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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 01:00 +0100 |
| Message-ID | <g1a75b1s6j4c03sijjh0uo1o28afeg6d6c@4ax.com> |
| In reply to | #196775 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: >>> Nein, mit der Demand Charge. Die wird auf den "Peak" erhoben, egal wann >>> im Monat der war und egal wie kurz der war. Du schreibst: "Egal, wie kurz de Peak war" Die Präsentation schreibt: "Es wird über eine Viertelstunde gemittelt." >> Die "Demand Charge" ermittelt sich also nicht aus der Millisekunde mit >> der höchsten verursachten Netzlast, sondern aus der Viertelstunde mit >> dem höchsten Verbrauch, eine gewisse Glättung ist somit dabei (anders >> als Du das dargestellt hast). >Klar, geht ja kaum anders Zugegeben, aber Du hast es eben anders behauptet. >u.a. da Smart Meter in Privathaushalten nur viertelstuendlich melden. Festlegungssache. Ein Mausklick, und die melden einen Wert pro Sekunde. Da darf man sich keinen Illusionen hingeben. >Die in Betrieben aber oefter, da werden weit kuerzere Peaks erfasst und >berechnet. Klar, das erfolgt in Deutschland ja auch jetzt schon. Wir hatten aber die Stromrechnungen von Privathaushalten im Blick. >Bei Klimaanlagen und E-Fahrzeugen spielt das jedoch keine Rolle, weil >die Peaks von Natur aus weit laenger sind. Klimaanlagen und Akkuladeschaltungen sind gut steuerbar; gerade letztere eignen sich ideal zur Aufnahme von Stromüberschüssen aus dem Netz. >> Der Preis für diese "Demand Charge" soll so festgelegt werden, daß er >> für Verbraucher mit stark diskontinuierlicher Abnahme spürbar bis >> schmerzhaft ist. >Klar. Doch die diskontinuierliche Abnahme war umweltmaessig bisher sehr >sinnvoll, wenn diese nachts, morgens oder spaet abends geschah. Nein. Diskontinuierliche Abnahme von Strom war noch nie sinnvoll oder wünschenswert, allerdings sind die "Spitzen" von Haushalten gegenüber Spitzenentnahmen von Industriebetrieben eher zu vernachlässigen. >Die E-Werke baten darum und viele Leute machen das. Bis die Demand >Charge kommt, dann fallen alle schlauen Solarbesitzer dabei weg. Ich kenne Dich lang genug und weiß daher, daß man Dich von einer einmal gefaßten Meinung auch mit stichhaltigen Argumenten nicht herunterbekommt. >> Wenn ein Solarbauer seine Klimaanlage mit eigenem Strom betreibt, >> braucht er dafür keinen Strom aus dem Netz, verringert also die >> allgemeine Netzlast. Das ist geradezu das Ideal der Stromverteilung. > Nun rechne das ganze nochmal unter der Annahme, dass bei weitem nicht > alle Haeuser Solar haben. Denn so ist das nunmal. Ein Solarbauer mit Klimaanlage ist einfach netzneutral. Wenn der viel Strom braucht, erzeugt er viel Strom. Das ist aus Netzsicht so, als wenn der Mann schlichtweg nicht da wäre. >>> IOW, der Gesamtverbrauch Netz plus privater Solarstrom in der Spitze >>> steigt stark an. >> Ich kann Dir da nicht folgen. > Das ist das Problem. Klar. Eine Erklärung dessen könnte natürlich auch sein, daß nicht ich, sondern Du schief gewickelt wärest. >Wenn es Ingenieure und Akademiker nicht einmal mein >Beispiel verstehen, werden es unsere Politiker erst recht nicht >begreifen. Damit ist die Gefahr gross, dass sie diesen Mist beschliessen >und dann geht es nur auf die harte Tour. Spaetestens nach dem zweiten >Jahr (nachdem sich die Leute ueber Sommerrechnungen fuerchterlich >aufgeregt haben) kommt der "Oh s..t! What have we done?" Moment. Dann >ist aber das Kind mit dem Badewasser ausgeschuettet, weil bis dahin die >meisten Solarinstallationsbetriebe und auch einige Hersteller dicht sein >werden. Etliche ueber Konkursverfahren, weil der Mark schlagartig >wegbrechen wird. Warten wir das doch einfach ab. Der Markt wird es schon richten. >> Das Konzept "Demand Charge" ist mir durchaus klar, allerdings kommt es >> natürlich auf Details an (und wesentlich auch auf Preise). Ohne letztere >> ist alles nur Stochern im Nebel. > Preis ist egal. O nein, der Preis ist der entscheidende Parameter. Wie gezeigt, kann der dazu führen, daß bei der gleichen Rechnung das gegenteilige Ergebnis herauskommt. >Das ist hier nicht so. Wird bisher mit Verbrauch zu anderen Zeiten ueber >ein ganzes Jahr verrechnet. Verfahren "Net Zero". >Nettoeinspeisung wurde frueher ueberhaupt nicht und seit Arnold mit >mickrigen $0.04/kWh verguetet, macht also freiwillig >niemand (wir haben als Wenigverbraucher aus diesem Grund gar >keine Solaranlage). Klar. Bis zur 100% Abdeckung aber bedeutet "Net Zero": Einspeisevergütung = Netzstrompreis. Das ist nicht schlecht. In Deutschland sind wir hier mittlerweile ganz deutlich drunter. >> Bei heute gebauten Anlagen ist das anders: Die Einspeisevergütung >> beträgt etwa ein Drittel der Kosten von Netzstrom ... und trotzdem lohnt sich eine richtig dimensionierte Solaranlage noch. >Genau das werden sie hier nach einer Demand Charge auch tun. Damit wird >die Nachmittagsspitze im netzweiten Verbrauch rasant ansteigen und es >muessen Kraftwerke gebaut werden. Ich sage sogar weit mehr voraus: Der >Solaranlagenmarkt wuerde uebelst wegbrechen. Warten wir es ab. Schrieb ich schon einmal, daß ich es für unmöglich halte, Dich von einer vorgefaßten Meinung abzubringen? Da helfen noch nicht einmal stichhaltige Argumente. >>> Es ist der Grund, warum es in vielen Netzen Automated Demand Response >>> gibt, bei uns sogar fuer Privathaushalte. >> Wie funktioniert das bei einem Privathaushalt im Detail? Welche große >> Last könnte man in einem Privathaushalt abwerfen? Den elektrischen >> Durchlauferhitzer etwa, während einer duscht? > Ja, den zum Beispiel. Da steht also ein Kalifornier unter der Dusche und duscht gerade, und plötzlich kommt es kalt aus der Leitung. Recht so. Diesen Warmduschern muß man mal zeigen, wo der Hammer hängt. :-) >Dann kann man die Ladung des E-Fahrzeugs steuern und die sind hier weit >mehr im Kommen als anderswo. Hach ja! >Klimaanlagen koennen bei gescheit isolierten Haeusern vorkuehlen. Gibts solche denn in Kalifornien? >Selbst Brotbacken ginge so, man sagt dem Herd "Backe mir das, >irgendwann, aber es muss morgen zum Fruehstuck fertig und nicht mehr zu >heiss sein". Ok, nicht bei uns, wir backen das im Kugelgrill :-) Bei allen Geräten, die Bedienung erfordern, klappt das Verfahren nicht. Ahem: Wie funktioniert das nun im Detail? >> Ins hiesige Netzmanagement werden beispielsweise Kühlhäuser eingebunden, >> die quasi große Klimaanlagen sind. >Bei gut isolierten Haeusern hast Du Stunden zur Verfuegung. Klar. Wieviele der kalifornischen Häuser sind den "gut isoliert"? Ist Dein Haus "gut isoliert"? Hast Du im Haus eine passende Speichermasse? Hierzulande ist die bei Massivbau quasi implizit, bei amerikanischen Holzhäusern sieht das aber fundamental anders aus. >Nach Einfuehrung einer Demand Charge machen das Solarbesitzer jedoch >nicht mehr und damit steuern sie weit weniger zur Reduktion der >Netzspitze bei als bisher -> Neue Kraftwerke muessen gebaut werden. Macht nichts, ist eher günstig, fördert die amerikanische Konjunktur. >>>> Rechne doch bitte mal vor, wie du dir das vorstellst >>> Nachmittags zieht das Haus 3kW. >>> Solar liefert 5kW. >>> 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. >> "Eingespeist" heißt VERKAUFT, nicht besorgt = eingekauft. >> Ich verstehe Deinen Satz nicht. >> Das Haus hat in diesem Fall eine negative Bilanz von -2kW, bezieht also >> keinen Strom aus dem Netz, sondern gibt welchen ab. > Nach Einfuehrung der Demand Charge nicht mehr. Ich verstehe Deine Kalkulation nicht. Für mich ist sie widersinnig, und ich hatte auch beschrieben, warum. Ich hatte Dich gebeten, Deine Kalkulation zu erläutern. Das willst Du aber offensichtlich nicht. Du wirst Verständnis haben, daß ich auf dieser Basis an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren möchte.
