >> ist leider eingestellt worden, wenn jetzt ein Zählertausch nötig ist, >> kommen wir nicht umhin, einen elektronischen Zähler zu montieren. >> Leider, leider. > Dann kommt es immer noch darauf an, wie der aufgebaut ist. > Sag' mal, bist Du von irgendeiner Stelle beauftragt, Stimmung gegen > Opposition zu diesen Entwicklungen zu machen und eventuelle Gegner > aufzuscheuchen und niederzubügeln? Du kommst einem vor wie ein Buchhändler > aus 1984. Das verkennst Du. Ich bin bekanntlich ausgewiesener Gegner dieser tollen Smartmeter. Allerdings bin ich auch Realist und sehe als solcher, daß der Staat diese Kellerspione mit aller Gewalt durchsetzen will. Irgendwann in den kommenden Jahren wird auch zu mir der Stadtwerkemonteur kommen und meinen Ferrariszähler gegen ein Smartmeter austauschen wollen. Welche Funktion Buchhändler im Roman 1984 hatten, ist mir nicht zu Augen, so gut habe ich dessen Text nicht präsent. >> Der Große Bruder kommt ganz langsam, aber nachhaltig. Jedes Jahr ein >> kleines Stück. > Und alle stehen davor und trauen sich nicht, einen Laut von sich zu geben > oder gar sich zu bewegen ... Ich glaube, das Interesse an Datenschutz ist eine Minderheitenmeinung. Gerade in der Jugend (die aus biologischen Gründen mit jedem Jahr bedeutender wird) ist das Interesse am Schutz persönlicher Daten so gut wie inexistent; es ist vielen jungen Leuten völlig egal, was eine App über sie ausforscht (und ob diese Ausforscherei einen sachlichen Sinn hat). Ich erinnere an die App, die aus einem Smartphone eine schlichte Taschenlampe macht (also auf Knopfdruck die Blitz-LED dauerleuchten läßt). Diese App telefoniert nach Hause und meldet jedes Einschalten der LED mit GPS-Ortsdaten an den Hersteller. Für mich wäre diese App ein heißer Kandidat für einen Big-Brother-Award. Es gibt diese "Auszeichnung" bereits, sie spielt medial aber keine großes Bedeutung (im Vergleich beispielsweise zu diesem absurden Hype "Jugendwort des Jahres"). Die Piraten hatten sich Datenschutz (und Schutz der Bürgerrechte) auf ihre Fahnen geschrieben. Was ist auch ihnen geworden? Früher mal haben sich die Grünen um diese Themen gekümmert. Was ist daraus geworden? Let's face it: Datenschutz interessiert weite Bevölkerungskreise einfach nicht. Wenn einer ihn bricht, hat das ja auch gemeinhin keine Konsequenzen. Das Auto ins Parkverbot zu stellen sanktioniert unsere Gesellschaft stärker.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-30 22:34 +0100 |
| Message-ID | <20151130223406.0b0cb793@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #197283 |
Hallo Martin, Du schriebst am Sun, 29 Nov 2015 21:00:04 +0100: > >[Zähler-_Fern_abfrage] [Datensammelwut] > >> es möglich! Und der Kunde zahlt es ja. > > >Schöne neue Welt. > > Ja :-) Wo geht's zum Reservat? > "Du hast keine Chance, nutze sie!" (Spontispruch aus den 70ern) Bekannt. Defätistisch halt. War früher mal anders. ... > >> Der Große Bruder kommt ganz langsam, aber nachhaltig. Jedes Jahr ein > >> kleines Stück. > > > Und alle stehen davor und trauen sich nicht, einen Laut von sich zu > > geben oder gar sich zu bewegen ... > > Ich glaube, das Interesse an Datenschutz ist eine Minderheitenmeinung. Weil eine (andere) Minderheit die große Mehrheit in Unkenntnis über die ihnen genehmen Möglichkeiten hält, die die Möglichkeiten der Minderheit, die sie kennt, ihnen bietet, die Mehrheit zu beeinflussen und zu steuern. > Gerade in der Jugend (die aus biologischen Gründen mit jedem Jahr > bedeutender wird) ist das Interesse am Schutz persönlicher Daten so gut > wie inexistent; es ist vielen jungen Leuten völlig egal, was eine App .. Gerade die Jugend bedürfte intensiver Aufklärung, woher sollen die denn sonst erfahren, was mit ihnen angestellt wird und werden soll? > Für mich wäre diese App ein heißer Kandidat für einen Big-Brother-Award. > Es gibt diese "Auszeichnung" bereits, sie spielt medial aber keine > großes Bedeutung (im Vergleich beispielsweise zu diesem absurden Hype > "Jugendwort des Jahres"). Das ist dieses Jahr allerdings schon ein wenig in die "richtige" Richtung geschwenkt. Fragt sich natürlich, ob das ein Anfang oder nur ein Ausreißer ist. > Die Piraten hatten sich Datenschutz (und Schutz der Bürgerrechte) auf > ihre Fahnen geschrieben. Was ist auch ihnen geworden? Früher mal haben Auf Fahnen Geschriebenes ist _immer_ verdächtig, nur vorgeschoben zu sein. Wer sich schon als Räuber bezeichnet, wird wohl auch nicht gerade auf große Beliebtheit setzen dürfen. > sich die Grünen um diese Themen gekümmert. Was ist daraus geworden? Die Grünen sind schon lange völlig vergilbt. > Let's face it: Datenschutz interessiert weite Bevölkerungskreise einfach > nicht. Umweltschutz interessiert weite Bevölkerungskreise auch nicht, vieles andere ebenfalls nicht, obwohl es für ihr "Wohlergehen" oder gar einfach Existenz wichtig wäre - das "Brot und Spiele"-Prinzip des alten Rom halt. Das verringert aber _IMHO_ die Werantwortung derer nicht, die diese Zusammenhänge erkennen, im Gegenteil, es verstärkt sie immens. Unangenehmerweise sind die Gegenktäfte (die "andere" Minderheit) derzeit um vieles (finanz-) stärker. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 07:32 +0100 |
| Message-ID | <n3jeu6$km6$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #197362 |
Am 30.11.2015 um 22:34 schrieb Sieghard Schicktanz: .................. > Umweltschutz interessiert weite Bevölkerungskreise auch nicht, vieles > andere ebenfalls nicht, obwohl es für ihr "Wohlergehen" oder gar einfach > Existenz wichtig wäre - das "Brot und Spiele"-Prinzip des alten Rom halt. > Das verringert aber _IMHO_ die Werantwortung derer nicht, die diese > Zusammenhänge erkennen, im Gegenteil, es verstärkt sie immens. > Unangenehmerweise sind die Gegenktäfte (die "andere" Minderheit) derzeit um > vieles (finanz-) stärker. > Was heißt hier "derzeit"? Soweit ich erkennen kann, ist das eine gekapselte* Rückkopplungsschleife. *will sagen, kein Zugang zum Unterbrechen möglich
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 08:10 +0100 |
| Message-ID | <tetvic-76g.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #197366 |
Wolfgang Schmidt schrieb: > Am 30.11.2015 um 22:34 schrieb Sieghard Schicktanz: > .................. >> Umweltschutz interessiert weite Bevölkerungskreise auch nicht, vieles >> andere ebenfalls nicht, obwohl es für ihr "Wohlergehen" oder gar einfach >> Existenz wichtig wäre - das "Brot und Spiele"-Prinzip des alten Rom halt. >> Das verringert aber _IMHO_ die Werantwortung derer nicht, die diese >> Zusammenhänge erkennen, im Gegenteil, es verstärkt sie immens. >> Unangenehmerweise sind die Gegenktäfte (die "andere" Minderheit) derzeit >> um vieles (finanz-) stärker. >> > > Was heißt hier "derzeit"? > Soweit ich erkennen kann, ist das eine gekapselte* Rückkopplungsschleife. > > *will sagen, kein Zugang zum Unterbrechen möglich Es hat ja auch Vorteile für diejenigen, welche glauben, im Besitz der allumfassenden Wahrheit zu sein und daher der doofen oder uninformierten Mehrheit ihre eigene Meinung aufzwingen zu müssen. Das Sendungsbewusstsein, die Arroganz mancher dieser Leute ist durchaus erschreckend. Um nicht allzuviel Energie an die Argumente verschwenden zu müssen, welche die eigene Auffassung nicht unterstützen oder ihr gar widersprechen, werden solche schlicht ausgeblendet und/oder die Personen oder Institutionen, welche sich erdreisten, sich so zu äussern, einfach verteufelt. All das ist aber nicht neu - es hat immer wieder Leute gegeben, welche glaubten, sie müssten den Rest ihrer Mitmenschen, notfalls auch gewaltsam, zu ihrem Glück zwingen. Zu unser aller Glück sind sowohl der deutsche als auch (hoffentlich, derzeit gehts eher wieder zurück in die andere Richtung) der sowjetische Ableger dieser Art von Heilsbringern nach unermesslichem Leid und Schrecken für viele Menschen überwunden, unter etlichen anderen leiden aber auch sehr viele Menschen noch immer. MfG Rupert
