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Groups > de.sci.electronics > #195775 > unrolled thread
| Started by | Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> |
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| First post | 2015-11-12 09:18 +0100 |
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CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-12 09:18 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-12 10:00 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-12 10:20 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Thorsten Just <newsgroups@thojumail.de> - 2015-11-13 10:45 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2015-11-13 11:24 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:39 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:36 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 03:06 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-12 11:13 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-12 11:52 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-12 11:56 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-12 12:18 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-12 13:57 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:38 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2015-11-12 12:28 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-12 12:38 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-12 14:35 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-11-12 21:53 +0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 05:39 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-12 15:13 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-12 06:52 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-13 10:13 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-13 10:45 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-13 10:46 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-13 10:49 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-13 18:33 +0000
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:40 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 03:02 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 12:32 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 13:10 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 05:33 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 14:41 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 05:58 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 15:07 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 06:23 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 16:25 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 07:49 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 19:25 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 10:35 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 23:00 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 16:17 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-16 00:20 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-16 10:13 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-16 02:42 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:19 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 06:25 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:32 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 06:36 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:34 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 17:00 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 08:21 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 17:50 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 09:13 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-15 11:15 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-15 22:40 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-16 07:29 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-16 22:00 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 00:44 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 05:45 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 09:35 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 18:40 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-17 19:08 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-17 07:20 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-15 23:01 -0800
OT Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-16 08:22 +0100
Re: OT Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-15 23:59 -0800
Re: OT Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-16 14:45 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-16 19:41 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-17 00:14 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 18:50 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2015-11-16 09:53 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-16 02:45 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-16 18:50 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 05:23 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 14:35 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 05:50 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 15:03 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 06:33 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 17:00 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-15 23:01 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-15 23:05 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-13 02:20 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-13 11:43 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2015-11-16 09:56 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:42 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 02:59 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-14 12:35 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 12:20 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-14 12:32 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 05:35 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:13 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-13 23:10 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:43 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:40 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:44 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver w-buechsenschuetz@web.de - 2015-11-14 03:10 -0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:10 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:25 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-11-14 19:20 +0800
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:36 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:29 +0100
Re: CE-Zeichen bei SAT-Receiver Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> - 2015-11-14 10:46 +0100
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-12 06:52 -0800 |
| Message-ID | <6ce4b12d-6a5f-4b2b-a5d8-8385985ddb23@googlegroups.com> |
| In reply to | #195791 |
X-No-archive: Yes Am Donnerstag, 12. November 2015 14:35:46 UTC+1 schrieb Jürgen Kanuff: > kennt jemand hier überhaupt die VDE100, > so lansam kommen mir da Zweifel ob ich überhaupt im richtigen Forum bin? Die VDE100 bzw. die entsprechenden EN-Normen sind so ziemlich die umfangreichsten, die ich kenne, und umfassen -zig Seiten. Außerdem gibt es noch das Produktsicherheitsgesetz, das auf zahlreiche andere EN- und nationale Normen verweist. Die Frage ist, ob die Nachrüstung ausdrücklich vom Hersteller vorgesehen ist, und welchen Personenkreis (Elektrofachkräfte, elektrisch unterwiesene Personen oder Laien) er dafür vorsieht. Mit entprechenden Warnhinweisen am Gerät oder in der Dokumentation dürfte sich der Hersteller ausreichend abgesichert haben. Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften gelten nur für versicherte (d.h. i.d.R. angestellte) Personen.
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| From | Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-13 10:13 +0100 |
| Message-ID | <n249gd$ejk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #195801 |
> Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften gelten nur für versicherte (d.h. i.d.R. angestellte) Personen. > die bisher erhaltenen Antworten enttäuschen mich. ich hatte hier doch mehr Kompetenz in dieser Angelegenheit erwartet. Die BG Vorschriften gehen selbstverständlich auch in die Sicherheitsnormen ein! Ich werde wohl doch besser mal beim VDE anrufen.
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-13 10:45 +0100 |
| Message-ID | <dalpqoF9t0rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #195832 |
On Fri, 13 Nov 2015 10:13:59 +0100, "Jürgen Kanuff" posted: > >> Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften gelten nur für versicherte (d.h. i.d.R. angestellte) Personen. >> >die bisher erhaltenen Antworten enttäuschen mich. > >ich hatte hier doch mehr Kompetenz in dieser Angelegenheit erwartet. Nein, Du erwartest wie immer volle Zustimmung. Aber im Usenet fragen heißt nicht, die gewünschte Antwort zu bekommen.