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 10:44 +0100 |
| Message-ID | <n31bhb$pfb$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #196844 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: >Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>> Nein, mit der Demand Charge. Die wird auf den "Peak" erhoben, egal wann >>>> im Monat der war und egal wie kurz der war. > >Du schreibst: "Egal, wie kurz de Peak war" >Die Präsentation schreibt: "Es wird über eine Viertelstunde gemittelt." Bei den typischen Großverbrauchern (Klimaanlage, Zusatzheizstab Wärmepumpe (9 kW), Sauna (~20 kW), Elektroauto (mehrere 10 kW)) ist die Viertelstunde schon ein "kurzer" Peak. >>u.a. da Smart Meter in Privathaushalten nur viertelstuendlich melden. > >Festlegungssache. Ein Mausklick, und die melden einen Wert pro Sekunde. >Da darf man sich keinen Illusionen hingeben. Die Viertelstunde ist die minimale Meldefrequenz. Ein Meßstellenbetreiber darf öfter messen und melden; manche verkaufen eine hohe Samplingfrequenz als Feature. Grüße Marc -- -------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! ----- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/ Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 09:11 -0800 |
| Message-ID | <dbjk1cFsmmkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196844 |
On 2015-11-23 16:00, Martin Gerdes wrote: > Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb: > >>>> Nein, mit der Demand Charge. Die wird auf den "Peak" erhoben, egal wann >>>> im Monat der war und egal wie kurz der war. > > Du schreibst: "Egal, wie kurz de Peak war" > Die Präsentation schreibt: "Es wird über eine Viertelstunde gemittelt." > Bei Haushalten, nicht bei Betrieben. >>> Die "Demand Charge" ermittelt sich also nicht aus der Millisekunde mit >>> der höchsten verursachten Netzlast, sondern aus der Viertelstunde mit >>> dem höchsten Verbrauch, eine gewisse Glättung ist somit dabei (anders >>> als Du das dargestellt hast). > >> Klar, geht ja kaum anders > > Zugegeben, aber Du hast es eben anders behauptet. > Fuer einen Haushalt ist das Pott wie Deckel. Der fette Peak eines jeden hiesigen Haushalts ist so gut wie immer die Klimaanlage oder eine Waermepumpe. Wenn der Thermostat die einschaltet, bleibt die laenger als eine Viertelstunde an. Fast aehnlich bei Doppelbackofen und Herdplatten. Wenn da alles auf Vollgas steht wegen Thanksgiving Dinner oder so, dann ist das laenger als 15 Minuten. http://www.analogconsultants.com/ng/images/Kitchen2.jpg Absicherung 240V/30A. Links vom Bild haben wir noch einen Doppelbackofen, Absicherung 240V/40A. Meine Frau hat es tatsaechlich mal geschafft, alle sieben Kochplatten und die beiden Oefen in Betrieb zu halten. Ich wuerde dabei wahnsinnig, mehr als zwei Kochpoette sind mir zuviel. >> u.a. da Smart Meter in Privathaushalten nur viertelstuendlich melden. > > Festlegungssache. Ein Mausklick, und die melden einen Wert pro Sekunde. > Da darf man sich keinen Illusionen hingeben. > Das wuerde hier technisch knifflig, wenn man das bei allen Haushalten machen wollte, weil das Funknetz die Bandbreite fuer die Arbitration nicht hergibt. >> Die in Betrieben aber oefter, da werden weit kuerzere Peaks erfasst und >> berechnet. > > Klar, das erfolgt in Deutschland ja auch jetzt schon. Wir hatten aber > die Stromrechnungen von Privathaushalten im Blick. > Das geht schnell in die Grauzone. "Die Steuerbehoerde teilte uns mit, dass Sie ein Ingenieurbuero im Haus haben. Daher muessen wir zwingend ..." Orwell laesst gruessen. >> Bei Klimaanlagen und E-Fahrzeugen spielt das jedoch keine Rolle, weil >> die Peaks von Natur aus weit laenger sind. > > Klimaanlagen und Akkuladeschaltungen sind gut steuerbar; gerade letztere > eignen sich ideal zur Aufnahme von Stromüberschüssen aus dem Netz. > Natuerlich. Doch das werden die Besitzer nach eigenen wirtschaftlichen Vorteilen tun und nicht nach Umweltgesichtspunkten, wenn man sie fuer letzteres durch Einfuehrung einer Demand Charge bestraft. >>> Der Preis für diese "Demand Charge" soll so festgelegt werden, daß er >>> für Verbraucher mit stark diskontinuierlicher Abnahme spürbar bis >>> schmerzhaft ist. > >> Klar. Doch die diskontinuierliche Abnahme war umweltmaessig bisher sehr >> sinnvoll, wenn diese nachts, morgens oder spaet abends geschah. > > Nein. Diskontinuierliche Abnahme von Strom war noch nie sinnvoll oder > wünschenswert, allerdings sind die "Spitzen" von Haushalten gegenüber > Spitzenentnahmen von Industriebetrieben eher zu vernachlässigen. > Sie ist hier sinnvoll. Die Spitzen sind aufgrund der Klimaanlagen absolut nicht vernachlaessigbar. Nach mehreren Tagen mit ueber 40C zaehlt jede kWh. Das haben Governor Gray Davis und seine Leute nicht gerafft und es war einer der beiden Gruende, dass er per Recall Wahl rausflog. >> Die E-Werke baten darum und viele Leute machen das. Bis die Demand >> Charge kommt, dann fallen alle schlauen Solarbesitzer dabei weg. > > Ich kenne Dich lang genug und weiß daher, daß man Dich von einer einmal > gefaßten Meinung auch mit stichhaltigen Argumenten nicht > herunterbekommt. > Wenn ich stichhaltige Argumente sehe, schon. Doch die sehe ich hier nicht. >>> Wenn ein Solarbauer seine Klimaanlage mit eigenem Strom betreibt, >>> braucht er dafür keinen Strom aus dem Netz, verringert also die >>> allgemeine Netzlast. Das ist geradezu das Ideal der Stromverteilung. > >> Nun rechne das ganze nochmal unter der Annahme, dass bei weitem nicht >> alle Haeuser Solar haben. Denn so ist das nunmal. > > Ein Solarbauer mit Klimaanlage ist einfach netzneutral. Wenn der viel > Strom braucht, erzeugt er viel Strom. Das ist aus Netzsicht so, als wenn > der Mann schlichtweg nicht da wäre. > Das stimmt ganz und gar nicht. Man kann ihn als Puffer benutzen. Z.B. indem man ihm Net Zero anbietet und dann bittet, sein Haus zumindest an energiekritischen Tagen (werden hier Online und per Text Message angekuendigt) vorzukuehlen, damit er nachmittags netto das kurz vor der Klippe befindliche Netz unterstuetzt. Die Alternative sind Rolling Black-Outs a la Rumaenien, hatten wir alles schonmal. >>>> IOW, der Gesamtverbrauch Netz plus privater Solarstrom in der Spitze >>>> steigt stark an. > >>> Ich kann Dir da nicht folgen. > >> Das ist das Problem. > > Klar. Eine Erklärung dessen könnte natürlich auch sein, daß nicht ich, > sondern Du schief gewickelt wärest. > Glaube ich nicht :-) >> Wenn es Ingenieure und Akademiker nicht einmal mein >> Beispiel verstehen, werden es unsere Politiker erst recht nicht >> begreifen. Damit ist die Gefahr gross, dass sie diesen Mist beschliessen >> und dann geht es nur auf die harte Tour. Spaetestens nach dem zweiten >> Jahr (nachdem sich die Leute ueber Sommerrechnungen