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Groups > de.sci.electronics > #196095 > unrolled thread
| Started by | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| First post | 2015-11-17 15:22 +0100 |
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Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 15:22 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:25 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:29 -0800
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 07:32 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 16:55 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:35 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 18:01 +0100
Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-17 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 16:49 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:06 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:05 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:05 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 16:40 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 14:53 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:34 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 17:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:04 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 06:49 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 07:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:45 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:50 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-21 18:19 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:23 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:17 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 10:14 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-23 10:21 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 10:42 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:21 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 09:52 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:42 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 14:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:25 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 17:20 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 17:46 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 10:44 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-25 12:05 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-25 12:13 +0100
Re: Stromzaehler FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2015-11-25 12:43 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:31 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:09 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-26 19:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 07:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-27 09:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 10:05 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:51 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 18:45 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-27 10:34 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-27 12:30 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-12-08 17:56 +0100
Re: Stromzaehler Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-24 17:30 +0000
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-25 11:44 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-12-01 12:41 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2015-11-19 22:23 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:53 +0100
Re: Stromzaehler Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-11-19 14:44 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-29 19:00 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:29 +0100
Re: Stromzaehler Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-11-17 17:41 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-17 08:50 -0800
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-18 15:06 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 16:47 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-20 14:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:41 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 08:06 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 15:10 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:42 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:46 +0100
Re: Stromzaehler Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-21 15:54 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:58 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 16:02 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 16:10 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:03 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 17:40 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 18:13 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 18:30 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:53 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:41 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 10:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 11:01 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 11:04 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 16:28 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 15:17 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 15:53 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 18:11 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-22 22:57 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-02 21:51 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:33 +0100
Re: Stromzaehler Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 10:12 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 12:24 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:59 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 14:01 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 13:28 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 15:02 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 16:22 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-22 16:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:24 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 16:56 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:13 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 21:02 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-24 09:03 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:31 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 17:17 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-17 17:27 +0100
Re: Stromzaehler w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 11:56 -0800
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:11 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:35 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 18:29 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:24 +0100
Re: Stromzaehler wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2015-11-18 02:06 -0800
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-18 11:26 +0100
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-25 22:17 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:25 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:34 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:29 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-17 19:43 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 20:32 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 20:51 +0100
Re: Stromzaehler Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2015-11-17 21:13 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-18 23:20 +0100
Re: Stromzaehler Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-17 23:35 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 19:56 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:40 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-17 17:31 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 01:45 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-18 10:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 15:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-20 16:44 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 21:01 +0100
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Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-23 10:39 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:44 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-23 17:54 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-23 22:15 +0000
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:10 +0100
Re: Stromzaehler Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2015-11-24 18:53 +0000
Re: Stromzaehler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-12-01 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:38 +0100
Re: Stromzaehler Jürgen Rheingans <jr.news@dejoter.de> - 2015-12-15 00:11 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:18 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 09:06 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 11:57 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 15:40 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:37 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 07:44 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-21 17:36 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:57 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 01:46 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 11:38 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 12:11 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 16:03 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 16:45 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 20:39 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 20:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:45 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-23 17:53 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 18:47 +0100
Re: Stromzaehler all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2015-11-23 18:51 -0300
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 09:19 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:47 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-20 23:31 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 23:55 +0100
Re: Stromzaehler Markus Müller <markus.mueller@invalid.invalid> - 2015-11-21 15:13 +0100
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 10:39 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-21 11:10 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:50 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 11:58 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:51 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-21 01:37 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-21 06:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 21:56 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:30 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:10 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:09 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 09:47 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:04 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:38 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:37 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 09:37 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-26 00:58 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:56 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-26 10:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:14 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:32 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:33 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-27 21:57 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-28 09:53 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-29 02:16 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-30 22:34 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-12-01 07:32 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-12-01 08:10 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-12-02 02:08 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-03 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 11:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 22:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 08:17 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 20:10 +0100