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-13 10:46 +0100 |
| Message-ID | <dalprqF9tbiU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #195832 |
Am 13.11.2015 um 10:13 schrieb Jürgen Kanuff: > >> Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften gelten nur für versicherte >> (d.h. i.d.R. angestellte) Personen. >> > die bisher erhaltenen Antworten enttäuschen mich. > > ich hatte hier doch mehr Kompetenz in dieser Angelegenheit erwartet. > > Die BG Vorschriften gehen selbstverständlich auch in die > Sicherheitsnormen ein! > > Ich werde wohl doch besser mal beim VDE anrufen. > https://www.vde-verlag.de/normen/vde-vorschriftenwerk-auf-dvd.html http://www.vis.bayern.de/produktsicherheit/technik_chemie_basis/pruefzeichen.htm -- mfg hdw
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| From | Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-13 10:49 +0100 |
| Message-ID | <n24bmo$avd$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #195832 |
Jürgen Kanuff wrote: > >> Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften gelten nur für versicherte >> (d.h. i.d.R. angestellte) Personen. >> > die bisher erhaltenen Antworten enttäuschen mich. Diese Antwort geht IMHO auch in die falsche Richtung. Was Du völlig übersiehst ist, dass die Normen für den _normalen_Betriebszustand_ eines Gerätes gelten, nicht für geöffnete oder gar teilweise demontierte Geräte. Wenn Du bei einem Auto den Auspuff abschraubst, hält es die Abgasnormen nicht mehr ein, wenn Du bei einem Gerät den Deckel aufschraubst, hält es die Vorgaben zum Berührungsschutz nicht mehr ein - völlig logisch. Deshalb ist es auch verboten, ein Auto mit abgeschraubtem Auspuff zu betreiben und ebenso ist es vorgeschrieben, dass man den Stecker zieht, bevor man ein Gehäuse öffnet. Bei größeren Anlagen ist auch eine Sicherung gegen Wiedereinschalten vorgeschrieben - wenn die Putzfrau die Sicherung wieder einlegt und der Techniker dann draufgeht, hat es der Techniker verbockt. Wenn Du am offenen Videorecorder hängen bleibst, ist das allenfalls eine Nominierung für den Darwin Award, kein Problem des Herstellers. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist. EOT
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2015-11-13 18:33 +0000 |
| Message-ID | <damoo9FhtjnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #195837 |
Edzard Egberts <ed_09@tantec.de>: > Was Du völlig übersiehst ist, dass die Normen für den > _normalen_Betriebszustand_ eines Gerätes gelten, nicht für geöffnete > oder gar teilweise demontierte Geräte. Wenn Du bei einem Auto den > Auspuff abschraubst, hält es die Abgasnormen nicht mehr ein, wenn Du bei > einem Gerät den Deckel aufschraubst, hält es die Vorgaben zum > Berührungsschutz nicht mehr ein - völlig logisch. Nein, das ist nicht logisch. Logisch ist, durchzubuchstabieren, was sich als Konvention nicht nur ein wenig, sondern als weitverbreitete Erwartung eingebürgert hat. Die Erwartung, dass da eigentlich nichts passieren sollte, hat mehrere Komponenten. Die Geräte im Hochland von Konsuminien sind so gut wie durch die Bank nun auf das hin gebaut, dass kaum mit Überraschungen zu rechnen ist. Das heißt in dem Fall, dass so Zeugs wie ein SAT-Empfänger nun weitgehend schutzisoliert aufgebaut sind. Demgemäß erwartet bei so einer Art Gerät kaum mehr jemand, dass Netzspannung außerhalb der Schutzisolation geführt wird. Das ist dann noch deutlich unverdächtig diesseits von einem Nanny-Zirkus, wenn man eine entsprechende Markierung setzt, fett und gut sichtbar auf dem Gehäuse, nicht im gedruckten Beiblatt, wenn etwas so einer gut eingesessenen Erwartung zuwiderläuft, völlig überraschend. Wenn man sich beklagen möchte, dann vielleicht darüber, dass im Hochland von Konsuminien die Zivilisiertheit im Umgang mit dem Strom-Gerümpel so weit gediehen ist, dass man sich weitgehend auf diese Art von Erwartung verlassen kann - in dem Fall zumeist per Schutzisolierung -, und Überraschungen sind selten