fuerchterlich >> aufgeregt haben) kommt der "Oh s..t! What have we done?" Moment. Dann >> ist aber das Kind mit dem Badewasser ausgeschuettet, weil bis dahin die >> meisten Solarinstallationsbetriebe und auch einige Hersteller dicht sein >> werden. Etliche ueber Konkursverfahren, weil der Mark schlagartig >> wegbrechen wird. > > Warten wir das doch einfach ab. Der Markt wird es schon richten. > Wie uebel das ausgehen kann, haben wir Ende der 90er erlebt. Staendig war der Strom weg. Es wird aber langsamer gehen, wenn eine Grandfather Clause fuer bestehende Anlagen bleibt. Werden sie wohl muessen, sonst hagelt es Gerichtsprozesse. Der Markt fuer neue Anlagen geht dann jedoch kaputt. >>> Das Konzept "Demand Charge" ist mir durchaus klar, allerdings kommt es >>> natürlich auf Details an (und wesentlich auch auf Preise). Ohne letztere >>> ist alles nur Stochern im Nebel. > >> Preis ist egal. > > O nein, der Preis ist der entscheidende Parameter. Wie gezeigt, kann der > dazu führen, daß bei der gleichen Rechnung das gegenteilige Ergebnis > herauskommt. > Wenn sie eine Demand Charge einfuehren, werden sie mit Sicherheit dafuer sorgen, dass die schmerzhaft genug ist. Und damit wuerden die von mir vorhergesagten Resultate eintreten. Ausser fuer bestehenden Anlagen mit Grandfather Clause, davon und von deren Dauer wird vieles abhaengen. > >> Das ist hier nicht so. Wird bisher mit Verbrauch zu anderen Zeiten ueber >> ein ganzes Jahr verrechnet. > > Verfahren "Net Zero". > Exactamente. >> Nettoeinspeisung wurde frueher ueberhaupt nicht und seit Arnold mit >> mickrigen $0.04/kWh verguetet, macht also freiwillig >> niemand (wir haben als Wenigverbraucher aus diesem Grund gar >> keine Solaranlage). > > Klar. Bis zur 100% Abdeckung aber bedeutet "Net Zero": > Einspeisevergütung = Netzstrompreis. Das ist nicht schlecht. In > Deutschland sind wir hier mittlerweile ganz deutlich drunter. > Es ist tatsaechlich nicht so uebel. Aber nutzt wenig fuer Niedrigverbraucher wie uns. Fuer die rechnet sich eine Solaranlage damit nicht. >>> Bei heute gebauten Anlagen ist das anders: Die Einspeisevergütung >>> beträgt etwa ein Drittel der Kosten von Netzstrom > > ... und trotzdem lohnt sich eine richtig dimensionierte Solaranlage > noch. > Nur fuer Leute mit heftigem Verbrauch, also mit klassischer Kompressor-Klimaanlage oder Waermepumpe. >> Genau das werden sie hier nach einer Demand Charge auch tun. Damit wird >> die Nachmittagsspitze im netzweiten Verbrauch rasant ansteigen und es >> muessen Kraftwerke gebaut werden. Ich sage sogar weit mehr voraus: Der >> Solaranlagenmarkt wuerde uebelst wegbrechen. > > Warten wir es ab. > > Schrieb ich schon einmal, daß ich es für unmöglich halte, Dich von einer > vorgefaßten Meinung abzubringen? Da helfen noch nicht einmal > stichhaltige Argumente. > Wenn welche da waeren ... > >>>> Es ist der Grund, warum es in vielen Netzen Automated Demand Response >>>> gibt, bei uns sogar fuer Privathaushalte. > >>> Wie funktioniert das bei einem Privathaushalt im Detail? Welche große >>> Last könnte man in einem Privathaushalt abwerfen? Den elektrischen >>> Durchlauferhitzer etwa, während einer duscht? > >> Ja, den zum Beispiel. > > Da steht also ein Kalifornier unter der Dusche und duscht gerade, und > plötzlich kommt es kalt aus der Leitung. Recht so. Diesen Warmduschern > muß man mal zeigen, wo der Hammer hängt. :-) > :-) Ich hatte den Teil "Durchlauf" nicht geschnallt, bei uns sind alles Boiler. Mit denen kann man Demand gut steuern. >> Dann kann man die Ladung des E-Fahrzeugs steuern und die sind hier weit >> mehr im Kommen als anderswo. > > Hach ja! > Kein Witz, auf dem Rennrad jagen die mir regelmaessig einen Schreck ein, weil fast lautlos. Die sind auf einmal einfach da. >> Klimaanlagen koennen bei gescheit isolierten Haeusern vorkuehlen. > > Gibts solche denn in Kalifornien? > Klar, alle moderneren Haeuser. Unseres gehoert mit ueber 40 Jahren definitiv nicht dazu. Dafuer hat es weit mehr thermische Masse, was wir im Sommer nutzen. >> Selbst Brotbacken ginge so, man sagt dem Herd "Backe mir das, >> irgendwann, aber es muss morgen zum Fruehstuck fertig und nicht mehr zu >> heiss sein". Ok, nicht bei uns, wir backen das im Kugelgrill :-) > > Bei allen Geräten, die Bedienung erfordern, klappt das Verfahren nicht. > > Ahem: Wie funktioniert das nun im Detail? > Das konnte sogar der alte Siemens Backofen von den Schwiegereltern und ebenso unser inzwischen ersetzter Thermador Doppelbackofen Modell Ende 60er. Man kann Teig reinlegen, die Schaltuhr stellen und es gab sogar eine Sonde, um eine vorgegebene Temperatur im Inneren des Brotes zu erreichen. Alles ohne Elektronik. Der neue Ofen hat einen Micro Controller und all das, ist mir nicht so wohl bei, gab es aber nicht mehr anders. > >>> Ins hiesige Netzmanagement werden beispielsweise Kühlhäuser eingebunden, >>> die quasi große Klimaanlagen sind. > >> Bei gut isolierten Haeusern hast Du Stunden zur Verfuegung. > > Klar. Wieviele der kalifornischen Häuser sind den "gut isoliert"? Alle neueren ueber die letzten 15-20 Jahre. > ... Ist Dein Haus "gut isoliert"? Die Waende ja, die Fenster nicht. > ... Hast Du im Haus eine passende Speichermasse? Ja, massig. > Hierzulande ist die bei Massivbau quasi implizit, bei amerikanischen > Holzhäusern sieht das aber fundamental anders aus. > Es funktioniert dennoch, Leute betreiben Vorkuehlung. Viel thermische Masse braucht es nicht. Die meisten gehen arbeiten und dann ist das Haus "buttoned up", wie sie sagen. > >> Nach Einfuehrung einer Demand Charge machen das Solarbesitzer jedoch >> nicht mehr und damit steuern sie weit weniger zur Reduktion der >> Netzspitze bei als bisher -> Neue Kraftwerke muessen gebaut werden. > > Macht nichts, ist eher günstig, fördert die amerikanische Konjunktur. > Und was ist mit der Umwelt? > >>>>> Rechne doch bitte mal vor, wie du dir das vorstellst > >>>> Nachmittags zieht das Haus 3kW. >>>> Solar liefert 5kW. >>>> 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. > >>> "Eingespeist" heißt VERKAUFT, nicht besorgt = eingekauft. >>> Ich verstehe Deinen Satz nicht. > >>> Das Haus hat in diesem Fall eine negative Bilanz von -2kW, bezieht also >>> keinen Strom aus dem Netz, sondern gibt welchen ab. > >> Nach Einfuehrung der Demand Charge nicht mehr. > > Ich verstehe Deine Kalkulation nicht. Für mich ist sie widersinnig, und > ich hatte auch beschrieben, warum. Ich hatte Dich gebeten, Deine > Kalkulation zu erläutern. Das willst Du aber offensichtlich nicht. Axel hat die Rechnung verstanden. > ... Du > wirst Verständnis haben, daß ich auf dieser Basis an dieser Stelle nicht > weiterdiskutieren möchte. Da Du das am Ende eines langen Post schriebst, wolltest Du offenbar doch noch eine Antwort :-) -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 09:53 +0100 |