Re: Stromzaehler "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-24 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-24 22:50 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-25 11:03 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 11:33 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 13:32 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-25 13:55 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-25 14:27 +0100
Re: Stromzaehler "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-26 07:55 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 07:50 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 20:45 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-28 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-28 07:54 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 21:21 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:00 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:09 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-17 21:43 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 23:10 +0100
Re: Stromzaehler Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-11-17 21:49 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:01 +0100
Re: Stromzaehler Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-11-18 22:20 +0100
Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-19 04:58 +0100
Re: Stromzaehler Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-17 21:29 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 21:40 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-18 00:35 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:57 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-18 05:59 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:36 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 07:28 -0800
Re: Stromzaehler Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2015-11-21 17:16 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 09:15 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 18:18 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 10:06 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-21 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 12:08 -0800
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-23 17:48 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:56 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 07:20 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-26 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:31 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-27 14:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-27 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-29 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-28 16:32 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 13:03 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 07:34 -0800
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-29 17:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-29 08:28 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-29 22:58 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:26 -0800
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-30 16:30 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-30 16:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:32 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-29 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-30 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 16:58 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-02 08:00 -0800
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-12-02 21:19 +0100
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Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-12-03 19:33 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-04 07:29 -0800
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Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 08:03 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-30 18:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-30 09:34 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-01 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-12-01 07:22 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-12-02 11:00 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-21 21:20 +0100
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Re: Stromzaehler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-22 07:54 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:20 +0100
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Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-22 19:58 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:00 +0100
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Re: Stromzaehler Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-23 10:05 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-27 08:46 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-27 08:49 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-27 12:03 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-24 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2015-11-26 09:13 +0100
Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-22 20:20 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-22 22:56 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 22:41 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-21 17:29 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-22 14:39 +0100
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Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 17:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:02 -0800
Re: Stromzaehler Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-22 23:00 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 18:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-22 22:10 +0100
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Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-23 19:10 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 10:35 -0800
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:16 +0100
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Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-26 10:47 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 23:04 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:31 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-24 16:51 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 22:38 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 22:51 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-28 10:40 +0100
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Re: Stromzaehler Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-24 08:04 +0100
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Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-25 19:03 +0100
Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 19:39 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-25 20:42 +0100
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Re: Stromzaehler Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-25 21:32 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 16:50 +0100
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Re: Stromzaehler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-26 18:32 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-25 08:03 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 21:50 +0100
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Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-24 10:44 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:53 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:33 +0100
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Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-24 23:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 16:46 -0800
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-25 18:50 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 10:55 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:24 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-26 13:48 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-26 09:19 +0100
Re: Stromzaehler "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-27 06:54 +0100
Re: Stromzaehler Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-27 07:48 +0100
Re: Stromzaehler Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-27 21:10 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-25 12:30 -0800
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:13 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:27 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 20:00 +0100
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 16:23 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 07:45 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-22 17:12 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-22 09:08 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 08:08 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:07 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-23 21:34 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 12:48 -0800
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:14 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-24 11:01 -0800
Re: Stromzaehler Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2015-11-23 16:37 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 09:09 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-23 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-23 12:44 +0100
Re: Stromzaehler Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-26 14:04 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-23 22:40 +0100
Re: Stromzaehler Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-11-23 15:48 -0800
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-24 01:00 +0100
Re: Stromzaehler Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-24 08:25 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-26 23:08 +0100
Re: Stromzaehler Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-25 00:00 +0100
Re: Stromzaehler Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-25 12:00 +0100
Re: Stromzaehler Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-25 12:28 +0100
Re: Stromzaehler Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-25 21:46 +0100
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 22:10 +0100 |
| Message-ID | <ddn9ic-1lc.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196689 |
Joerg schrieb: >> Rechne doch bitte mal vor, wie du dir das vorstellst >> > > Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc: > > Haus zieht morgens 7kW. > Solar liefert 1kW. > 6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt. > > Nachmittags zieht das Haus 3kW. > Solar liefert 5kW. > 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. > > > Nun wird eine Demand Charge einfuehrt und die netto 9kW Spitze heftig > bestraft. Ergo sieht das jetzt so aus: > > Haus zieht morgens 3kW > Solar liefert 1kW > Demand Charge fuer 2kW Differenz, nicht 6kW. > > Nachmittags zieht das Haus 7kW. > Solar liefert 5kW. > 4kW mehr als vorher muessen teuer auf dem Spot-Markt gekauft werden. Du solltest bei deiner Rechnung vielleicht auch noch berücksichtigen, dass "Spitze" nicht lokale Spitze morgens oder nachmittags bedeutet sondern absolute Spitze übers Jahr betrachtet. Und dann solltest du auch noch berücksichtigen, dass all das, was die Leute selbst erzeugen, von den Kraftwerken der Energieversorger nicht geliefert werden muß. Deine Mittags- bzw. Nachmittagsspitze zulasten des Netzes fällt damit nochmal kleiner aus als ohne Solaranlagen. (Es bleibt natürlich das Problems des Vorhaltens der Reservekapazität - aber in Kalifornien scheint die Sonne ja immer...) >> Es ist traurig, dass meine Nachbarn für idiotische Massnahmen einer >> früheren Regierung bezahlen müssen, aber das müssten sie auch, wenn nicht >> ich, sondern ein anderer das Geld einstecken würde. An schlechtem >> Gewissen leide ich daher nicht :-) >> > > Wenn's alle machen, isses ok? Kan man natuerlich auch so sehen :-( Ja. Es würde nichts ändern, wenn ich darauf verzichtete. So altruistisch bin ich tatsächlich nicht veranlagt. Ausserdem machens nicht alle. Es machen nur diejenigen, welche sich erstens was ausrechneten und die zweitens hinreichend kreditwürdig waren, um von den Banken ausreichend Bares geliehen zu bekommen. Das Ganze war am lukrativsten, wenn man nicht nur die Subventionen für den Stromverkauf mitnehmen konnte, sondern auch die Subvention für die Finanzierung der Investitionskosten. Zu Kreditmarktzinsen finanziert wäre wohl vielen das Risiko etwas zu hoch erschienen... MfG Rupert