geworden - entsprechend gering fällt hernach die Vorsicht aus, und das ist in so einem Zusammenhang als komplett normal anzusetzen, schon gar, wenn die Schnittstelle zur eingebauten Festplatte ebenso auch eine Art öffentliches Gut ist, die Hemmschwelle zum Aufschrauben dann eben niedrig ist. Mit der Verbreitung der Tischrechner wurde massiv an der komfortablen Erwartungs-Situation mitgeschraubt. Dass man einen PC aufschraubt, während er läuft, ist komplett normal, als Verhaltenskonvention. Wenn man da herummault, können die Leute nicht aufpassen?, sollte man erstmal sagen, was man will - den Komfort dieser Art von Zivilisiertheit, oder eben nicht. Man kann aber nicht verlangen, dass man eben unablässig die Risikorechnung anders anstellen soll. Eine ein wenig andere Risikorechnung können die Leute gewiss auch, im Hochland von Konsuminien, aber nicht zugleich. Man muss sich auf eine Art von Risikorechnung einigen, mit der die Leute sich dann arrangieren. Hin- und Herhüpfen geht da nicht. Das ist unredlich auf der Ebene, dass da Verantworung abgeschoben wird.
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| From | Jürgen Kanuff <iiibay1@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 10:40 +0100 |
| Message-ID | <n26vei$mua$4@dont-email.me> |
| In reply to | #195837 |
Am 13.11.2015 um 10:49 schrieb Edzard Egberts: > Jürgen Kanuff wrote: >> >>> Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften gelten nur für versicherte >>> (d.h. i.d.R. angestellte) Personen. >>> >> die bisher erhaltenen Antworten enttäuschen mich. > > Diese Antwort geht IMHO auch in die falsche Richtung. > Was Du völlig übersiehst ist, dass die Normen für den > _normalen_Betriebszustand_ eines Gerätes gelten, nicht für geöffnete > oder gar teilweise demontierte Geräte. Wenn Du bei einem Auto den > Auspuff abschraubst, hält es die Abgasnormen nicht mehr ein, wenn Du bei > einem Gerät den Deckel aufschraubst, hält es die Vorgaben zum > Berührungsschutz nicht mehr ein - völlig logisch. Deshalb ist es auch > verboten, ein Auto mit abgeschraubtem Auspuff zu betreiben und ebenso > ist es vorgeschrieben, dass man den Stecker zieht, bevor man ein Gehäuse > öffnet. Bei größeren Anlagen ist auch eine Sicherung gegen > Wiedereinschalten vorgeschrieben - wenn die Putzfrau die Sicherung > wieder einlegt und der Techniker dann draufgeht, hat es der Techniker > verbockt. Wenn Du am offenen Videorecorder hängen bleibst, ist das > allenfalls eine Nominierung für den Darwin Award, kein Problem des > Herstellers. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist. > ich denke mal da irrst du ...
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 03:02 -0800 |
| Message-ID | <e257064f-449c-4273-bb64-0add20716140@googlegroups.com> |
| In reply to | #195902 |
X-No-archive: Yes Am Samstag, 14. November 2015 10:40:44 UTC+1 schrieb Jürgen Kanuff: > > Bei größeren Anlagen ist auch eine Sicherung gegen > > Wiedereinschalten vorgeschrieben - wenn die Putzfrau die Sicherung > > wieder einlegt und der Techniker dann draufgeht, hat es der Techniker > > verbockt. Wenn Du am offenen Videorecorder hängen bleibst, ist das > > allenfalls eine Nominierung für den Darwin Award, kein Problem des > > Herstellers. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist. > > > ich denke mal da irrst du ... nur insofern, als Schalteinrichtungen, die außerhalb der Reichweite des Benutzers liegen, mit einem Warnschild "Nicht schalten" versehen werden müssen. Du selbst irrst aber gewaltig, wenn du meinst, daß sich ein Berührungsschutz auch auf mit Werkzeug geöffnete GEräte erstrecken muß. Arbeiten an denselben sind i.d.R. nur Elektrofachkräften erlaubt, die dann auch entsprechend unterwiesen sind. Ermöglicht ein Hersteller Arbeiten an geöffneten Geräten auch durch Laien, ist er aus dem Schneider, wenn er entsprechende Sicherheitshinweise mitliefert. Die muß man natürlich auch lesen (können). Wenns damit beim Benutzer hapert, ist das nicht sein Problem.