| Message-ID | <201511230953.a43639@b.maus.de> |
| In reply to | #196648 |
Rupert Haselbeck wrote on Sun, 15-11-22 10:40: >Warum sollten die Leute auf die verr?Pilcckte Idee kommen, ihre >Klimaanlagen in laststarken Zeiten laufen zu lassen, wenn sie es auch >bisher nicht taten? Weil die Anlagen vorher nicht gar nicht sondern zu lastschwächeren Zeiten vormittags liefen, wo sie dann aber die Spitze im Tagesgang des jeweiligen Haushaltes bildeten. Die Anlagen laufen nicht mehr, eher weniger, aber zu einer anderen Zeit. Jörg hat das mehrfach hinreichend deutlich erklärt, daß es auch der letzte längst begriffen haben haben sollte. >kostet mich eine Kilowattstunde Strom Dich. Und den heutigen Errichter einer Neuanlage? Wie Jörg sagte gab es Subventionen in Deiner Größenordnung dort ohnehin nie. Das kann man bewerten wie man will, aber Du und Deine spezielle Situation seid nicht der Nabel der Welt.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 22:53 +0100 |
| Message-ID | <20151122225355.5474ea19@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196638 |
Hallo Joerg, Du schriebst am Sat, 21 Nov 2015 17:29:41 -0800: ... > deckten die vielen Solaranlagen einen grossen Teil der Spitze oder oft > sogar die ganze Spitze ab. Weil sie netto einspeisten. > Nun soll eine Spitzenlastabgabe eingefuehrt werden. Dann wuerde Leute Soll das eine zusätzliche Abgabe auf die bezogene höchste Lastspitze werden, ein Tarif, der nach dieser bemessen wird, oder was ganz anderes? Das ist aus Deiner Beschreibung nicht so recht ersichtlich. > bestraft, wenn sie die Klimaanlage morgens einschalten, denn dann > steuert die Solaranlage nur wenig bei. Ergo tun sie das nicht mehr, Das nennt sich dann "Spitzenlastbegrenzung", dafür gibt es hierzulande sogar spezielle Steuergeräte bzw. die Gerätesteuerungen können das selber. (Habe ich auch schon mal für ein Steuerungssystem implementieren dürfen.) Allerdings gibt's das im wesentlichen für gewerbliche Verbraucher. > sondern lassen nachmittags laufen, weil deren eigene Solaranlage dann > einen grossen Teil der Last oder sogar die ganze Last abdeckt. Es wird > fast nichts mehr eingespeist, die Leute zahlen aber weniger ans E-Werk, > weil sie weniger Spitzenlast haben. Damit wird dann die Lastspitze doch schon abgefangen, das sollte doch genau den relevanten Effekt haben. (Außerdem hielte ich es nicht grade für sehr vorteilhaft, das Haus dann, wenn es drußen noch kühl genug ist, noch weiter zu kühlen und später, wenn es wirklich zu warm wird, die Kühlung wegzunehmen - das verstärkt doch die Temperaturschwankungen, und die sind, u.a., der Gesundheit der Bewohner doch eher abträglich?) > Ist es jetzt klarer? Nicht so ganz vollständig... -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 09:06 -0800 |
| Message-ID | <dbgvc9F8b1mU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196713 |
On 2015-11-22 13:53, Sieghard Schicktanz wrote: > Hallo Joerg, > > Du schriebst am Sat, 21 Nov 2015 17:29:41 -0800: > > ... >> deckten die vielen Solaranlagen einen grossen Teil der Spitze oder oft >> sogar die ganze Spitze ab. Weil sie netto einspeisten. > >> Nun soll eine Spitzenlastabgabe eingefuehrt werden. Dann wuerde Leute > > Soll das eine zusätzliche Abgabe auf die bezogene höchste Lastspitze > werden, ein Tarif, der nach dieser bemessen wird, oder was ganz anderes? > Das ist aus Deiner Beschreibung nicht so recht ersichtlich. > Es soll ein ein zusaetzlicher Rechnungsposten eingefuehrt werden, der sich danach berechnet, bei wieviel kW die hoechste gezogene Spitzenlast eines Haushalts in einem Abrechnungszeitraum (hier ein Monat) lag. >> bestraft, wenn sie die Klimaanlage morgens einschalten, denn dann >> steuert die Solaranlage nur wenig bei. Ergo tun sie das nicht mehr, > > Das nennt sich dann "Spitzenlastbegrenzung", dafür gibt es hierzulande > sogar spezielle Steuergeräte bzw. die Gerätesteuerungen können das selber. > (Habe ich auch schon mal für ein Steuerungssystem implementieren dürfen.) > Allerdings gibt's das im wesentlichen für gewerbliche Verbraucher. > >> sondern lassen nachmittags laufen, weil deren eigene Solaranlage dann >> einen grossen Teil der Last oder sogar die ganze Last abdeckt. Es wird >> fast nichts mehr eingespeist, die Leute zahlen aber weniger ans E-Werk, >> weil sie weniger Spitzenlast haben. > > Damit wird dann die Lastspitze doch schon abgefangen, das sollte doch genau > den relevanten Effekt haben. Eben nicht. Bisher subventionieren die Solaranlagen den nichtsolren Rest des Netzes, nach Einfuehrung der Demand Charge hingegen nicht mehr. Netto wird sich also netzweit eine hoehere Spitzenlast ergeben. > (Außerdem hielte ich es nicht grade für sehr vorteilhaft, das Haus dann, > wenn es drußen noch kühl genug ist, noch weiter zu kühlen und später, wenn > es wirklich zu warm wird, die Kühlung wegzunehmen - das verstärkt doch die > Temperaturschwankungen, und die sind, u.a., der Gesundheit der Bewohner doch > eher abträglich?) > >> Ist es jetzt klarer? > > Nicht so ganz vollständig... > Muss man sich ein paar Tage in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Der Trick ist makro, nicht mikro. Also landesweit betrachten, nicht fuer einen einzelnen Haushalt. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 22:33 +0100 |
| Message-ID | <20151123223326.4a8478ba@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196785 |
Hallo Joerg, Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 09:06:19 -0800: [Spitzenlastabgabe] > Es soll ein ein zusaetzlicher Rechnungsposten eingefuehrt werden, der > sich danach berechnet, bei wieviel kW die hoechste gezogene Spitzenlast > eines Haushalts in einem Abrechnungszeitraum (hier ein Monat) lag. D.h. effektiv eine Vergütung für die Bereitstellung der "Transportkapazität" für den Strom, wie das hier bei Großverbrauchern üblich ist. Naja, ob das für Einzelhaushalte sinnvoll ist... [Spitzenlastbegrenzung] > Eben nicht. Bisher subventionieren die Solaranlagen den nichtsolren Rest Daß die den "subventionieren" denke ich eher weniger, sie helfen halt mit, die Lastspitze zu tragen, indem sie einen Teil der Last wegnehmen (Eigenverbrauch) oder sogar mitversorgen (Überschußeinspeisung). > des Netzes, nach Einfuehrung der Demand Charge hingegen nicht mehr. > Netto wird sich also netzweit eine hoehere Spitzenlast ergeben. Nur, wenn die Solaranlagen derzeit einen relevanten Anteil der Lastspitze liefern, der die (hoffentlich noch vorhandene) Kapazitätsreserve der konventionellen Kraftwerke übersteigt. Wenn das der Fall ist, dann könnte ein Wegfall von Einspeisung wegen Eigennutzung das Netz schon beeinträchtigen. (Was