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 07:18 -0800 |
| Message-ID | <dbgp2pF6lppU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196702 |
On 2015-11-22 13:10, Rupert Haselbeck wrote: > Joerg schrieb: > >>> Rechne doch bitte mal vor, wie du dir das vorstellst >>> >> >> Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc: >> >> Haus zieht morgens 7kW. >> Solar liefert 1kW. >> 6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt. >> >> Nachmittags zieht das Haus 3kW. >> Solar liefert 5kW. >> 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. >> >> >> Nun wird eine Demand Charge einfuehrt und die netto 9kW Spitze heftig >> bestraft. Ergo sieht das jetzt so aus: >> >> Haus zieht morgens 3kW >> Solar liefert 1kW >> Demand Charge fuer 2kW Differenz, nicht 6kW. >> >> Nachmittags zieht das Haus 7kW. >> Solar liefert 5kW. >> 4kW mehr als vorher muessen teuer auf dem Spot-Markt gekauft werden. > > Du solltest bei deiner Rechnung vielleicht auch noch berücksichtigen, dass > "Spitze" nicht lokale Spitze morgens oder nachmittags bedeutet sondern > absolute Spitze übers Jahr betrachtet. Ich schrieb, dass der Plan ist, das fuer einen Monat zu berechnen. Umweltmaessig spielen die Tagesspitzen die groesste Rolle, weil dann im Hochsommer staendig die Paeker Plants hochgefahren werden muessen und das sind fast alle Fossilkraftstoffbrenner. Egal ob Du das fuer einen Tag oder ein Jahr ansiehst, die Spitzen finden bei uns immer mittages statt und ziehen sich in den Nachmittag hinein. > ... Und dann solltest du auch noch > berücksichtigen, dass all das, was die Leute selbst erzeugen, von den > Kraftwerken der Energieversorger nicht geliefert werden muß. Deine Mittags- > bzw. Nachmittagsspitze zulasten des Netzes fällt damit nochmal kleiner aus > als ohne Solaranlagen. (Es bleibt natürlich das Problems des Vorhaltens der > Reservekapazität - aber in Kalifornien scheint die Sonne ja immer...) > Das tut sie eben nicht mehr, wenn Demand Charge eingefuehrt wird. Dann wird die Spitze weit groesser als sie jetzt ist. IOW das erreichte wird unsinnigerweise zu einem Teil wieder weggeworfen. [...] -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 19:10 +0100 |
| Message-ID | <vv0cic-pms.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #196769 |
Joerg schrieb: > Das tut sie eben nicht mehr, wenn Demand Charge eingefuehrt wird. Dann > wird die Spitze weit groesser als sie jetzt ist. IOW das erreichte wird > unsinnigerweise zu einem Teil wieder weggeworfen. Könntest du dir netterweise doch mal die Mühe machen, das nicht nur zu behaupten sondern zu erklären, warum das so sein soll? Warum sollte jemand sein Verhalten so ändern? In welcher Weise würde es bei Einführung einer Spitzenwertmessung den PV-Anlagenbetreibern einen Vorteil bringen, diese Anlagen nicht mehr zu betreiben (oder zumindest nichts mehr einzuspeisen)? Gerade bei einer 1:1 - Verrechnung des eingespeisten Stromes mit dem aus dem Netz bezogenen Strom wäre es wirtschaftlich sinnvoll, die bisher vermiedenen Spitzenwerte weiterhin zu vermeiden und wie bisher die PV-Anlagen laufen zu lassen. Nochmal: Es ist für die Netzlast durchaus ebenso nützlich, wenn die Leute ihren selber erzeugten Strom auch selber nutzen statt ihn ins Netz einzuspeisen. Dadurch verringert sich im selben Umfang die Entnahme von Strom aus dem Netz und damit auch die Belastung der Kraftwerke. MfG Rupert
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 10:35 -0800 |
| Message-ID | <dbh4j4F9mstU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196792 |
On 2015-11-23 10:10, Rupert Haselbeck wrote: > Joerg schrieb: > >> Das tut sie eben nicht mehr, wenn Demand Charge eingefuehrt wird. Dann >> wird die Spitze weit groesser als sie jetzt ist. IOW das erreichte wird >> unsinnigerweise zu einem Teil wieder weggeworfen. > > Könntest du dir netterweise doch mal die Mühe machen, das nicht nur zu > behaupten sondern zu erklären, warum das so sein soll? Warum sollte jemand > sein Verhalten so ändern? In welcher Weise würde es bei Einführung einer > Spitzenwertmessung den PV-Anlagenbetreibern einen Vorteil bringen, diese > Anlagen nicht mehr zu betreiben (oder zumindest nichts mehr einzuspeisen)? Natuerlich werden sie die weiterhin betreiben, jedoch kaum noch neue in Auftrag geben. Die bisherigen Anlagen wuerden wahrscheinlich die ubliche Grandfather Clause bekommen, nachdem sie noch einige Jahre im Net Zero betrieben werden koennen. Nach Ablauf der Grandfather Frist und fuer alle (wenigen) Neuanlagen wird jedoch ein Verhalten gefoerdert, wie es offenbar jetzt bei Euch ueblich ist. Die Leute wuerden ihren Verbrauch fortan so legen, dass moeglichst viel von der eigenen Solaranlage kommt. Damit stuetzen deren Anlagen nicht mehr das gesamte Netz, denn sie speisen in der Spitze nichts mehr ein. Damit wird der Nettoverbrauch alle Verbraucher (solar plus nichtsolar) in der Spitze deutlich hoeher, Grundlastkraftwerke werden off-peak nicht mehr recht ausgenutzt, es gibt viele Leerlauf- oder Anfahrverluste, und es muessen neue Kraftwerke (Peaker Plants) gebaut werden. Unsereins kann nicht mal eben einen Bestellzettel in Temelin oder in Cattenom reinreichen :-) Sieh es mal so: Du hast beim Peak inklusive Solar eine endliche Erzeugermenge im gesamten Netz, Off-Peak fast nur die Grundlastkraftwerke. Nun geht aber beim Peak der Gesamtverbrauch nach oben und der Off-Peak nach unten. Was passiert dann? > Gerade bei einer 1:1 - Verrechnung des eingespeisten Stromes mit dem aus dem > Netz bezogenen Strom wäre es wirtschaftlich sinnvoll, die bisher vermiedenen > Spitzenwerte weiterhin zu vermeiden und wie bisher die PV-Anlagen laufen zu > lassen. Das wird ja auch getan. Nach dem Kippen der 1:1 Verrechnung werden Solarbesitzer jedoch ihren Spitzenverbrauch in die netzweite Spitze legen, da dann deren Array den meisten Saft liefern. > Nochmal: Es ist für die Netzlast durchaus ebenso nützlich, wenn die Leute > ihren selber erzeugten Strom auch selber nutzen statt ihn ins Netz > einzuspeisen. Dadurch verringert sich im selben Umfang die Entnahme von > Strom aus dem Netz und damit auch die Belastung der Kraftwerke. > Nicht wenn Solar wie bei uns zum Puffern einer _netzweiten_ Spitzenlast genutzt wird. Dann will man, dass auch Solarbesitzer ihren Verbrauch soweit moeglich mehr Richtung Off-Peak legen und nicht mehr nur an sich selbst denken. So ein umweltgerechtes Verhalten wird bei Net Zero zwar nicht belohnt, aber auch nicht bestraft. Nach dem Kippen von Net Zero wird es bestraft und damit werden sie das nicht mehr tun. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 08:10 +0100 |
| Message-ID | <201511240810.a44489@b.maus.de> |
| In reply to | #196792 |
Rupert Haselbeck wrote on Mon, 15-11-23 19:10: >sondern zu erkl?ñren, warum das so sein soll? Das hat Jörg jetzt schon ein halbes Dutzend mal getan und das sehr ausführlich, deutlich und verständlich. Du scheinst der einzige zu sein, der es immer noch nicht begreift. Bei einem (auch) Einspeiser liegt die persönliche Netzspitze nicht notwendig synchron zu der des Gesamtnetzes und das Verhalten des einzelnen kann jeweils nur eine von den beiden minimieren helfen.
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| From | Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 12:16 +0100 |
| Message-ID | <dbljjiFd94lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196913 |
Am 24.11.2015 um 08:10 schrieb Axel Berger: > Das hat Jörg jetzt schon ein halbes Dutzend mal getan und das sehr > ausführlich, deutlich und verständlich. Du scheinst der einzige zu Nein, nicht für mich. Ich verstehe halt noch nicht, warum seine Vorkühlung, bei der dann in einem begrenzten Zeitraum eine sehr hohe Last entsteht die vom Netz geliefert werden muß, keine Lastspitze ist, während eine über längere Zeit ausgeglichene Last, die sogar weitgehend bis vollständig von den eigenen Solarzellen gedeckt wird, und damit das Netz gar nicht belastet, eine Lastspitze ist und dann mit einer Strafabgabe bewehrt ist. Der Argumentation folgend ist der durchlaufende Kühlschrank eine Lastspitze, der E-Herd hingegen nicht. Bernd -- Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen. P.Liedermann in defa
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 07:44 -0800 |
| Message-ID | <dbm3abFh5qfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196984 |
On 2015-11-25 03:16, Bernd Laengerich wrote: > Am 24.11.2015 um 08:10 schrieb Axel Berger: > >> Das hat Jörg jetzt schon ein halbes Dutzend mal getan und das sehr >> ausführlich, deutlich und verständlich. Du scheinst der einzige zu > > Nein, nicht für mich. Ich verstehe halt noch nicht, warum seine > Vorkühlung, bei der dann in einem begrenzten Zeitraum eine sehr hohe > Last entsteht die vom Netz geliefert werden muß, keine Lastspitze ist, > während eine über längere Zeit ausgeglichene Last, die sogar weitgehend > bis vollständig von den eigenen Solarzellen gedeckt wird, und damit das > Netz gar nicht belastet, eine Lastspitze ist und dann mit einer > Strafabgabe bewehrt ist. > Weil dann im Netz nur wenige andere Lasten auftreten. Die Arbeitnehmer sind noch auf der Autobahn oder im Zug, die Sonne steht noch tief, die ganzen Klimaanlagen in Firmen laufen noch wenig, viele andere Haushalte machen keine Vorkuehlung. An heissen Tagen liegt die Lastspitze immer zwischen 11:00h und 17:00h. Man muss das netzweit betrachten, nicht nur fuer einen Haushalt. Aehnlich wie bei Linienfluegen nach Uebersee, wo die Tickets im Winter billig und in den Schulfereien schmerzhaft teuer sind. > Der Argumentation folgend ist der durchlaufende Kühlschrank eine > Lastspitze, der E-Herd hingegen nicht. > Doch, ist er. Aber der Herd wird erst abends nach der Arbeit eingeschaltet. Dann ist die Lastspitze bereits vorbei. Und man muss sich von der Mikro-Betrachtungsweise loesen, immer netzweit denken. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 01:00 +0100 |
| Message-ID | <u5fb5bdknivr1rf46tqibtb2i97bntemdt@4ax.com> |
| In reply to | #196984 |
Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> schrieb: >> Das hat Jörg jetzt schon ein halbes Dutzend mal getan und das sehr >> ausführlich, deutlich und verständlich. Du scheinst der einzige zu >> sein, der es immer noch nicht begreift. > Nein, nicht für mich. Ich verstehe halt noch nicht, warum seine Vorkühlung, > bei der dann in einem begrenzten Zeitraum eine sehr hohe Last entsteht die vom > Netz geliefert werden muß, keine Lastspitze ist, während eine über längere > Zeit ausgeglichene Last, die sogar weitgehend bis vollständig von den eigenen > Solarzellen gedeckt wird, und damit das Netz gar nicht belastet, eine > Lastspitze ist und dann mit einer Strafabgabe bewehrt ist. So schreibt Jörg das, aber das stimmt natürlich nicht. Daran ändert alle Wiederholung nichts. > Der Argumentation folgend ist der durchlaufende Kühlschrank eine Lastspitze, > der E-Herd hingegen nicht. Ja.
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 21:57 +0100 |
| Message-ID | <201511252157.a45651@b.maus.de> |
| In reply to | #196984 |
Bernd Laengerich wrote on Wed, 15-11-25 12:16: >Ich verstehe halt noch nicht, warum seine Vorknhlung, bei der dann in >einem begrenzten Zeitraum eine sehr hohe Last entsteht die vom Netz >geliefert werden muoo, keine Lastspitze ist, Es gibt sogar zwei Spitzen, eine morgens beim Bezug und eine nachmittags beim Einspeisen. Die eine schadet dem Netz nicht und die zweite ist ausgesprochen nützlich. Bis jetzt kosten beide nichts extra. Sollte sich das ändern, fallen beide weg, bei der zweiten zum großen Schaden des Netzbetreibers.