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 12:32 +0100 |
| Message-ID | <n2765a$k84$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #195914 |
Am 14.11.2015 um 12:02 schrieb w-buechsenschuetz@web.de: > nur insofern, als Schalteinrichtungen, die außerhalb der Reichweite des Benutzers liegen, mit einem Warnschild "Nicht schalten" versehen werden müssen. > > Du selbst irrst aber gewaltig, wenn du meinst, daß sich ein Berührungsschutz auch auf mit Werkzeug geöffnete GEräte erstrecken muß. Arbeiten an denselben sind i.d.R. nur Elektrofachkräften erlaubt, die dann auch entsprechend unterwiesen sind. > > Ermöglicht ein Hersteller Arbeiten an geöffneten Geräten auch durch Laien, ist er aus dem Schneider, wenn er entsprechende Sicherheitshinweise mitliefert. Die muß man natürlich auch lesen (können). Wenns damit beim Benutzer hapert, ist das nicht sein Problem. > Hallo, hier geht es nie, nicht um "erlaubt", "vorgeschrieben" oder "verboten". Immer geht immer nur um den Bereich "empfohlen". Peter
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 13:10 +0100 |
| Message-ID | <eokjhc-jju.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #195920 |
Peter Thoms schrieb: > hier geht es nie, nicht um "erlaubt", "vorgeschrieben" oder "verboten". > Immer geht immer nur um den Bereich "empfohlen". Das mag man so sehen. In der Realität sind die "Empfehlungen" allerdings als Vorschrift zu betrachten. Wer sich als Arbeitnehmer nicht daran hält, oder als Arbeitgeber entweder die "empfohlenen" Schutzvorrichtungen nicht bereithält oder die Sicherheitsunterweisungen unterlässt, der hat im Falle eines Unfalls ein, je nach Schwere und Folgen des Unfalls, möglicherweise sehr gravierendes Problem. Als Arbeitnehmer kann es ihm passieren, dass er Leistungen der BG nicht erhält, als Arbeitgeber mag es ihm unangenehm sein, für die an den Verletzten gewährten Leistungen der BG in Regreß genommen zu werden. MfG Rupert
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 05:33 -0800 |
| Message-ID | <5e1c2034-023f-47a9-85a0-7ac6429b7a0d@googlegroups.com> |
| In reply to | #195924 |
X-No-archive: Yes Am Samstag, 14. November 2015 13:10:10 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck: > Das mag man so sehen. In der Realität sind die "Empfehlungen" allerdings als > Vorschrift zu betrachten. Wer sich als Arbeitnehmer nicht daran hält, oder > als Arbeitgeber entweder die "empfohlenen" Schutzvorrichtungen nicht > bereithält oder die Sicherheitsunterweisungen unterlässt, der hat im Falle > eines Unfalls ein, je nach Schwere und Folgen des Unfalls, möglicherweise > sehr gravierendes Problem. In diesen Fällen geht es tatsächlich nicht um "Empfehlungen", sondern um Vorschriften, die sich aus dem Verhältnis des Arbeitgebers zur BGU ergeben. Erteilt ein AG Arbeitsanweisungen und Unterweisungen, deren Kenntnisnahme vom AN bestätigt wird, dann verstößt ein AN, wenn er sich nicht daran hält, nicht gegen "Empfehlungen", sondern gegen Vorschriften. Im übrigen geht auch die Rechtssprechung - zumindest was die technische Seite der Geräte- und Arbeitssicherheit angeht - nach dem "Stand der Technik", der sich - ebenfalls lt. laufender Rechtssprechung - u.a. aus den anwendbaren Normen und Lehrmeinungen entspricht. Man tut also gut daran, sich an diese zu halten. Der Begriff "Stand der Technik" hat im übrigen auch Eingang in die neueste Fassung der (für alle verbindlichen) Betriebssicherheitsverordnung gefunden. Es ist davon auszugehen, daß dieser Begriff im Bereich der Arbeitssicherheit von der Rechtssprechung ähnlich definiert wird wie im technischen Bereich.