bei dem, was ich vom usanischen Stromnetz so mitbekommen habe, bis zum kompletten Zusammenbruch gehen könnte...) > > (Außerdem hielte ich es nicht grade für sehr vorteilhaft, das Haus dann, > > wenn es drußen noch kühl genug ist, noch weiter zu kühlen und später, > > wenn es wirklich zu warm wird, die Kühlung wegzunehmen - das verstärkt > > doch die Temperaturschwankungen, und die sind, u.a., der Gesundheit der > > Bewohner doch eher abträglich?) > > > >> Ist es jetzt klarer? > > > > Nicht so ganz vollständig... _Das_ ist mir allerdings immer noch nicht klar... ... > Trick ist makro, nicht mikro. Also landesweit betrachten, nicht fuer > einen einzelnen Haushalt. Schon, das sollte die Betrachtungsweise der Vorschriftenerlasser sein, und möglichst auch die der Versorgungsunternehmen, weil die ja auch "die Fläche" bedienen sollen. Der einzelne Anlagenbesitzer wird das aber nicht in seine Überlegungen einbeziehen, sofern er ein typischer usanischer Bürger ist. Aber Du hast natürlich schon recht, daß für die Stabilität der Versorgung das Zusammenwirken von reinen Verbrauchern und Solaranlagen relevant ist, aber auch die vorhandene Kraftwerksausstattung muß da einbezogen werden, und sogar zukünftig erwartete Generatorleistungen (wie z.B. die Groß-Solaranlagen in der Wüste) sollten berücksichtigt werden. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 15:35 -0800 |
| Message-ID | <dbhm6hFe77jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196830 |
On 2015-11-23 13:33, Sieghard Schicktanz wrote: > Hallo Joerg, > > Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 09:06:19 -0800: > > [Spitzenlastabgabe] >> Es soll ein ein zusaetzlicher Rechnungsposten eingefuehrt werden, der >> sich danach berechnet, bei wieviel kW die hoechste gezogene Spitzenlast >> eines Haushalts in einem Abrechnungszeitraum (hier ein Monat) lag. > > D.h. effektiv eine Vergütung für die Bereitstellung der > "Transportkapazität" für den Strom, wie das hier bei Großverbrauchern > üblich ist. Naja, ob das für Einzelhaushalte sinnvoll ist... > Ja. Wobei die E-Werke bisher im Gegenzug Strom fuer lau oder fuer 4c/kWh im Peak von Solarbesitzern eingesackt haben, fuer den sie auf dem Spotmarkt ein Vielfaches bezahlen muessen. Den bekaemen sie danach nicht mehr. > [Spitzenlastbegrenzung] >> Eben nicht. Bisher subventionieren die Solaranlagen den nichtsolren Rest > > Daß die den "subventionieren" denke ich eher weniger, sie helfen halt mit, > die Lastspitze zu tragen, indem sie einen Teil der Last wegnehmen > (Eigenverbrauch) oder sogar mitversorgen (Überschußeinspeisung). > Das Mitversorgen ist es und das wuerde natuerlich aufhoeren. Worauf dann reihenweise Kraftwerke gebaut werden muessten. >> des Netzes, nach Einfuehrung der Demand Charge hingegen nicht mehr. >> Netto wird sich also netzweit eine hoehere Spitzenlast ergeben. > > Nur, wenn die Solaranlagen derzeit einen relevanten Anteil der Lastspitze > liefern, der die (hoffentlich noch vorhandene) Kapazitätsreserve der > konventionellen Kraftwerke übersteigt. Das tun sie inzwischen. Ausserdem besteht die Reserve aus Peaker Plants, die umweltmaessig mehr als fragwuerdig sind. > ... Wenn das der Fall ist, dann könnte > ein Wegfall von Einspeisung wegen Eigennutzung das Netz schon > beeinträchtigen. (Was bei dem, was ich vom usanischen Stromnetz so > mitbekommen habe, bis zum kompletten Zusammenbruch gehen könnte...) > Ich fuerchte, diese Zusammenbrueche wird es bald wieder geben, falls Net Zero gekippt wird. Die hatte uns Ende der 90er ein Sozen-Governor durch aehnliche Fehlentscheidungen eingebrockt. >>> (Außerdem hielte ich es nicht grade für sehr vorteilhaft, das Haus dann, >>> wenn es drußen noch kühl genug ist, noch weiter zu kühlen und später, >>> wenn es wirklich zu warm wird, die Kühlung wegzunehmen - das verstärkt >>> doch die Temperaturschwankungen, und die sind, u.a., der Gesundheit der >>> Bewohner doch eher abträglich?) >>> >>>> Ist es jetzt klarer? >>> >>> Nicht so ganz vollständig... > > _Das_ ist mir allerdings immer noch nicht klar... > Sieh das Gebaeude mal als dicken Kondensator an, dann wird es klarer. Auch ist die Klimaanlage morgens weit effizienter, da die Temperaturdifferenz fuer den Waermetauscher aussen hoeher ist, an heissen Tagen locker bis 20C mehr. Es kuehlt viel schneller runter. Am besten bereits nachts, da schlaeft sich's dann auch angenehm. Wenn die Luftfeuchte nachts nicht auf mehr als 30% klettert, lassen wir den Verdunstungskuehler schonmal durchlaufen. Herrlich. Guenstig ist es, thermische Massen zu haben, was nicht in allen amerikanischen Haeusern der Fall ist. In unserem schon. Wir haben grosse gemauerte Kamine, Lavasteinwaende und im ganzen Haus schwimmende Betondecken. Dann habe ich noch ein Drittel des Hauses gefliesst, was einiges ausmachte. > ... >> Trick ist makro, nicht mikro. Also landesweit betrachten, nicht fuer >> einen einzelnen Haushalt. > > Schon, das sollte die Betrachtungsweise der Vorschriftenerlasser sein, und > möglichst auch die der Versorgungsunternehmen, weil die ja auch "die > Fläche" bedienen sollen. Der einzelne Anlagenbesitzer wird das aber nicht > in seine Überlegungen einbeziehen, sofern er ein typischer usanischer Bürger > ist. ... Das tut auch der teutonische nicht, wie Leute in diesem Thread glasklar zu Ausdruck brachten. Und es ist ja auch verstaendlich. Niemand laesst sich fuer umweltgerechtes Verhalten abstrafen. > ... Aber Du hast natürlich schon recht, daß für die Stabilität der > Versorgung das Zusammenwirken von reinen Verbrauchern und Solaranlagen > relevant ist, aber auch die vorhandene Kraftwerksausstattung muß da > einbezogen werden, und sogar zukünftig erwartete Generatorleistungen (wie > z.B. die Groß-Solaranlagen in der Wüste) sollten berücksichtigt werden. > Und hier koennte man wunderbar ansetzen. Zum Beispiel so: Man schafft Net Zero meinetwegen ab. Dann aber wird ein marktgefuehrter Einspeisetarif eingefuehrt. Off-Peak die ueblichen 4c/kh und nachmittags, wenn auf dem Spotmarkt >30c schon im Einkauf gezahlt werden aber bitte auch 20-25c. Dann wuerde der Solarbesitzer an solchen Tagen weiterhin morgens vorkuehlen, weil er den Strom fuer 15c beziehen kann und nachmittags mehr als 15c pro kWh bekommt. Angebot und Nachfrage, guter alter Kapitalismu, sonst laeuft nix. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 23:34 +0100 |
| Message-ID | <20151124233410.7072d1ec@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196836 |
Hallo Joerg,
Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 15:35:47 -0800:
> > [Spitzenlastabgabe]
> > D.h. effektiv eine Vergütung für die Bereitstellung der
> > "Transportkapazität" für den Strom, wie das hier bei Großverbrauchern
...