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| From | Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 10:47 +0100 |
| Message-ID | <dbo2ooF1u8gU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197094 |
Am 25.11.2015 um 21:57 schrieb Axel Berger: > Sollte sich das ändern, fallen beide weg, bei der zweiten zum großen > Schaden des Netzbetreibers. Warum sollte der Netzbetreiber das machen, wenn es ihm schadet? Man kann ihm natürlich Dummheit unterstellen, aber ob das wirklich zutrifft? Bernd -- Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen. P.Liedermann in defa
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-26 07:45 -0800 |
| Message-ID | <dbono6F758cU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #197097 |
On 2015-11-26 01:47, Bernd Laengerich wrote: > Am 25.11.2015 um 21:57 schrieb Axel Berger: > >> Sollte sich das ändern, fallen beide weg, bei der zweiten zum großen >> Schaden des Netzbetreibers. > Eher zum Schaden der Umwelt, der Netzbetreiber moechte das so. > Warum sollte der Netzbetreiber das machen, wenn es ihm schadet? > Man kann ihm natürlich Dummheit unterstellen, aber ob das wirklich > zutrifft? > Nix dumm, das ist ganz einfach: Die meisten Netzbetreiber haben ein Quasi-Monopol. Egal wie man es dreht und wendet, der Verbraucher ist damit unter einem Knebel. Nun sind diese Monopole wie in den meisten Laendern nach dem Modell "Cost plus" geregelt. D.h. es gibt regelmaessig Sitzungen, teilweise hinter verschlossenen Tueren. Dort sagt der Versorger "Also wir haben jetzt diese Kosten hier und da uns x Prozent Gewinn zustehen, beantragen wir hiermit eine Erhoehung auf xx Cent pro kWh". Worauf der Stempel "Genehmigt" gezueckt wird. Desweiteren mag es ein grosses Unternehmen ueberhaupt nicht, wenn deren Monopolstellung durch mehr oder weniger autarke Anlagen aufgewaessert wird. Und dann auch noch private. Wo kommen wir hin! Da xx Prozent erneuerbare Erzeugung gefordert ist, muss das natuerlich erreicht werden. Aber bitteschoen mit Solarfarmen, die voll unter der Kontrolle des Versorgers stehen. Ob die nachher auf den durchschnittlichen Strompreis umgelegt mehr oder weniger als private Solaranlagen kosten, ist dem Versorger aus oben dargelegtem Grund ziemlich schnurzpiepe. Das gleiche gilt, wenn sie etwa Erdgas Peaker Plants betreiben muessen, denn de facto werden langfristig alle Kosten durchgereicht. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-22 23:04 +0100 |
| Message-ID | <20151122230442.7ea9b699@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196689 |
Hallo Joerg, Du schriebst am Sun, 22 Nov 2015 09:46:52 -0800: > Nein, mit der Demand Charge. Die wird auf den "Peak" erhoben, egal wann > im Monat der war und egal wie kurz der war. Es hat nichts mit dem > Strompreis pro kWh zu tun. Also ein "einmaliger" (pro Monat) Zusatzbetrag? Zusätzlich zum normalen Tarif? Also eine Preissteigerung? ... > Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc: Ersteres sehe ich nicht als sinnvoll an, letzteres - kommt auf die Reserven an. > Haus zieht morgens 7kW. > Solar liefert 1kW. > 6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt. > Nachmittags zieht das Haus 3kW. > Solar liefert 5kW. > 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. D.h. der Strompreis variiert tageszeitabhängig? Da wäre sicher das "E-Autos laden" mit den restlichen 2kW sinnvoll, die kosten dann ja überhaupt nichts, nichtmal den günstigen Presi morgens. > Nun wird eine Demand Charge einfuehrt und die netto 9kW Spitze heftig > bestraft. Ergo sieht das jetzt so aus: > > Haus zieht morgens 3kW > Solar liefert 1kW > Demand Charge fuer 2kW Differenz, nicht 6kW. > > Nachmittags zieht das Haus 7kW. > Solar liefert 5kW. > 4kW mehr als vorher muessen teuer auf dem Spot-Markt gekauft werden. Das ist unsinnig - da wird doch jeder versuchen, die Last besser zu verteile, also morgens besser 3kW abzunehmen, damit er nachmittags auch nur 3kW von extern braucht. Oder zumindest morgens zum niedrigen Preis 4kW und nachmittags teuer nur die 2kW. Oder geht das nicht, weil die Klimaanlagen so unflexibel sind? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 07:28 -0800 |
| Message-ID | <dbgpleF6qvfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196715 |
On 2015-11-22 14:04, Sieghard Schicktanz wrote: > Hallo Joerg, > > Du schriebst am Sun, 22 Nov 2015 09:46:52 -0800: > >> Nein, mit der Demand Charge. Die wird auf den "Peak" erhoben, egal wann >> im Monat der war und egal wie kurz der war. Es hat nichts mit dem >> Strompreis pro kWh zu tun. > > Also ein "einmaliger" (pro Monat) Zusatzbetrag? Zusätzlich zum normalen > Tarif? Also eine Preissteigerung? > Ja. > ... >> Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc: > > Ersteres sehe ich nicht als sinnvoll an, letzteres - kommt auf die Reserven > an. > Auch ersteres ist umweltmaessig sehr sinnvoll. Denn dann laufen klassische Kompressor-Klimaanlagen nich nur effizienter, man nutzt auch teilweise noch den Saft aus den Grundlastkraftwerken. >> Haus zieht morgens 7kW. >> Solar liefert 1kW. >> 6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt. > >> Nachmittags zieht das Haus 3kW. >> Solar liefert 5kW. >> 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. > > D.h. der Strompreis variiert tageszeitabhängig? Nur wenn man einen Time-of-Use oder TOU Vertrag hat, wovon ich bei dieser Rechnung nicht ausgegangen bin. Haben Solarbesitzer meist nicht, denn man bekommt beim Einspeisen keinen TOU Tarif und da waere es nicht sinnvoll. > Da wäre sicher das "E-Autos laden" mit den restlichen 2kW sinnvoll, die > kosten dann ja überhaupt nichts, nichtmal den günstigen Presi morgens. > Beim derzeitigen Net Zero Tarif (welchen man ueberlegt abzuschaffen) ist es finanziell egal, wann Du das laedst. Demnaechst u.U. nicht mehr und die Lastspitze wird wieder ekliger werden als jetzt. >> Nun wird eine Demand Charge einfuehrt und die netto 9kW Spitze heftig >> bestraft. Ergo sieht das jetzt so aus: >> >> Haus zieht morgens 3kW >> Solar liefert 1kW >> Demand Charge fuer 2kW Differenz, nicht 6kW. >> >> Nachmittags zieht das Haus 7kW. >> Solar liefert 5kW. >> 4kW mehr als vorher muessen teuer auf dem Spot-Markt gekauft werden. > > Das ist unsinnig - da wird doch jeder versuchen, die Last besser zu > verteile, also morgens besser 3kW abzunehmen, damit er nachmittags auch nur > 3kW von extern braucht. Oder zumindest morgens zum niedrigen Preis 4kW und > nachmittags teuer nur die 2kW. Eben nicht. Rechne das energietechnisch nach. Wenn Du morgens nur 3kW verbrauchst, musst Du nachmittags mehr ziehen oder es wird in der Huette unangenehm heiss. Das regelt am Ende alles der Thermostat. Den kann man so programmieren, dass morgens heruntergekuehlt wird und nach Einfuehrung einer Demand Charge werden die Leute das lassen. Spaetestens nach Erhalt der ersten Rechnung. > ... Oder geht das nicht, weil die Klimaanlagen > so unflexibel sind? > Die Kuehlung ist gescheit isolierten Haeusern sind flexibel genug. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 22:01 +0100 |
| Message-ID | <20151123220105.43ae0daa@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196771 |
Hallo Joerg,
Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 07:28:48 -0800:
> >> Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc:
> >
> > Ersteres sehe ich nicht als sinnvoll an, letzteres - kommt auf die
> > Reserven an.
