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LCD-Display bei Sonnenlicht

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  LCD-Display bei Sonnenlicht "Franz-Josef Ehrentraut" <franz-josef.ehrentraut@freenet.de> - 2015-09-14 09:50 +0200
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-09-14 11:41 +0200
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2015-09-14 12:49 +0200
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2015-09-14 11:21 +0000
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Axel Schwenke <axel.schwenke@gmx.de> - 2015-09-14 15:17 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2015-09-17 10:44 +0200
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-09-14 21:58 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-09-15 04:01 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-09-15 11:18 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-15 15:58 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-09-17 11:44 +0200
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-09-15 03:51 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Michael Reinck <mrreinck@googlemail.com> - 2015-09-19 13:24 +0200
      Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-09-19 23:45 +0200
        Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2015-09-21 08:11 +0200
    Re: LCD-Display bei Sonnenlicht Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-09-17 11:41 +0200

#192141 — LCD-Display bei Sonnenlicht

Hallo zusammen,
ich habe ein Samsung Galaxy aus dem Jahre 2012 und eine Rollei
Actioncam aus dem Jahre 2014. Beide haben das Problem dass man
bei direktem Sonnenlicht auf dem Display fast nichts mehr
erkennen kann.

Bei meinem Navigon 20 Easy aus dem Jahre 2010 war dies anders.
Ein Verkäufer bei MediaMarkt sagte mir, modernere Smartphones
sind da zwar etwas besser, aber auch nicht wirklich gut. Laut
https://de.wikipedia.org/wiki/Transreflektiv liegt das
wahrscheinlich an den verschiedenen Diplay-Typen.

Kennt jemand eine Actioncam oder ein Smartphone mit einem Display
das man bei Sonnenlicht ablesen kann, darf auch gerne schwarz/weiß
sein und muss keinen Touchscreen haben?

Sind Tablet-PCs hier besser? Bei e-Book-Readern gibt es dieses
Problem bekanntlich nicht.

mfg. Franz-Josef

-- 
Erstellt mit Operas E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/

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#192146

Am 14.09.2015 um 09:50 schrieb Franz-Josef Ehrentraut:

> Sind Tablet-PCs hier besser? Bei e-Book-Readern gibt es dieses
> Problem bekanntlich nicht.

Es gibt zumindest deutliche Unterschiede.

E-Book-Reader arbeiten außerdem mit einer anderen Technik (e-ink).

Gruß

Stefan

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#192148

Am 14.09.2015 um 09:50 schrieb Franz-Josef Ehrentraut:

> Kennt jemand eine Actioncam oder ein Smartphone mit einem Display
> das man bei Sonnenlicht ablesen kann, darf auch gerne schwarz/weiß
> sein und muss keinen Touchscreen haben?

Schau dir mal das yotaphone an.

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#192152

Franz-Josef Ehrentraut <franz-josef.ehrentraut@freenet.de> wrote:
>Hallo zusammen,
>ich habe ein Samsung Galaxy aus dem Jahre 2012 und eine Rollei
>Actioncam aus dem Jahre 2014. Beide haben das Problem dass man
>bei direktem Sonnenlicht auf dem Display fast nichts mehr
>erkennen kann.
Hier hülfe ein ein kleiner Abschattungstunnel. Leider ist AFAIK noch kein Kamerahersteller
auf die Idee gekommen sowas serienmässig mitzuliefern. Man könnte damit auch gleichzeitig
das Display vor dem Verkratzen schützen.
Alternative wäre ein elektronischer Sucher. Deren Auflösung soll mittlerweile recht
brauchbar sein.

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#192154

"Franz-Josef Ehrentraut" <franz-josef.ehrentraut@freenet.de> wrote:
> ich habe ein Samsung Galaxy aus dem Jahre 2012 und eine Rollei
> Actioncam aus dem Jahre 2014. Beide haben das Problem dass man
> bei direktem Sonnenlicht auf dem Display fast nichts mehr
> erkennen kann.

Also LCD mit Backlight (aka Transmissiv)

> Bei meinem Navigon 20 Easy aus dem Jahre 2010 war dies anders.
> Ein Verkäufer bei MediaMarkt sagte mir, modernere Smartphones
> sind da zwar etwas besser, aber auch nicht wirklich gut. Laut
> https://de.wikipedia.org/wiki/Transreflektiv liegt das
> wahrscheinlich an den verschiedenen Diplay-Typen.