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-01 12:00 +0100 |
| Message-ID | <fhqp5bliqvd3vkg134fdlksrhknunsdrsv@4ax.com> |
| In reply to | #197362 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: >> "Du hast keine Chance, nutze sie!" (Spontispruch aus den 70ern) >Bekannt. Defätistisch halt. War früher mal anders. Der Spruch oder die Lage? >>>> Der Große Bruder kommt ganz langsam, aber nachhaltig. Jedes Jahr ein >>>> kleines Stück. >>> Und alle stehen davor und trauen sich nicht, einen Laut von sich zu >>> geben oder gar sich zu bewegen ... >> Ich glaube, das Interesse an Datenschutz ist eine Minderheitenmeinung. > Weil eine (andere) Minderheit die große Mehrheit in Unkenntnis über die > ihnen genehmen Möglichkeiten hält, die die Möglichkeiten der Minderheit, > die sie kennt, ihnen bietet, die Mehrheit zu beeinflussen und zu steuern. Ja. Aber schau mal: Dieser Satz ist derart kompliziert, daß ich ihn dreimal habe lesen müssen. Letztlich verstanden aber habe ich ihn. Allerdings glaube ich nicht, daß der Durchschnittsmensch ihn versteht. Solche Sprüche sind also für die Machthaber ungefährlich, weil kaum wirksam. >> Gerade in der Jugend (die aus biologischen Gründen mit jedem Jahr >> bedeutender wird) ist das Interesse am Schutz persönlicher Daten so gut >> wie inexistent; es ist vielen jungen Leuten völlig egal, was eine App >> über sie ausforscht > Gerade die Jugend bedürfte intensiver Aufklärung, Ja. > woher sollen die denn sonst erfahren, was mit ihnen angestellt wird und > werden soll? Und wer soll das machen? Die Lehrer etwa? >> Für mich wäre diese App ein heißer Kandidat für einen Big-Brother-Award. >> Es gibt diese "Auszeichnung" bereits, sie spielt medial aber keine >> großes Bedeutung (im Vergleich beispielsweise zu diesem absurden Hype >> "Jugendwort des Jahres"). > Das ist dieses Jahr allerdings schon ein wenig in die "richtige" Richtung > geschwenkt. Fragt sich natürlich, ob das ein Anfang oder nur ein Ausreißer > ist. Das Jugendwort des Jahres? Ist schlichter Blödsinn. Vaporware. Schon verdampft. Wie hieß es nochmal? >> Die Piraten hatten sich Datenschutz (und Schutz der Bürgerrechte) auf >> ihre Fahnen geschrieben. Was ist auch ihnen geworden? >Auf Fahnen Geschriebenes ist _immer_ verdächtig, Das ist eine Redensart, die man nicht überinterpretieren >Wer sich schon als Räuber bezeichnet, wird wohl auch nicht gerade auf große >Beliebtheit setzen dürfen. Hätte "Partei für Datenschutz" mehr (und richtigere) Aufmerksamkeit erregt? >> Let's face it: Datenschutz interessiert weite Bevölkerungskreise einfach >> nicht. >Umweltschutz interessiert weite Bevölkerungskreise auch nicht, vieles >andere ebenfalls nicht, obwohl es für ihr "Wohlergehen" oder gar einfach >Existenz wichtig wäre - das "Brot und Spiele"-Prinzip des alten Rom halt. >Das verringert aber _IMHO_ die Verantwortung derer nicht, die diese >Zusammenhänge erkennen, im Gegenteil, es verstärkt sie immens. >Unangenehmerweise sind die Gegenkräfte (die "andere" Minderheit) derzeit um >vieles (finanz-)stärker. So isses wohl.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-02 02:08 +0100 |
| Message-ID | <20151202020804.779eda7a@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #197377 |
Hallo Martin,
Du schriebst am Tue, 01 Dec 2015 12:00:05 +0100:
> >> Ich glaube, das Interesse an Datenschutz ist eine Minderheitenmeinung.
>
> > Weil eine (andere) Minderheit die große Mehrheit in Unkenntnis über die
> > ihnen genehmen Möglichkeiten hält, die die Möglichkeiten der Minderheit,
> > die sie kennt, ihnen bietet, die Mehrheit zu beeinflussen und zu
> > steuern.