>
> Auch ersteres ist umweltmaessig sehr sinnvoll. Denn dann laufen
Ich hatte mehr an die Gesundheit der Bewohner gedacht - dadurch erhöht sich
doch die Temperaturschwankung über den Tag?
> klassische Kompressor-Klimaanlagen nich nur effizienter, man nutzt auch
Das schon, in einem gewissen Bereich.
> teilweise noch den Saft aus den Grundlastkraftwerken.
Das ist doch aber gerade _nicht_ umweltmaessig sinnvoll, weil dann über den
ganzen Tag gesehen die Grundlastkraftwerke _stärker_ belastet werden als
wenn die Klimaanlagen der PV-Besitzer diese möglichst wenig daraus speisen.
Die Belastung durch die Klimaanlagen der _nicht_-PV-Besitzer ändert sich
damit ja eher nicht, so daß damit die vormittägliche Last sinkt, und nur
wenn die nachmittägliche Last vorher zu einem großen Teil durch die PV-
Anlagen aufgebracht wurde, wird insgesamt mehr "konventionell" erzeugter
Strom gebraucht.
[vormittags]
> >> 6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt.
[nachmittags]
> >> 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden.
> > D.h. der Strompreis variiert tageszeitabhängig?
>
> Nur wenn man einen Time-of-Use oder TOU Vertrag hat, wovon ich bei
> dieser Rechnung nicht ausgegangen bin. Haben Solarbesitzer meist nicht,
Liest sich aber so.
> > Da wäre sicher das "E-Autos laden" mit den restlichen 2kW sinnvoll, die
...
> Beim derzeitigen Net Zero Tarif (welchen man ueberlegt abzuschaffen) ist
> es finanziell egal, wann Du das laedst. Demnaechst u.U. nicht mehr und
Das wäre es sogar dann, wenn die Einspeisung nichts bringt, aber die
Eigenerzeugung voll zum Eigenverbrauch genutzt werden kann.
> die Lastspitze wird wieder ekliger werden als jetzt.
...
> > Das ist unsinnig - da wird doch jeder versuchen, die Last besser zu
> > verteile, also morgens besser 3kW abzunehmen, damit er nachmittags auch
^n
> > nur 3kW von extern braucht. Oder zumindest morgens zum niedrigen Preis
> > 4kW und nachmittags teuer nur die 2kW.
>
> Eben nicht. Rechne das energietechnisch nach. Wenn Du morgens nur 3kW
> verbrauchst, musst Du nachmittags mehr ziehen oder es wird in der Huette
> unangenehm heiss. Das regelt am Ende alles der Thermostat. Den kann man
Eben, der Gesamtenergiebedarf über den Tag müßte einigermaßen
gleichbleiben, dafür kann die Raumtemperatur auch gleichmäßiger gehalten
werden - kein "Vorkühlen" bis zum Frieren, damit nachmittags möglichst
wenig gekühlt werden kann, bevor sich alles in Schweiß auflöst, mal extrem
gesehen. D.h. besser für die (Gesundheit der) Bewohner. Oder?
> so programmieren, dass morgens heruntergekuehlt wird und nach
> Einfuehrung einer Demand Charge werden die Leute das lassen. Spaetestens
> nach Erhalt der ersten Rechnung.
Ich würde das sowieso nicht so machen, aber ich habe einfach nicht genügend
Erfahrung mit Klimaanlagen...
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 14:49 -0800 |
| Message-ID | <dbhjgbFdignU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196820 |
On 2015-11-23 13:01, Sieghard Schicktanz wrote: > Hallo Joerg, > > Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 07:28:48 -0800: > >>>> Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc: >>> >>> Ersteres sehe ich nicht als sinnvoll an, letzteres - kommt auf die >>> Reserven an. >> >> Auch ersteres ist umweltmaessig sehr sinnvoll. Denn dann laufen > > Ich hatte mehr an die Gesundheit der Bewohner gedacht - dadurch erhöht sich > doch die Temperaturschwankung über den Tag? > Bei einem gut isolierten Haus kaum. Ein paar Grad machen den Leuten nichts. Ok, sind nicht alle so extrem wie ich, bei mir im Buero sind es im Winter oft 17C und im Sommer 35C. Mehr ginge auch nicht, ich fahre bei 40C ja auch Mountain Bike, aber PCs und einige Messgeraete meckern dann. >> klassische Kompressor-Klimaanlagen nich nur effizienter, man nutzt auch > > Das schon, in einem gewissen Bereich. > >> teilweise noch den Saft aus den Grundlastkraftwerken. > > Das ist doch aber gerade _nicht_ umweltmaessig sinnvoll, weil dann über den > ganzen Tag gesehen die Grundlastkraftwerke _stärker_ belastet werden als > wenn die Klimaanlagen der PV-Besitzer diese möglichst wenig daraus speisen. Noe. Das sind zu einem grossen Teil Wasserkraftanlagen. Das Wasser muss so oder so durch, allein wegen der Lachse und anderen Tierchen. Wierd die Ewnergie nicht abgenommen, verpufft sie. Selbst wenn es Fossilkraftstoff waere, ist das immer noch besser, als nachmittags alle Peaker Plants kurz vor den roten Bereich heizen zu muessen. > Die Belastung durch die Klimaanlagen der _nicht_-PV-Besitzer ändert sich > damit ja eher nicht, so daß damit die vormittägliche Last sinkt, und nur > wenn die nachmittägliche Last vorher zu einem großen Teil durch die PV- > Anlagen aufgebracht wurde, wird insgesamt mehr "konventionell" erzeugter > Strom gebraucht. > Und da liegt das Problem. Die Kraftwerke dazu gibt es teilweise nicht mehr und sie waren auch nicht mehr noetig. Nach Abschaffung von Net Zero zerplatzt diese Rechnung wie eine Seifenblase. > [vormittags] >>>> 6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt. > [nachmittags] >>>> 2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden. > >>> D.h. der Strompreis variiert tageszeitabhängig? >> >> Nur wenn man einen Time-of-Use oder TOU Vertrag hat, wovon ich bei >> dieser Rechnung nicht ausgegangen bin. Haben Solarbesitzer meist nicht, > > Liest sich aber so. > Habe ich aber nie erwaehnt. Man kann TOU Vertraege bekommen, wenn man will. Mit Solar haetten wir vermutlich einen, weil wir die klassische fette Klimaanlage nicht mehr benutzen. >>> Da wäre sicher das "E-Autos laden" mit den restlichen 2kW sinnvoll, die > ... >> Beim derzeitigen Net Zero Tarif (welchen man ueberlegt abzuschaffen) ist >> es finanziell egal, wann Du das laedst. Demnaechst u.U. nicht mehr und > > Das wäre es sogar dann, wenn die Einspeisung nichts bringt, aber die > Eigenerzeugung voll zum Eigenverbrauch genutzt werden kann. > Dann speisen die Solarbesitzer mittags und nachmittags nichts mehr ins Netz und das ist umweltmaessig schlecht. >> die Lastspitze wird wieder ekliger werden als jetzt. > > ... >>> Das ist unsinnig - da wird doch jeder versuchen, die Last besser zu >>> verteile, also morgens besser 3kW abzunehmen, damit er nachmittags auch > ^n >>> nur 3kW von extern braucht. Oder zumindest morgens zum niedrigen Preis >>> 4kW und nachmittags teuer nur die 2kW. >> >> Eben nicht. Rechne das energietechnisch nach. Wenn Du morgens nur 3kW >> verbrauchst, musst Du nachmittags mehr ziehen oder es wird in der Huette >> unangenehm heiss. Das regelt am Ende alles der Thermostat. Den kann man > > Eben, der Gesamtenergiebedarf über den Tag müßte einigermaßen > gleichbleiben, dafür kann die Raumtemperatur auch gleichmäßiger gehalten > werden - kein "Vorkühlen" bis zum Frieren, damit nachmittags möglichst > wenig gekühlt werden kann, bevor sich alles in Schweiß auflöst, mal extrem > gesehen. D.h. besser für die (Gesundheit der) Bewohner. Oder? > Geht ueber das gesamte Netz betrachte aber nur mit Vorkuehlen. Die eigenen vier Waende sind mangels genuegener Pumpspeicherkapazitaet der einzige verfuegbare "Kondensator". >> so programmieren, dass morgens heruntergekuehlt wird und nach >> Einfuehrung einer Demand Charge werden die Leute das lassen. Spaetestens >> nach Erhalt der ersten Rechnung. > > Ich würde das sowieso nicht so machen, aber ich habe einfach nicht genügend > Erfahrung mit Klimaanlagen... > Die bekommt man rasch. Wobei nicht in den USA geborene Leute wie ich die Klimaanlagen nicht gut abkoennen. Ich habe Verdunstungskuehlung eingebaut. Wesentlich angenehmere Luft, Frischluft ohne Ende, Waldbrandmief wird rausgefiltert (liegt dann als Russhaeufchen in der Mitte des Wasserbeckens) beinahe automatisch regelnd ohne jede Elektronik und als Pfiff braucht das nur einen Bruchteil der Energie einer klassischen Anlage. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 22:31 +0100 |