> Ja. Wobei die E-Werke bisher im Gegenzug Strom fuer lau oder fuer 4c/kWh
> im Peak von Solarbesitzern eingesackt haben, fuer den sie auf dem
Du schriebst von "Net Zero" - das bedeutet, daß (zumindest solange die
gesamte Einspeisung den gesamten Verbrauch nicht überschreitet) jede
eingespeiste kWh mit dem _vollen_ Bezugspreis verrechnet wird, nicht nur
mit 4¢.
> Spotmarkt ein Vielfaches bezahlen muessen. Den bekaemen sie danach nicht
Das ist ja jetzt schon ein schlechtes Geschäft.
[Solaranlagen]
> > Daß die den "subventionieren" denke ich eher weniger, sie helfen halt
> > mit, die Lastspitze zu tragen, indem sie einen Teil der Last wegnehmen
> > (Eigenverbrauch) oder sogar mitversorgen (Überschußeinspeisung).
>
> Das Mitversorgen ist es und das wuerde natuerlich aufhoeren. Worauf dann
> reihenweise Kraftwerke gebaut werden muessten.
D.h. die Planungen der Versorger waren schlecht bis falsch.
> > Nur, wenn die Solaranlagen derzeit einen relevanten Anteil der
> > Lastspitze liefern, der die (hoffentlich noch vorhandene)
> > Kapazitätsreserve der konventionellen Kraftwerke übersteigt.
>
> Das tun sie inzwischen. Ausserdem besteht die Reserve aus Peaker Plants,
> die umweltmaessig mehr als fragwuerdig sind.
dto.
[Häuser "vorkühlen"]
> Sieh das Gebaeude mal als dicken Kondensator an, dann wird es klarer.
Nee, _soweit_ ist mir das schon klar.
> Auch ist die Klimaanlage morgens weit effizienter, da die
> Temperaturdifferenz fuer den Waermetauscher aussen hoeher ist, an
Niedriger, meinst Du wohl? Die Außentemperatur, von der aus gekühlt werden
soll, ist ja _niedriger_ als später am Tag, die Innentemperatur soll ja
nicht zu sehr schwanken, als muß die Differenz _kleiner_ sein. Das passt
auch dazu, daß die Leistungsziffer einer Wärmepumpe bei kleinerer Differenz
größer wird. Bei einer Kälteanlage allerdings wird die Effizienzsteigerung
nicht so großartig ausfallen, weil ja die Verluste der Maschine sich dabei
nur wenig reduzieren.
BTW: Die Leistungsziffer ist das inverse des Wirkungsgrads einer invers
betriebenen äquivalenten Wärmekraftmaschine und im Idealfall damit durch
den Carnot-Faktor gegeben (Leistungsziffer L, Wirkungsgrad eta):
eta = (Th - Tl) / Th; L = Th / (Th - Tl)
wobei Th die _hohe_ und Tl die _niedrige_ ("low") Temperatur der
Wärmetauscher der Maschine sind.
> Guenstig ist es, thermische Massen zu haben, was nicht in allen
Ja, klar, die erhöhen die Wärmekapazität, analog zum elektrischen
Kondensator.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 16:46 -0800 |
| Message-ID | <dbkenjF4u7dU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196946 |
On 2015-11-24 14:34, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Joerg,
>
> Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 15:35:47 -0800:
>
>>> [Spitzenlastabgabe]
>>> D.h. effektiv eine Vergütung für die Bereitstellung der
>>> "Transportkapazität" für den Strom, wie das hier bei Großverbrauchern
> ...
>> Ja. Wobei die E-Werke bisher im Gegenzug Strom fuer lau oder fuer 4c/kWh
>> im Peak von Solarbesitzern eingesackt haben, fuer den sie auf dem
>
> Du schriebst von "Net Zero" - das bedeutet, daß (zumindest solange die
> gesamte Einspeisung den gesamten Verbrauch nicht überschreitet) jede
> eingespeiste kWh mit dem _vollen_ Bezugspreis verrechnet wird, nicht nur
> mit 4¢.
>
Rischtisch.
>> Spotmarkt ein Vielfaches bezahlen muessen. Den bekaemen sie danach nicht
>
> Das ist ja jetzt schon ein schlechtes Geschäft.
>
Fuer die Erzeuger ist Net Zero ein recht gutes Geschaeft, weil
Solaranlagen in der Spitze viel liefern. Also dann, wenn die kWh im
Einkauf teuer ist. Weit teurer als zu den Zeiten, wo Solarbesitzer netto
abnehmen.
Aber offenbar will man nun noch fetter absahnen. Dies koennte nach
hinten losgehen. Oder ich sage mal voraus, dass es das tun wird, wenn
sie Net Zero runterwaessern.
> [Solaranlagen]
>>> Daß die den "subventionieren" denke ich eher weniger, sie helfen halt
>>> mit, die Lastspitze zu tragen, indem sie einen Teil der Last wegnehmen
>>> (Eigenverbrauch) oder sogar mitversorgen (Überschußeinspeisung).
>>
>> Das Mitversorgen ist es und das wuerde natuerlich aufhoeren. Worauf dann
>> reihenweise Kraftwerke gebaut werden muessten.
>
> D.h. die Planungen der Versorger waren schlecht bis falsch.
>
Die Planungen waren gut. Eine Gemeinschaft kann durch geschickten
Einbezug von Solar eine solche Mischkalkulation guten Gewissens
eingehen. Man kann diese kalkulation jedoch mit einigen wenigen
Federstrichen im Rahmen einer grandiosen Fehlentscheidung kaputtmachen.
Ende der 90er hat man das hier schonmal geschafft. Genau das droht
derzeit wieder. Politiker, Amtstraeger und Buerokraten lernen oft so gut
wie gar nichts.