>
> Ja. Aber schau mal: Dieser Satz ist derart kompliziert, daß ich ihn
> dreimal habe lesen müssen. Letztlich verstanden aber habe ich ihn.
> Allerdings glaube ich nicht, daß der Durchschnittsmensch ihn versteht.
Ja, das war auch so beabsichtigt. Du kannst das vielleicht als Appell an
die sehen, die die problematischen Entwicklungen zwar ermöglichen, aber
(hoffentlich) nicht verursachen wollen.
...
> > Gerade die Jugend bedürfte intensiver Aufklärung,
>
> Ja.
>
> > woher sollen die denn sonst erfahren, was mit ihnen angestellt wird und
> > werden soll?
>
> Und wer soll das machen? Die Lehrer etwa?
Na, die Jüngeren oder sie selber werden das wohl eher nicht können, also
w(e|ü)rden das wohl etwas Ältere tun müssen; Lehrer gehören da auch dazu,
ja.
...
> >> Die Piraten hatten sich Datenschutz (und Schutz der Bürgerrechte) auf
> >> ihre Fahnen geschrieben. Was ist auch ihnen geworden?
>
> >Auf Fahnen Geschriebenes ist _immer_ verdächtig,
>
> Das ist eine Redensart, die man nicht überinterpretieren
^sollte?
Redensarten "tragen" ein Bedeutung, und wenn sie benutzt werden, dann ist
die durchaus nicht irrelevant, auch wenn sie nicht wörtlich zu nehmen ist.
> >Wer sich schon als Räuber bezeichnet, wird wohl auch nicht gerade auf
> >große Beliebtheit setzen dürfen.
>
> Hätte "Partei für Datenschutz" mehr (und richtigere) Aufmerksamkeit
> erregt?
Das nicht, aber "Piraten" ist halt in einer bestimmten Weise belegt, und
die läßt nicht in erster Linie an den Schutz persönlicher Werte denken.
> >> Let's face it: Datenschutz interessiert weite Bevölkerungskreise
> >> einfach nicht.
>
> >Umweltschutz interessiert weite Bevölkerungskreise auch nicht, vieles
> >andere ebenfalls nicht, obwohl es für ihr "Wohlergehen" oder gar einfach
> >Existenz wichtig wäre - das "Brot und Spiele"-Prinzip des alten Rom halt.
>
> >Das verringert aber _IMHO_ die Verantwortung derer nicht, die diese
> >Zusammenhänge erkennen, im Gegenteil, es verstärkt sie immens.
> >Unangenehmerweise sind die Gegenkräfte (die "andere" Minderheit) derzeit
> >um vieles (finanz-)stärker.
>
> So isses wohl.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-12-03 01:00 +0100 |
| Message-ID | <4b1v5b98vsuih6kmpud5je2erindkb8rte@4ax.com> |
| In reply to | #197414 |
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb: [Bewußtsein für den Datenschutz] >>> Gerade die Jugend bedürfte intensiver Aufklärung, >> Ja. >> Und wer soll das machen? Die Lehrer etwa? > Na, die Jüngeren oder sie selber werden das wohl eher nicht können, also > w(e|ü)rden das wohl etwas Ältere tun müssen; Lehrer gehören da auch dazu, > ja. >... >> >> Die Piraten hatten sich Datenschutz (und Schutz der Bürgerrechte) auf >> >> ihre Fahnen geschrieben. Was ist auch ihnen geworden? >> >> >Auf Fahnen Geschriebenes ist _immer_ verdächtig, >> >> Das ist eine Redensart, die man nicht überinterpretieren > ^sollte? Hast Du etwa Probleme mit unvollständigen Neulich hast Du mal geschrieben, das sei der für Dich spezifische Also quasi Deine >>> Wer sich schon als Räuber bezeichnet, wird wohl auch nicht gerade auf >>> große Beliebtheit setzen dürfen. >> Hätte "Partei für Datenschutz" mehr (und richtigere) Aufmerksamkeit >> erregt? > Das nicht, aber "Piraten" ist halt in einer bestimmten Weise belegt, und > die läßt nicht in erster Linie an den Schutz persönlicher Werte denken. Zugegeben. Das ist mir gleich zu Anfang aufgefallen. Andererseits sind Piraten durchaus positiv besetzt, siehe "Fluch der Karibik". Jack Sparrow ist in diesem Film durchaus der Held. Egal :-) Schnee von gestern. Die Piratenpartei spielt keine Rolle mehr. Ich glaube, wir beide sind diesbezüglich einer Meinung. Fägmra?, Mvgvrejrvfr, Unaqfpuevsg
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