| Message-ID | <20151124223107.2f5916ea@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #196826 |
Hallo Joerg, Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 14:49:49 -0800: [Haus "vorkuehlen"] > > Ich hatte mehr an die Gesundheit der Bewohner gedacht - dadurch erhöht > > sich doch die Temperaturschwankung über den Tag? > > Bei einem gut isolierten Haus kaum. Ein paar Grad machen den Leuten Grade bei einem gut isolierten Haus müßten damit die Temperaturen stärker variieren. > nichts. Ok, sind nicht alle so extrem wie ich, bei mir im Buero sind es > im Winter oft 17C und im Sommer 35C. Mehr ginge auch nicht, ich fahre Ich meite ja auch die täglichen Schwankungen - wenn sich das dauernd von 17°C bis >30°C ändert, dann hat das schon Auswirkungen bei weniger robusten Naturen. Da reichen manchmal schon ein paar Grad. [Grundlast zum "Vorkühlen"] > Noe. Das sind zu einem grossen Teil Wasserkraftanlagen. Das Wasser muss > so oder so durch, allein wegen der Lachse und anderen Tierchen. Wierd > die Ewnergie nicht abgenommen, verpufft sie. Die Tierchen haben da noch weniger zu sagen wied die Kraftwerksbetreiber. Nur - wo ist da der Unterschied zu den PV-Anlagen? Für die gilt dasselbe. > Selbst wenn es Fossilkraftstoff waere, ist das immer noch besser, als > nachmittags alle Peaker Plants kurz vor den roten Bereich heizen zu > muessen. Letzteres ja, aber je weniger "Fossilkraftstoff" verbraucht wird, umso besser. Aber das ist dann ja nur theoretisch. ... > > wenn die nachmittägliche Last vorher zu einem großen Teil durch die PV- > > Anlagen aufgebracht wurde, wird insgesamt mehr "konventionell" erzeugter > > Strom gebraucht. > > Und da liegt das Problem. Die Kraftwerke dazu gibt es teilweise nicht _Das_ ist dann natürlich ein echtes Problem. Damit hat das Netz keine Reserve mehr, d.h. die Versorger haben ihren Bleistift zu gut gespitzt. Jetzt sind da Löcher im Plan... > mehr und sie waren auch nicht mehr noetig. Nach Abschaffung von Net Zero > zerplatzt diese Rechnung wie eine Seifenblase. Die Rechnung war auch recht gewagt angesetzt... Leider verloren. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-24 16:23 -0800 |
| Message-ID | <dbkdb8F4kulU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196942 |
On 2015-11-24 13:31, Sieghard Schicktanz wrote: > Hallo Joerg, > > Du schriebst am Mon, 23 Nov 2015 14:49:49 -0800: > > [Haus "vorkuehlen"] >>> Ich hatte mehr an die Gesundheit der Bewohner gedacht - dadurch erhöht >>> sich doch die Temperaturschwankung über den Tag? >> >> Bei einem gut isolierten Haus kaum. Ein paar Grad machen den Leuten > > Grade bei einem gut isolierten Haus müßten damit die Temperaturen stärker > variieren. > Warum? Wenn es morgens auf z.B. 18C runtergekuehlt wird, haelt das danach ewig und klettert nur langsam wieder hoch, waehrend ein schlecht isoliertes Haus ruckzuck wieder bei ueber 35C ankommt. >> nichts. Ok, sind nicht alle so extrem wie ich, bei mir im Buero sind es >> im Winter oft 17C und im Sommer 35C. Mehr ginge auch nicht, ich fahre > > Ich meite ja auch die täglichen Schwankungen - wenn sich das dauernd von > 17°C bis >30°C ändert, dann hat das schon Auswirkungen bei weniger robusten > Naturen. Das tun nur schlecht isolierte Haeuser. > ... Da reichen manchmal schon ein paar Grad. > Das weiss ich, seid ich verheiratet bin :-) > [Grundlast zum "Vorkühlen"] >> Noe. Das sind zu einem grossen Teil Wasserkraftanlagen. Das Wasser muss >> so oder so durch, allein wegen der Lachse und anderen Tierchen. Wierd >> die Ewnergie nicht abgenommen, verpufft sie. > > Die Tierchen haben da noch weniger zu sagen wied die Kraftwerksbetreiber. Oh nein, nicht in Amerika. Die Tiere haben hier naemlich eine Lobby mit Exekutiv-Vollmachten, die Environmental Protection Agency oder EPA. > Nur - wo ist da der Unterschied zu den PV-Anlagen? Für die gilt dasselbe. > Die speisen bei uns immer zu Spitzenlastzeiten am meisten ein, passt also wunderbar (jedenfalls bis die Demand Charge kommt). Bei Windkraft ist das ganz anders. >> Selbst wenn es Fossilkraftstoff waere, ist das immer noch besser, als >> nachmittags alle Peaker Plants kurz vor den roten Bereich heizen zu >> muessen. > > Letzteres ja, aber je weniger "Fossilkraftstoff" verbraucht wird, umso > besser. Aber das ist dann ja nur theoretisch. > Man muss da schon unterscheiden. Grundlast kommt hier noch oft aus AKW in Nachbarbundesstaaten. Dicke Kohlekraftwerke muessen ebenso mehr oder weniger durchlaufen und stehen abseits besiedelter Gegenden. Peaker Plants hingegen nicht so sehr und die haben auch hohe Anlaufverluste. Sie verbrauchen auch wertvolleren Kraftstoff wie Erdgas. > ... >>> wenn die nachmittägliche Last vorher zu einem großen Teil durch die PV- >>> Anlagen aufgebracht wurde, wird insgesamt mehr "konventionell" erzeugter >>> Strom gebraucht. >> >> Und da liegt das Problem. Die Kraftwerke dazu gibt es teilweise nicht > > _Das_ ist dann natürlich ein echtes Problem. Damit hat das Netz keine > Reserve mehr, d.h. die Versorger haben ihren Bleistift zu gut gespitzt. > Jetzt sind da Löcher im Plan... > Reserve hat das Netz genug. Nur eben nicht mehr, wenn die Demand Charge kommt. >> mehr und sie waren auch nicht mehr noetig. Nach Abschaffung von Net Zero >> zerplatzt diese Rechnung wie eine Seifenblase. > > Die Rechnung war auch recht gewagt angesetzt... Leider verloren. > Noe. Wenn man Net Zero belaesst und keine Demand Charge fuer Solarbesitzer einfuehrt, laeuft das genauso gut weiter wie bisher. Man steht also vor der Wahl, einen Stein ins Porzellan zu schmeissen oder ihn nicht zu schmeissen. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 07:55 +0100 |
| Message-ID | <n33m1e$oa4$1@solani.org> |
| In reply to | #196950 |
Am 25.11.2015 um 01:23 schrieb Joerg: >> Grade bei einem gut isolierten Haus müßten damit die Temperaturen stärker >> variieren. >> > > Warum? Wenn es morgens auf z.B. 18C runtergekuehlt wird, haelt das > danach ewig und klettert nur langsam wieder hoch, waehrend ein schlecht > isoliertes Haus ruckzuck wieder bei ueber 35C ankommt. Ich habe kein klimatisiertes Haus, nur eine Klimaanlage im Schlafzimmer. Dort habe ich festgestellt: Wenn die eine halbe Stunde läuft, ist die Luft heruntergekühlt. Aber sobald ich sie ausschalte (wegen Arbeitsgeräusch und ev. Zugluft), erwärmt sich der Raum rasch wieder. Wenn ich die Klimaanlage allerdings mehrere Stunden arbeiten lasse, sind alle Möbel, die Kleider im Kleiderschrank usw. mit der Luft zusammen herunter gekühlt und ich kann die Klimaanlage zum Schlafen ausschalten, ohne dass sich die Luft schnell wieder erwärmt. Die Erwärmungsgeschwindigkeit ist in meinem Fall unterschiedlich obwohl die Wärmeisolierung des Hauses sich natürlich nicht ändert.