So weit, so offensichtlich.

> Kennt jemand eine Actioncam oder ein Smartphone mit einem Display
> das man bei Sonnenlicht ablesen kann, darf auch gerne schwarz/weiß
> sein und muss keinen Touchscreen haben?

Bei Smartphones legen die Hersteller Wert auf hohen Kontrast und satte
Farben. Deswegen sind die Displays entweder transmissive LCD oder gar
AMOLED. Die Erkennbarkeit im Sonnenlicht hängt dann von der Stärke der
Hintergrundbeleuchtung ab, wobei es hier natürlich einen Zielkonflikt
mit der durch die Baugröße begrenzten Akkukapazität gibt.

Bei Actioncams dürfte das ähnlich aussehen. Sofern sie überhaupt ein
Display haben. Da kenne ich mich aber ehrlich gesagt nicht aus.
IMHO reicht einer Akctioncam ein passives LCD, das Dinge wie den
Einschaltzustand und verbleibende Akku-/Speicherkapazität anzeigt.

> Sind Tablet-PCs hier besser? Bei e-Book-Readern gibt es dieses
> Problem bekanntlich nicht.

Tablets sind ganz ähnlich wie Smartphones auf optimale Eigenschaften in
Innenräumen ausgelegt. eBook-Reader sind eine *ganz* andere Ecke und
haben mit e-Ink Displays die ideale Displaytechnologie für den Einsatz
im direkten Sonnenschein.

Es gibt auch Geräte mit guten transflexiven LCD. Zu nennen wäre da das
Garmin Oregon - ein Outdoor-GPS. Dessen Display ist sowohl im Hellen
gut ablesbar (dann ohne Hintergrundbeleuchtung) als auch im
(Halb)Dunkel (dann mit).


XL

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#192343

Hallo,

> Die Erkennbarkeit im Sonnenlicht hängt dann von der Stärke der
> Hintergrundbeleuchtung ab, wobei es hier natürlich einen Zielkonflikt
> mit der durch die Baugröße begrenzten Akkukapazität gibt.

ja, der Kontrast unter Fremdlichteinfluss hängt von
der Helligkeit des Backlights ab, aber auch von den
Reflexionseigenschaften der Displayoberfläche.

Die Helligkeit des Backlights beeinflusst, wie hell
das Display bei weiß bzw. hellen Farben leuchtet,
der Reflexionsgrad der Displayoberfläche bestimmt
die Helligkeit bei Schwarz.

Je mehr Umgebungslicht von der Oberfläche in Richtung
Betrachter reflektiert/gestreut wird, desto heller
erscheint das Schwarz - natürlich selbst dann, wenn
das Display ausgeschaltet ist.

Um den Kontrast zu verbessern, muss man also den Quotienten
aus Leuchtdichte des Backlights zu Reflexionsgrad der
Displayoberfläche vergrößern.

Wenn man ein Display mit wenig Leistungsaufnahme haben
will, tut man gut daran, die Displayoberfläche reflex-
mindernd auszustatten. Weil jede unbehandelte Glas-Luft-
Grenzfläche ca. 6% Reflexionsgrad (zusätzl. winkelabhängig)
hat, bonden einige Hersteller das Schutzglas direkt auf
das Displaypanel. Wenn man dann die Oberfläche noch
reflexmindernd beschichtet/vergütet, kann das schon ziemlich
brauchbar werden. Ich hatte schonmal Tablets für den Outdoor-
Einsatz vor Augen, die in der Beziehung gut konstruiert
waren. So richtig billig ist das natürlich nicht.

Wenn man vorher weiß, das das Display vorwiegend im Sonnen-
bzw. Tageslicht eingesetzt wird, kann man auch noch einen
Neutralgraufilter anstelle des Schutzglases auf das Display
bonden. Das schluckt zwar Backlight-Helligkeit, aber das
Fremdlicht muss zweimal durch den Filter, das Licht vom Display
nur einmal, so dass sich unterm Strich dann ein verbesserter
Kontrast ergibt.

Viele Grüße

Dieter Michel

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#192180

On 14.09.15 09.50, Franz-Josef Ehrentraut wrote:
> Hallo zusammen,
> ich habe ein Samsung Galaxy aus dem Jahre 2012 und eine Rollei
> Actioncam aus dem Jahre 2014. Beide haben das Problem dass man
> bei direktem Sonnenlicht auf dem Display fast nichts mehr
> erkennen kann.