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 14:41 +0100 |
| Message-ID | <n27dmq$2ur$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #195927 |
Am 14.11.2015 um 14:33 schrieb w-buechsenschuetz@web.de: > X-No-archive: Yes > > Am Samstag, 14. November 2015 13:10:10 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck: > >> Das mag man so sehen. In der Realität sind die "Empfehlungen" allerdings als >> Vorschrift zu betrachten. Wer sich als Arbeitnehmer nicht daran hält, oder >> als Arbeitgeber entweder die "empfohlenen" Schutzvorrichtungen nicht >> bereithält oder die Sicherheitsunterweisungen unterlässt, der hat im Falle >> eines Unfalls ein, je nach Schwere und Folgen des Unfalls, möglicherweise >> sehr gravierendes Problem. > > In diesen Fällen geht es tatsächlich nicht um "Empfehlungen", sondern um Vorschriften, die sich aus dem Verhältnis des Arbeitgebers zur BGU ergeben. Erteilt ein AG Arbeitsanweisungen und Unterweisungen, deren Kenntnisnahme vom AN bestätigt wird, dann verstößt ein AN, wenn er sich nicht daran hält, nicht gegen "Empfehlungen", sondern gegen Vorschriften. > > Im übrigen geht auch die Rechtssprechung - zumindest was die technische Seite der Geräte- und Arbeitssicherheit angeht - nach dem "Stand der Technik", der sich - ebenfalls lt. laufender Rechtssprechung - u.a. aus den anwendbaren Normen und Lehrmeinungen entspricht. Man tut also gut daran, sich an diese zu halten. Der Begriff "Stand der Technik" hat im übrigen auch Eingang in die neueste Fassung der (für alle verbindlichen) Betriebssicherheitsverordnung gefunden. Es ist davon auszugehen, daß dieser Begriff im Bereich der Arbeitssicherheit von der Rechtssprechung ähnlich definiert wird wie im technischen Bereich. >Hallo, nebulöse Hinweise helfen wirklich nicht weiter. Es gibt breite Bereiche außerhalb der "Vorschriften", sonst wäre Technik nicht entwicklungsfähig und eine "vorschreibende" BG ist auch nicht immer zuständig. Peter
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 05:58 -0800 |
| Message-ID | <b9c767fe-50ae-48e2-a49f-72a90bc7e1e1@googlegroups.com> |
| In reply to | #195931 |
X-No-archive: Yes Am Samstag, 14. November 2015 14:41:47 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > nebulöse Hinweise helfen wirklich nicht weiter. Die Hinweise sind so nebulös wie die gegenwärtige Gesetzeslage. Ich habe ja darauf hingewiesen, daß der Begriff "Stand der Technik" mittlerweile Eingang in gesetzl. Vorschriften gefunden hat. > Es gibt breite Bereiche außerhalb der "Vorschriften", sonst wäre Technik > nicht entwicklungsfähig Genau deswegen wird auf den jeweiligen "Stand der Technik" Bezug genommen. Die Zulässigkeit der sog. Schutznullung bis in die 70er Jahre z.B. hat die Einführung der (heute vorgeschriebenen) Schutzerdung nicht behindert. In meinem Bereich z.B. ist im Bereich der Strahlenschutzvorschriften häufig noch von "Röntgenröhren" die Rede, obwohl es mittlerweile etliche Röntgenquellen gibt, die mit der Bauart von Röntgenröhren wenig gemeinsam haben. Die Vorschriften, in denen von Röntgenröhren die Rede ist, lassen sich aber problemlos sinngemäß anwenden. Im übrigen gelten z.B. für Laboraufbauten, die von entsprechend geschultem Fachpersonal gehandhabt werden, durchaus andere Vorschriften als für Geräte für ungeschulte Anwender. > und eine "vorschreibende" BG ist auch nicht > immer zuständig. Natürlich gibt es auch Einzelheiten, die nicht ausdrücklich geregelt sind und über die es zu juristischen Auseinandersetzungen kommen kann, deren Ausgang ergebnisoffen ist. Das ist aber eher selten.