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2015-11-25 07:38 -0800 |
| Message-ID | <dbm2vgFh4amU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #196954 |
On 2015-11-24 22:55, Wolfgang wrote: > Am 25.11.2015 um 01:23 schrieb Joerg: > >>> Grade bei einem gut isolierten Haus müßten damit die Temperaturen >>> stärker >>> variieren. >>> >> >> Warum? Wenn es morgens auf z.B. 18C runtergekuehlt wird, haelt das >> danach ewig und klettert nur langsam wieder hoch, waehrend ein schlecht >> isoliertes Haus ruckzuck wieder bei ueber 35C ankommt. > > Ich habe kein klimatisiertes Haus, nur eine Klimaanlage im Schlafzimmer. > Dort habe ich festgestellt: Wenn die eine halbe Stunde läuft, ist die > Luft heruntergekühlt. Aber sobald ich sie ausschalte (wegen > Arbeitsgeräusch und ev. Zugluft), erwärmt sich der Raum rasch wieder. > Wenn ich die Klimaanlage allerdings mehrere Stunden arbeiten lasse, sind > alle Möbel, die Kleider im Kleiderschrank usw. mit der Luft zusammen > herunter gekühlt und ich kann die Klimaanlage zum Schlafen ausschalten, > ohne dass sich die Luft schnell wieder erwärmt. > Bingo! So macht man das hier in einigermassen umweltbewussten Haushalten, sofern es keine Demand Charge gibt. Man braucht dann mittags in der langen Spitze (zieht sich oft locker bis Sonnenuntergang hin) deutlich weniger Energie aus dem Netz oder von der eigenen Solaranlage. Wenn letztere gross genug ist, kann man sogar trotz Spitze rueckspeisen. In ganz umweltbewussten Haushalten oder Firmen wird das Prinzip Verdunstungskuehlung eingesetzt, bei der der Energiebedarf auf einen Bruchteil zurueckgeht. Z.B. werden komplette grosse Baumaerkte so gekuehlt. > Die Erwärmungsgeschwindigkeit ist in meinem Fall unterschiedlich obwohl > die Wärmeisolierung des Hauses sich natürlich nicht ändert. Ja, aber Du nutzt die Speichermasse. Prinzip Kachelofen, nur umgekehrt. Solche Prinzipien werden selbst von Architekten haeufig nicht mehr verstanden. Die alten Aegypter, Griechen und Roemer konnten das noch. Geschickte Eigenbauer haben recht gerissene Loesungen. Z.B. lassen sie sich bei einem Raised Foundation Haus (unterer Boden schwebt wie bei unserem auf Pfosten einige zig Zentimeter ueber dem Erdboden) nach dem Giessen des Fundaments erstmal etliche LKW Ladungen grosser Flussteine liefern und da hineinkippen. Die koennen spaeter wunderbar als Kaeltespeicher dienen, indem kuehle Nachtluft durchgezogen wird und tagsueber der Luftstrom ins Haus umgelegt wird. Muss man natuerlich so dichtmachen, dass kein Skunk dort unten uebernachtet. Staubfiltern ist auch wichtig, aber dafuer gibt es hier in jedem Baumarkt billig Einsaetze. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-23 12:00 +0100 |
| Message-ID | <tor55b5o74i005176dq8ns18m91ld2f2fj@4ax.com> |
| In reply to | #196689 |
Joerg <news@analogconsultants.com> schrieb:
>>> Es hat nichts mit dem Preis zu tun.
>> Mit was denn? Du sagtest doch, es sei der Preis!
> Nein, mit der Demand Charge. Die wird auf den "Peak" erhoben, egal wann
> im Monat der war und egal wie kurz der war. Es hat nichts mit dem
> Strompreis pro kWh zu tun.
Ich würde mal sagen: Rechenexempel.
Die Anbieter wollen die Netzlast egalisieren und berechnen daher die
Stromrechnung aus 2 Komponenten.
a) aus der Menge des verbrauchten Stroms (wie auch bei uns üblich)
("total amount of energy used")
b) dazu Netzlast der Viertelstunde, mit dem höchsten Verbrauch
pro Monat
("highest 15-minute peak each month)
(siehe
http://de.slideshare.net/stem_marketing/20130514-demand-charges-overview-for-slideshare
)
Die "Demand Charge" ermittelt sich also nicht aus der Millisekunde mit
der höchsten verursachten Netzlast, sondern aus der Viertelstunde mit
dem höchsten Verbrauch, eine gewisse Glättung ist somit dabei (anders
als Du das dargestellt hast).
Der Preis für diese "Demand Charge" soll so festgelegt werden, daß er
für Verbraucher mit stark diskontinuierlicher Abnahme spürbar bis
schmerzhaft ist.
Das muß natürlich auch der Solarbauer berücksichtigen, aber er hat den
Vorteil, daß er vorhersehbar einen eigenen Strom produziert, und zwar
gerade in Kalifornien mit einem günstigen Verlauf: Genau dann, wenn die
Klimaanlage viel Strom will, produziert die Photovoltaik auch viel. Der
Solarbauer ist also klug beraten, seine Klimaanlage (als
Großverbraucher) synchron zum Solargewinn laufen zu lassen und nicht
etwa (wie das herkömmlich sinnvoll war), das Haus in lastschwachen
Zeiten "vorzukühlen".
>>> Wir werden dann schlicht zuwenig Solarangebot in der Spitzenlast
>>> haben. Also werden klassische Kraftwerke befeuert werden muessen.
>> Warum?
>Weil dann weniger von der Spitzenlast von privaten Solaranlagen
>abgedeckt wird, da die Leute selbst abnehmen.
Wenn ein Solarbauer seine Klimaanlage mit eigenem Strom betreibt,
braucht er dafür keinen Strom aus dem Netz, verringert also die
allgemeine Netzlast. Das ist geradezu das Ideal der Stromverteilung.