>>> Nur, wenn die Solaranlagen derzeit einen relevanten Anteil der
>>> Lastspitze liefern, der die (hoffentlich noch vorhandene)
>>> Kapazitätsreserve der konventionellen Kraftwerke übersteigt.
>>
>> Das tun sie inzwischen. Ausserdem besteht die Reserve aus Peaker Plants,
>> die umweltmaessig mehr als fragwuerdig sind.
>
> dto.
>
> [Häuser "vorkühlen"]
>> Sieh das Gebaeude mal als dicken Kondensator an, dann wird es klarer.
>
> Nee, _soweit_ ist mir das schon klar.
>
>> Auch ist die Klimaanlage morgens weit effizienter, da die
>> Temperaturdifferenz fuer den Waermetauscher aussen hoeher ist, an
>
> Niedriger, meinst Du wohl? Die Außentemperatur, von der aus gekühlt werden
> soll, ist ja _niedriger_ als später am Tag, die Innentemperatur soll ja
> nicht zu sehr schwanken, als muß die Differenz _kleiner_ sein. Das passt
> auch dazu, daß die Leistungsziffer einer Wärmepumpe bei kleinerer Differenz
> größer wird. Bei einer Kälteanlage allerdings wird die Effizienzsteigerung
> nicht so großartig ausfallen, weil ja die Verluste der Maschine sich dabei
> nur wenig reduzieren.
> BTW: Die Leistungsziffer ist das inverse des Wirkungsgrads einer invers
> betriebenen äquivalenten Wärmekraftmaschine und im Idealfall damit durch
> den Carnot-Faktor gegeben (Leistungsziffer L, Wirkungsgrad eta):
>
> eta = (Th - Tl) / Th; L = Th / (Th - Tl)
>
> wobei Th die _hohe_ und Tl die _niedrige_ ("low") Temperatur der
> Wärmetauscher der Maschine sind.
>
Die Differenz ist morgens hoeher. Wenn es draussen 20C sind, kuehlt der
Waermetauscher wesentlich besser runter als wenn es draussen 40C ist.
Das ist nur bei unserem Vedunstungskuehler anders, abernur, weil dort
die Luftfeuchte eine entscheidende Rolle spielt und die liegt morgens
bei 30-40%, nachmittags im Hochsommer oft unter 15%/
>> Guenstig ist es, thermische Massen zu haben, was nicht in allen
>
> Ja, klar, die erhöhen die Wärmekapazität, analog zum elektrischen
> Kondensator.
>
Und alle suchen noch nach dem Super-Cap fuer Waerme und Kaelte :-)
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 18:50 +0100 |
| Message-ID | <1t8hic-nod.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196953 |
Joerg schrieb: > Die Planungen waren gut. Wenn das Netz derart labil ist, dass es auf die paar privaten PV- Anlagenbetreiber angewiesen ist, um halbwegs stabil gehalten werden zu können, dann waren die Planungen mitnichten gut. > Eine Gemeinschaft kann durch geschickten > Einbezug von Solar eine solche Mischkalkulation guten Gewissens > eingehen. Das kann man nur, wenn die verfügbare Leistung hinreichend groß ist, um merkbar wirken zu können. > Man kann diese kalkulation jedoch mit einigen wenigen > Federstrichen im Rahmen einer grandiosen Fehlentscheidung kaputtmachen. > Ende der 90er hat man das hier schonmal geschafft. Genau das droht > derzeit wieder. Politiker, Amtstraeger und Buerokraten lernen oft so gut > wie gar nichts. Hmm, meines Wissens kannst du als Ausländer in den USA zwar nicht Präsident werden, selbst wenn du eingebürgert würdest. Aber als eingebürgerter Österreicher konnte schon mal einer Gouverneur werden. Warum trittst du nicht in seine Fussstapfen und bringst all den doofen Politikern und Bürokraten mal deine Lesart der Logik bei, um den Staat voranzubringen? > Die Differenz ist morgens hoeher. Wenn es draussen 20C sind, kuehlt der > Waermetauscher wesentlich besser runter als wenn es draussen 40C ist. Richtig. Nämlich, weil die Differenz morgens geringer(!) ist. Die Differenz nämlich zwischen dem äusseren und dem inneren Wärmetauscher. Eine Zieltemperatur von 18°C (das wäre _mir_ viel zu kalt...) zu erreichen, wenn man ein Wärmereservoir von 20°C als Senke für die abzuführende Wärme benutzt, ist mit deutlich weniger Energieaufwand möglich als, unter sonst gleichen Bedingungen, bei einer Temperatur der Wärmesenke von 40°C > Das ist nur bei unserem Vedunstungskuehler anders, abernur, weil dort > die Luftfeuchte eine entscheidende Rolle spielt und die liegt morgens > bei 30-40%, nachmittags im Hochsommer oft unter 15%/ Welche Temperatursenkung ist denn eigentlich mit dem Verdunstungskühler erreichbar? > Und alle suchen noch nach dem Super-Cap fuer Waerme und Kaelte :-) Ja, der wäre auch hier wohl ein Kassenschlager MfG Rupert
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 10:55 -0800 |
| Message-ID | <dbmegqFk93aU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197023 |
On 2015-11-25 09:50, Rupert Haselbeck wrote: > Joerg schrieb: > >> Die Planungen waren gut. > > Wenn das Netz derart labil ist, dass es auf die paar privaten PV- > Anlagenbetreiber angewiesen ist, um halbwegs stabil gehalten werden zu > können, dann waren die Planungen mitnichten gut. > Ach wat. Man muss endlich von dieser zentralistischen Denkweise weg. Genau das tat man hier und es funktioniert wunderbar. >> Eine Gemeinschaft kann durch geschickten >> Einbezug von Solar eine solche Mischkalkulation guten Gewissens >> eingehen. > > Das kann man nur, wenn die verfügbare Leistung hinreichend groß ist, um > merkbar wirken zu können. > Aufgrund der Solaranlagen ist sie das inzwischen. >> Man kann diese kalkulation jedoch mit einigen wenigen >> Federstrichen im Rahmen einer grandiosen Fehlentscheidung kaputtmachen. >> Ende der 90er hat man das hier schonmal geschafft. Genau das droht >> derzeit wieder. Politiker, Amtstraeger und Buerokraten lernen oft so gut >> wie gar nichts. > > Hmm, meines Wissens kannst du als Ausländer in den USA zwar nicht Präsident > werden, selbst wenn du eingebürgert würdest. Aber als eingebürgerter > Österreicher konnte schon mal einer Gouverneur werden. Warum trittst du > nicht in seine Fussstapfen und bringst all den doofen Politikern und > Bürokraten mal deine Lesart der Logik bei, um den Staat voranzubringen? > Weil ich Sozen nicht gut abkann und dann muesste ich mit einer Mehrheit selbiger zusammenarbeiten. Das ginge auf Dauer nicht gut :-) >> Die Differenz ist morgens hoeher. Wenn es draussen 20C sind, kuehlt der >> Waermetauscher wesentlich besser runter als wenn es draussen 40C ist. > > Richtig. Nämlich, weil die Differenz morgens geringer(!) ist. Die Differenz > nämlich zwischen dem äusseren und dem inneren Wärmetauscher. Eine > Zieltemperatur von 18°C (das wäre _mir_ viel zu kalt...) zu erreichen, wenn > man ein Wärmereservoir von 20°C als Senke für die abzuführende Wärme > benutzt, ist mit deutlich weniger Energieaufwand möglich als, unter sonst > gleichen Bedingungen, bei einer Temperatur der Wärmesenke von 40°C > Du hast den Kompressor vergessen. Der treibt die Temperatur naturgemaess hoch. Dadurch liegt die Temperatur des Aussentauschers bei einer Klimaanlage stets hoeher als die Aussentemperatur, die Anlage koennte sonst nicht funktionieren. Morgens ist die Differenz hoeher, nicht geringer. Wenn das Freon z.B. mit 70C in den Tauscher reinzischt und