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 15:07 +0100 |
| Message-ID | <n27f6c$5lt$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #195933 |
Am 14.11.2015 um 14:58 schrieb w-buechsenschuetz@web.de: > X-No-archive: Yes > > Am Samstag, 14. November 2015 14:41:47 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > >> nebulöse Hinweise helfen wirklich nicht weiter. > > Die Hinweise sind so nebulös wie die gegenwärtige Gesetzeslage. Ich habe ja darauf hingewiesen, daß der Begriff "Stand der Technik" mittlerweile Eingang in gesetzl. Vorschriften gefunden hat. > > >> Es gibt breite Bereiche außerhalb der "Vorschriften", sonst wäre Technik >> nicht entwicklungsfähig > > Genau deswegen wird auf den jeweiligen "Stand der Technik" Bezug genommen. Die Zulässigkeit der sog. Schutznullung bis in die 70er Jahre z.B. hat die Einführung der (heute vorgeschriebenen) Schutzerdung nicht behindert. > > In meinem Bereich z.B. ist im Bereich der Strahlenschutzvorschriften häufig noch von "Röntgenröhren" die Rede, obwohl es mittlerweile etliche Röntgenquellen gibt, die mit der Bauart von Röntgenröhren wenig gemeinsam haben. Die Vorschriften, in denen von Röntgenröhren die Rede ist, lassen sich aber problemlos sinngemäß anwenden. > > Im übrigen gelten z.B. für Laboraufbauten, die von entsprechend geschultem Fachpersonal gehandhabt werden, durchaus andere Vorschriften als für Geräte für ungeschulte Anwender. > >> und eine "vorschreibende" BG ist auch nicht >> immer zuständig. > > Natürlich gibt es auch Einzelheiten, die nicht ausdrücklich geregelt sind und über die es zu juristischen Auseinandersetzungen kommen kann, deren Ausgang ergebnisoffen ist. Das ist aber eher selten. > Hallo, Du braucht gar nicht so weit schauen: Bspw. Verpackungsmaschinen sind hoch speziealisierte Einzelanfertigungen, die spielend "Vorschriften" reißen. Oder druckmaschinenartige Einzelgebilde, die bspw. in affenartigem Tempo Tesafilm und Co produzieren. Peter
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 06:23 -0800 |
| Message-ID | <16059992-85ee-4930-8d69-a5325a50ea99@googlegroups.com> |
| In reply to | #195936 |
X-No-archive: Yes Am Samstag, 14. November 2015 15:07:10 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > Du braucht gar nicht so weit schauen: Bspw. Verpackungsmaschinen sind > hoch speziealisierte Einzelanfertigungen, die spielend "Vorschriften" > reißen. > Oder druckmaschinenartige Einzelgebilde, die bspw. in affenartigem Tempo > Tesafilm und Co produzieren. Selbstverständlich hat auch in diesen Fällen der AG die Pflicht, Schädigungen der AN zu vermeiden und (lt. Betriebssicherheitsverordnung) auch in diesen Fällen eine sog. Gefährdungsbeurteilung durchzuführen. Lassen sich Gefährdungen durch technische Maßnahmen nicht oder nicht wirtschaftlich vermeiden, so sind dann entsprechende organisatorische Maßnahmen (z.B. Zugangsbeschränkungen, Arbeitsanweisungen) zu treffen. Lassen sich Gefährdungen auch dadurch nicht ausschließen, sind geeignete persönliche Schutzausrüstungen zu verwenden (sog. TOP-Prinzip).