>IOW, der Gesamtverbrauch Netz plus privater Solarstrom in der Spitze
>steigt stark an.
Ich kann Dir da nicht folgen.
>>>> Warum sollten die Leute auf die verrückte Idee kommen, ihre Klimaanlagen
>>>> in laststarken Zeiten laufen zu lassen, wenn sie es auch bisher nicht
>>>> taten?
>>> Bitte lies das nochmal langsam nach. Ich habe es jetzt zweimal erklaert.
Ich habe es mehrfach gelesen und nicht verstanden.
>> Dann versuchs doch bitte mal so, dass ich es verstehe. Bisher entbehrt deine
>> Argumentation, jedenfalls für mich, sorry, jeglicher Logik.
>Besser kann man das kaum erklaeren.
Das Konzept "Demand Charge" ist mir durchaus klar, allerdings kommt es
natürlich auf Details an (und wesentlich auch auf Preise). Ohne letztere
ist alles nur Stochern im Nebel.
Das ist hier nicht anders: Rupert bekommt für seinen Solarstrom viel
mehr als er für Strom aus dem Netz bezahlen muß. Logischerweise speist
er daher seinen Solarstrom vollständig ins Netz und bezieht seinen
Strombedarf komplett aus dem Netz (wenngleich der Strom direkt hinter
dem einen Zähler kehrt macht und gleich zurückkommt). Für ihn ist
Selbstverbrauch kontraproduktiv.
Bei heute gebauten Anlagen ist das anders: Die Einspeisevergütung
beträgt etwa ein Drittel der Kosten von Netzstrom, ergo wird ein
Solaranlagenbetreiber heute bemüht sein, möglichst viel des erzeugten
Stroms überhaupt nicht sein Haus verlassen lassen, sondern es gleich vor
Ort zu verbrauchen. Am liebsten hätte er es, wenn er seinen kompletten
Strom aus eigenen Quellen nehmen könnte. Höchstens notfalls speist er
noch ein.
Der Rechnungsansatz ist prinzipiell der gleiche, aber die Zahlen sind
andere, wodurch bei zweimaligem Durchrechnen mit jeweils anderen
Parametersätzen das gegenteilige Ergebnis herauskommt.
>Es ist der Grund, warum es in vielen Netzen Automated Demand Response
>gibt, bei uns sogar fuer Privathaushalte. Sieh Dir die Grafik am Ende an:
>http://www2.lbl.gov/Science-Articles/Archive/sabl/2008/Feb/ADR.html
Bei Großstromverbrauchern ist das hier sinnvollerweise auch schon länger
Usus, bei Privathaushalten allerdings nicht.
Wie funktioniert das bei einem Privathaushalt im Detail? Welche große
Last könnte man in einem Privathaushalt abwerfen? Den elektrischen
Durchlauferhitzer etwa, während einer duscht?
>Man sieht, dass der Hauptstromverbrauch mittags und nachmittags ist. Da
>roedeln die Klimaanlagen auf vollen Touren, es sei denn, die Leute
>kuehlen ihre Haeuser morgens vor. Zeitgleich scheint dann die Sonne
>kraeftig und man hat viel Solarstrom.
Paßt also. Erzeugung und Verbrauch laufen parallel.
>Nun stelle Dir mal vor, was passiert, wenn Leute morgens vorkuehlen,
>deren Solaranlage dann wenig liefert, die Klimaanlage jedoch viel zieht,
>dadurch ein hoher Peak im Nettoverbrauch entsteht und sie nun fuer
>diesen Peak fuer den ganzen Monat bestraft werden. Was machen die Leute
>dann und was wird das fuer Auswirkungen in der Grafik haben?
Das weist sich dann.
Zugegeben: eine Klimaanlage ist zumindest ein mittlerer
Stromverbraucher, den man ggf. für eine halbe Stunde abwerfen könnte (um
die Netzlast zu verringern), eventuell könnte man sie auch höher
stellen, wenn Strom im Übermaß vorhanden ist.
Ins hiesige Netzmanagement werden beispielsweise Kühlhäuser eingebunden,
die quasi große Klimaanlagen sind.
>>>> Sie
... die Solarbauern ...
>>>> können nach wie vor gerade zu Zeiten der intensivsten
>>>> Sonneneinstrahlung am meisten Strom verkaufen.
>>> Nein. Ausser wenn sie nicht gescheit rechnen koennen und dann wuerde
>>> ihnen nach dem ersten Erhalt einer Stromrechnung nach Einfuehrung einer
>>> Demand Charge der Draht aus der Muetze springen.
Das weist sich dann.
>> Rechne doch bitte mal vor, wie du dir das vorstellst
> Haus umweltbewusst vorkuehlen, nicht nachmittags E-Autos laden, etc:
Es ist nicht "umweltbewußt", ein Haus "vorzukühlen". Wenn man PV auf dem
Dach hat, ist es umweltbewußt, die Klimaanlage mit dem eigenen
Solarstrom zu betreiben -- davon gibt es viel, wenn die Sonne scheint
(und man Kühlung braucht), davon gibt es wenig, wenn die Sonne nicht
scheint (und man keine Kühlung braucht). Das paßt vom Verlauf perfekt
zueinander.
>Haus zieht morgens 7kW.
>Solar liefert 1kW.
>6kW werden von Grundlastkraftwerken preisguenstig gedeckt.
>Nachmittags zieht das Haus 3kW.
>Solar liefert 5kW.
>2kW werden eingespeist, muessen nicht teuer besorgt werden.
"Eingespeist" heißt VERKAUFT, nicht besorgt = eingekauft.
Ich verstehe Deinen Satz nicht.
Das Haus hat in diesem Fall eine negative Bilanz von -2kW, bezieht also
keinen Strom aus dem Netz, sondern gibt welchen ab.
>Nun wird eine Demand Charge einfuehrt und die netto 9kW Spitze heftig
>bestraft.
Wo ist in Deiner Rechnung eine Spitze von 9kW?
>Ergo sieht das jetzt so aus:
>Haus zieht morgens 3kW
>Solar liefert 1kW
>Demand Charge fuer 2kW Differenz, nicht 6kW.
Ja.
>Nachmittags zieht das Haus 7kW.
>Solar liefert 5kW.
>4kW mehr als vorher muessen teuer auf dem Spot-Markt gekauft werden.
Tschuldigung: Wie rechnest Du denn das?
Haus zieht 7kW (also 3kW "Normalstrom" und 4kW Klimaanlage.
Solar liefert 5kW.
Für mich ist das ein Zukauf von 2kW, also Demand Charge für 2kW.
Gleichmäßiger Strombedarf vormittags wie nachmittags.
>>> Die alte Frau Suhrbier, die keine Solaranlage haben kann, zahlt Deinen
>>> Strom mit. Und die Familie unter ihr, wo der Mann arbeitslos wurde, weil
>>> sein Arbeitgeber mit energieintensiver Fertigung nach Portugal zog.
>> Es ist traurig, dass meine Nachbarn für idiotische Massnahmen einer früheren
>> Regierung bezahlen müssen, aber das müssten sie auch, wenn nicht ich,
>> sondern ein anderer das Geld einstecken würde. An schlechtem Gewissen leide
>> ich daher nicht :-)
> Wenn's alle machen, isses ok? Kan man natuerlich auch so sehen :-(
Der Staat wollte, daß sich die Leute PV aufs Dach bauen. Also hat er ein
Subventionierungsgesetz verabschiedet, so daß sich das PV-Anlagenkaufen
für Bauwillige gerechnet hat. Selbstverständlich darf jeder Bürger ein
solches Gesetz nutzen. Wer deswegen ein schlechtes Gewissen hat, kann
den Überschuß ja spenden.
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