selbiger mit 20C gekuehlt wird, betraegt die Differenz 50C und es kuehlt weit effizienter herunter als bei 40C, wo die Differenz nur 30C betraegt. >> Das ist nur bei unserem Vedunstungskuehler anders, abernur, weil dort >> die Luftfeuchte eine entscheidende Rolle spielt und die liegt morgens >> bei 30-40%, nachmittags im Hochsommer oft unter 15%/ > > Welche Temperatursenkung ist denn eigentlich mit dem Verdunstungskühler > erreichbar? > Erstaunlich viel, wobei unserer fuer das Haus zu klein ist. Obwohl er warme Aussenluft reinzieht, funktioniert er besser, je waermer es aussen ist. Weil in unserer Gegend dann auch die Luftfeuchte sehr niedrig wird. Z.B. ist es oft aussen 100F und er pustet die angesogene Luft mit 70F in die Huette. Das muessten in Celsius 38C auf 20C herunter sein. Das beste ist, dass die Luft etwas feuchter ist und dass die Luft im Haus mehrmals pro Stunde komplett ausgetauscht wird. Wenn Waldbraende herrschen, holt der uns den Brandgeruch weitgehend aus der Luft, waehrend es in anderen Haeusern stinkt. Nachts schalten wir die Verdunstung oft ab und lassen ohne Kuehlung reinziehen, weil es morgens sonst echt zu kalt in der Huette wird (fuer meine Frau). Aber nur wenn in der Naehe kein Waldbrand wuetet. In Florida oder im Sueden von Texas kann man das ganze jedoch vergessen, da es dort heiss und gleichzeitig tropisch feucht ist. >> Und alle suchen noch nach dem Super-Cap fuer Waerme und Kaelte :-) > > Ja, der wäre auch hier wohl ein Kassenschlager > Wenn man gescheit baut, ist das kein so grosses Problem. Das Fundament wird dann jedoch sehr unorthodox und man muss in einer Gegend bauen, wo es moeglichst wenig Buerokraten gibt, die bei der Genehmigung Aerger machen. Da bieten sich z.B. einige Gegenden von Nevada an. Auch sind klassische Klimaanlagen vom Design her vorsintflutlich. Man sollte wenigstens einen Vorkuehler nach dem Verdunstungsprinzip vor den Aussenwaermetauscher setzen. Selbst wenn der in feuchten Gegenden nur 5C Differenz schafft, ist das viel wert. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 09:24 +0100 |
| Message-ID | <201511260924.a46066@b.maus.de> |
| In reply to | #197030 |
Joerg wrote on Wed, 15-11-25 19:55: >Wenn das Freon z.B. mit 70C in den Tauscher reinzischt und selbiger mit >20C gekuehlt wird, ... dann ist die Anlage extrem schlecht und verschwenderisch konstruiert.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 13:48 -0800 |
| Message-ID | <dbpd0pFcqroU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197150 |
On 2015-11-26 00:24, Axel Berger wrote: > Joerg wrote on Wed, 15-11-25 19:55: >> Wenn das Freon z.B. mit 70C in den Tauscher reinzischt und selbiger mit >> 20C gekuehlt wird, > > ... dann ist die Anlage extrem schlecht und verschwenderisch > konstruiert. > Noe: http://www.inspectapedia.com/aircond/Air_Conditioner_Temperatures.php -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 09:19 +0100 |
| Message-ID | <201511260919.a46065@b.maus.de> |
| In reply to | #197023 |
Rupert Haselbeck wrote on Wed, 15-11-25 18:50: >auf die paar privaten PV- Anlagenbetreiber Kalifornien kenne ich nicht, aber Deutschland hat in der Bedarfskurve an sonnigen Tagen mittags eine deutliche Delle. Kalifornien hat m.W. weniger trübe und verhangene Tage und stabileres Wetter.
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 06:54 +0100 |
| Message-ID | <dbq9h5Fj5haU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197149 |
Am 26.11.2015 um 09:19 schrieb Axel Berger: > Rupert Haselbeck wrote on Wed, 15-11-25 18:50: >> auf die paar privaten PV- Anlagenbetreiber > > Kalifornien kenne ich nicht, aber Deutschland hat in der Bedarfskurve > an sonnigen Tagen mittags eine deutliche Delle. Kalifornien hat > m.W. weniger trübe und verhangene Tage und stabileres Wetter. > Wenn man sich mal die Häuserfronten ansieht, wie sie für Kalifornien, überhaupt für Südostasien typisch sind, kann recht gut abgeschätzt werden, zu welcher Zeit Strom benötigt wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaanlage#/media/File:Aircon.jpg -- mfg hdw
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 07:48 +0100 |
| Message-ID | <dbqcmlFjr7hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197161 |
horst-d.winzler schrieb: > Wenn man sich mal die Häuserfronten ansieht, wie sie für Kalifornien, > überhaupt für Südostasien typisch sind, kann recht gut abgeschätzt > werden, zu welcher Zeit Strom benötigt wird. Glaube kaum, daß Kalifornien in Südostasien liegt. ;) Guido
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-27 21:10 +0100 |
| Message-ID | <80pmic-8t8.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #197162 |
Guido Grohmann schrieb: > horst-d.winzler schrieb: > >> Wenn man sich mal die Häuserfronten ansieht, wie sie für Kalifornien, >> überhaupt für Südostasien typisch sind, kann recht gut abgeschätzt >> werden, zu welcher Zeit Strom benötigt wird. > > Glaube kaum, daß Kalifornien in Südostasien liegt. ;) Jetzt sei mal nicht so kleinlich. Sein Geographielehrer war halt nicht so ganz auf dem heutigen Stand... MfG Rupert
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 08:08 +0100 |
| Message-ID | <201511250808.a45281@b.maus.de> |
| In reply to | #196953 |
Joerg wrote on Wed, 15-11-25 01:46: >Die Differenz ist morgens hoeher. An der Stelle hast Du entweder unrecht oder drückst Dich mindestens extrem mißverständlich aus.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 12:30 -0800 |
| Message-ID | <dbmk2fFlnp1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197048 |
On 2015-11-24 23:08, Axel Berger wrote: > Joerg wrote on Wed, 15-11-25 01:46: >> Die Differenz ist morgens hoeher. > > An der Stelle hast Du entweder unrecht oder drückst Dich mindestens > extrem mißverständlich aus. > Ich meine die Differenz zwischen der Temperatur, mit der das Kuehlmittel in den auesseren Waermetauscher stroemt und der Aussentemperatur. Diese Differenz ist umso groesser, je kuehler es draussen ist. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Heatpump.svg Dies beeinflusst die Differenz zwischen unten links und oben links. Die ist morgens groesser und damit arbeitet die Anlage effizienter. Da die meisten Klimaanlagen mit fast konstanter Kompressordrehzahl arbeiten, erkennt man den Unterschied bereits daran, dass morgens fast eisige Luft aus den Schaechten stroemt, waehrend die Anlage nachmittags weit weniger kuehle Luft rauspustet. Das ist der Grund, warum es bei uns an heissen Sommertagen zu den schlimmsten Spitzenlasten kommt. Dann hoert man in der Nachbarschaft die Klimaanlagen beinahe durchgehend roehren, denn viele bekommen selbst bei 100% Einschaltdauer das Haus nicht mehr gescheit gekuehlt, wenn es draussen 40-45C ist. Die Differenz wird zu klein. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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