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 16:25 +0100 |
| Message-ID | <n27jp6$et0$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #195940 |
Am 14.11.2015 um 15:23 schrieb w-buechsenschuetz@web.de: > X-No-archive: Yes > > Am Samstag, 14. November 2015 15:07:10 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > >> Du braucht gar nicht so weit schauen: Bspw. Verpackungsmaschinen sind >> hoch speziealisierte Einzelanfertigungen, die spielend "Vorschriften" >> reißen. >> Oder druckmaschinenartige Einzelgebilde, die bspw. in affenartigem Tempo >> Tesafilm und Co produzieren. > > Selbstverständlich hat auch in diesen Fällen der AG die Pflicht, Schädigungen der AN zu vermeiden und (lt. Betriebssicherheitsverordnung) auch in diesen Fällen eine sog. Gefährdungsbeurteilung durchzuführen. > > Lassen sich Gefährdungen durch technische Maßnahmen nicht oder nicht wirtschaftlich vermeiden, so sind dann entsprechende organisatorische Maßnahmen (z.B. Zugangsbeschränkungen, Arbeitsanweisungen) zu treffen. Lassen sich Gefährdungen auch dadurch nicht ausschließen, sind geeignete persönliche Schutzausrüstungen zu verwenden (sog. TOP-Prinzip). Hallo, hätte, hätte, müsste, könnte sollte ... Und fragt man dann den rum-maulenden "Fachmann", wie er denn die Maschine gerne hätte, zuckt er mit der Schulter, schmeißt er das Handtuch, beläßt es dabei und die Produktion beginnt. So sieht die Realität aus. Peter
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 07:49 -0800 |
| Message-ID | <424e32e4-a2eb-4f9a-bb3a-415919f3ed53@googlegroups.com> |
| In reply to | #195951 |
X-No-archive: Yes Am Samstag, 14. November 2015 16:25:28 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > hätte, hätte, müsste, könnte sollte ... genau diese Worte kommen weder in meinem Posting noch in der Betriebssicherheitsverordnung vor. Dort steht "muß" und "sind/hat durchzuführen". Übrigens auch mit entsprechenden Sanktionen im Nichtbefolgensfalle. > Und fragt man dann den rum-maulenden "Fachmann", wie er denn die > Maschine gerne hätte, zuckt er mit der Schulter, schmeißt er das > Handtuch, beläßt es dabei und die Produktion beginnt. > So sieht die Realität aus. ...solange es gutgeht. Geht es nicht gut, drohen dem AG Sanktionen (s.o) und ggf. Regreßforderungen. Abgesehen davon, gibt es auch noch regelmäßige Begehungen durch Fachkräfte der BG, die allerdings erfahrungsgemäß, ahem, ein sehr unterschiedliches Fachkundeniveau haben. Wir hatten gerade einen Sonderaufbau, bei dem sich die Sicherheitsvorschriften nicht bzw. nur mit nicht vertretbarem Aufwand (Gerät war bei uns wenige Wochen im Probebetrieb) erreichen ließen. Lösung: a) technische Maßnahmen: Anbringen von Schutzvorrichtungen, die sich jedoch nicht vorschriftsmäßig in die Sicherheitssteuerung einbinden ließen und außerdem ein Restrisiko übrigließen. b) organisatorische Maßnahmen: Zutrittsbeschränkung zum Arbeitsraum, Zutritt nur für fachkundige Personen, die einer zusätzlichen gesundheitlichen Überwachung unterliegen (durch Schlüsselausgabe geregelt). c) Restrisiko: persönliche Schutzausrüstung in Form von geeigneten Vorrichtungen, die die vorliegende Gefahrenexposition registrieren (mit Einzelheiten muß ich mich leider zurückhalten - wir sind in D eine von 2 oder 3 Firmen, die entsprechende Geräte bauen). Das hat natürlich zu einigen Einschränkungen geführt, da ein gleichzeitiger Betrieb anderer Geräte durch andere Personen und Arbeiten an denselben (u.a. durch mich) eingeschränkt wurden.
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 19:25 +0100 |
| Message-ID | <n27ubf$4hr$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #195953 |
Am 14.11.2015 um 16:49 schrieb w-buechsenschuetz@web.de: > X-No-archive: Yes > > Am Samstag, 14. November 2015 16:25:28 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > >> hätte, hätte, müsste, könnte sollte ... > > genau diese Worte kommen weder in meinem Posting noch in der Betriebssicherheitsverordnung vor. Dort steht "muß" und "sind/hat durchzuführen". Übrigens auch mit entsprechenden Sanktionen im Nichtbefolgensfalle. > >> Und fragt man dann den rum-maulenden "Fachmann", wie er denn die >> Maschine gerne hätte, zuckt er mit der Schulter, schmeißt er das >> Handtuch, beläßt es dabei und die Produktion beginnt. >> So sieht die Realität aus. > > ...solange es gutgeht. Geht es nicht gut, drohen dem AG Sanktionen (s.o) und ggf. Regreßforderungen. Abgesehen davon, gibt es auch noch regelmäßige Begehungen durch Fachkräfte der BG, die allerdings erfahrungsgemäß, ahem, ein sehr unterschiedliches Fachkundeniveau haben. > > Wir hatten gerade einen Sonderaufbau, bei dem sich die Sicherheitsvorschriften nicht bzw. nur mit nicht vertretbarem Aufwand (Gerät war bei uns wenige Wochen im Probebetrieb) erreichen ließen. Lösung: a) technische Maßnahmen: Anbringen von Schutzvorrichtungen, die sich jedoch nicht vorschriftsmäßig in die Sicherheitssteuerung einbinden ließen und außerdem ein Restrisiko übrigließen. b) organisatorische Maßnahmen: Zutrittsbeschränkung zum Arbeitsraum, Zutritt nur für fachkundige Personen, die einer zusätzlichen gesundheitlichen Überwachung unterliegen (durch Schlüsselausgabe geregelt). c) Restrisiko: persönliche Schutzausrüstung in Form von geeigneten Vorrichtungen, die die vorliegende Gefahrenexposition registrieren (mit Einzelheiten muß ich mich leider zurückhalten - wir sind in D eine von 2 oder 3 Firmen, die entsprechende Geräte bauen). Das hat natürlich zu einigen Einschränkungen geführt, da ein gleichzeitiger Betrieb anderer Geräte durch andere Personen und Arbeiten an denselbe n (u.a. durch mich) eingeschränkt wurden. > Hallo, das ich nicht lache. Du spiegelst das auf Massenware vom Fließband in unzähbar hohen Einheiten. Es gibt auch so viel Sondersachen, Einzelafertigungen und es kommt dort nie zu Sanktionen, die Produktion hat *einvernehmlich* Vorrang. Peter
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| From | w-buechsenschuetz@web.de |
|---|---|
| Date | 2015-11-14 10:35 -0800 |
| Message-ID | <5598d073-56e0-4ff1-afff-a61aee060430@googlegroups.com> |
| In reply to | #195963 |
X-No-archive: Yes Am Samstag, 14. November 2015 19:25:53 UTC+1 schrieb Peter Thoms: > das ich nicht lache. Du spiegelst das auf Massenware vom Fließband in > unzähbar hohen Einheiten. ...bei der es häufig Konkurrenz gibt, die auch nicht schläft. Mir ist in unserer Branche (da laufen allerdings allgemein eher Kleinstückzahlen) ein Fall bekannt, wo ein (damals noch aktiver) Hersteller etliche ausgelieferte Systeme nachbessern mußte. Und wie es in der Autobranche aussieht, wenn Produktion (und Kostenreduktion) Vorrang haben, kannst du alle paar Monate in der Zeitung nachlesen. > Es gibt auch so viel Sondersachen, Einzelafertigungen und es kommt dort > nie zu Sanktionen, die Produktion hat *einvernehmlich* Vorrang. Da i.d.R. Profis am WErk sind, die viele der Richtlinien längst verinnerlicht haben, gibt es bei Massenware weniger Gefährdungspotential. Beim oben geschilderten Fall wurde auch kein spezieller Prozeß angeleiert und nix größer dokumentiert. Meine Kollegen beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit Strahlenschutz (firmenintern und bei Kundeninstallationen) und wissen, was sie zu tun haben, zumal einer der Beteiligten nicht nur Geschäftsführer, sondern auch mithaftender Gesellschafter ist. Im übrigen ist bei gewerblicher VErwendung von Geräten schlußendlich der Anwender (d.h. AG) der Dumme, der - unter Einbeziehung der Risikobeurteilung des Herstellers - eine Gefährdungsbeurteilung durchführen muß. Wenn er Geräte anschafft, für die der Hersteller keine R. beistellen kann, bedeutet das einiges an Mehrarbeit für ihn, sodaß sich da der Markt selbst regeln dürfte.
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
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| Date | 2015-11-14 23:00 +0100 |
| Message-ID | <qfnkhc-oqk.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #195966 |
w-buechsenschuetz@web.de schrieb: > Im übrigen ist bei gewerblicher VErwendung von Geräten schlußendlich der > Anwender (d.h. AG) der Dumme, der - unter Einbeziehung der > Risikobeurteilung des Herstellers - eine Gefährdungsbeurteilung > durchführen muß. Wenn er Geräte anschafft, für die der Hersteller keine R. > beistellen kann, bedeutet das einiges an Mehrarbeit für ihn, sodaß sich da > der Markt selbst regeln dürfte. Nach der aktuellen Rechtslage nützt es dem Anwender im Falle eines Unfalls recht wenig, wenn er nur eine Gefährdungsbeurteilung des Herstellers vorzuweisen hat, aber nicht nachweisen kann, dass er eine eigene Gefährdungsbeurteilung anhand der konkreten Situation am Arbeitsplatz erstellt und die daraus resultierenden Massnahmen getroffen hat MfG Rupert
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