Willkommen in der echten Welt.

> Bei meinem Navigon 20 Easy aus dem Jahre 2010 war dies anders.
> Ein Verkäufer bei MediaMarkt sagte mir, modernere Smartphones
> sind da zwar etwas besser, aber auch nicht wirklich gut. Laut
> https://de.wikipedia.org/wiki/Transreflektiv liegt das
> wahrscheinlich an den verschiedenen Diplay-Typen.

Nein, das liegt allen voran daran, dass sie nicht genug Helligkeit 
bringen, um gegen die Sonne anstinken zu können. Dazu noch ein 
Rasierspiegeldisplay, wegen Touch-Screen und die Erkennbarkeit liegt 
nahe 0%.

Der transflekxive Betrieb ist bei Farbdisplays aufgrund des 
prinzipsbedingt geringen optischen Wirkungsgrades von ca. 10% kaum 
sinnvoll möglich.

Das ist halt eine Auslegungssache. Natürlich kann man Displays bauen, 
die man auch in der Sonne ablesen kann. Panasonic hat es bei den 
Outdoor-Notebooks ja auch geschafft, und die Akkus haben trotzdem den 
ganzen Tag gehalten.

> Kennt jemand eine Actioncam oder ein Smartphone mit einem Display
> das man bei Sonnenlicht ablesen kann, darf auch gerne schwarz/weiß
> sein und muss keinen Touchscreen haben?

Smartphone mit s/w Display? Viel Spaß beim Suchen. Das ist mir noch 
nicht unter gekommen.

> Sind Tablet-PCs hier besser?

Nicht prinzipiell. Aber es gibt natürlich schon hier und da einmal ein 
Modell, das einen helleren Bildinhalt kann. Im direkten Sonnenlicht 
endet die Spur aber dennoch. Aber zumindest kann man manche Geräte 
draußen noch irgendwie sinnvoll benutzen.

> Bei e-Book-Readern gibt es dieses
> Problem bekanntlich nicht.

Nur bei s/w. Die Farbdisplays sind draußen auch mehr oder minder 
unbrauchbar. Nicht ganz so extrem wie typische Smartphones, aber doch 
meilenweit von jeder Ergonomie entfernt.


Marcel

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#192193

Marcel Mueller wrote:

> Smartphone mit s/w Display? Viel Spaß beim Suchen. Das ist mir noch
> nicht unter gekommen.
> 
Smartphone mit s/w Display? Viel Spaß beim Suchen. Das ist mir
noch nicht unter gekommen.

Mit den Suchstichworten "e-ink smartphone" fand google für mich
immerhin diese Wollmilchsau:
https://onyx-boox.com/coming-soon-e-ink-news/e-ink-smartphone/

Außerdem gibt es das Yota-Phone mit gleich zwei Displays, normal 
und E-Ink:
http://www.engadget.com/2013/12/04/yotaphone-e-ink-smartphone-hands-on/

Aber es stimmt schon, so richtig Mainstream sind die Dinger nicht.

---<)kaimartin(>---

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#192215

Am 2015-09-14 um 21:58 schrieb Marcel Mueller:
> On 14.09.15 09.50, Franz-Josef Ehrentraut wrote:

> Der transflekxive Betrieb ist bei Farbdisplays aufgrund des
> prinzipsbedingt geringen optischen Wirkungsgrades von ca. 10% kaum
> sinnvoll möglich.

Kann man schon. Ein Produkt mit transflexivem Display, das im Freien 
ohne (!) Backlight gut abzulesen ist, hat z.B. das Garmin Etrex 30 (das 
ich selber benutzt und daher weiß wovon ich spreche). Natürlich hat das 
Ding für Nachtbetrieb auch eine Displaybeleuchtung. Laufzeit aus zwei 
AAs >20h (GPS an, Beleuchtung aus)

Bernd

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#192247

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

>Der transflekxive Betrieb ist bei Farbdisplays aufgrund des 
>prinzipsbedingt geringen optischen Wirkungsgrades von ca. 10% kaum 
>sinnvoll möglich.

Ich habe einen tablet PC mit einem optical bonded IPS-Display, das ist
unter voller Sonne noch sehr gut ablesbar. Wenn man nix mehr sieht,
dann nur, weil die Sonne unangenehm hell ist (und man da auch kein
Buch mehr angenehm lesen könnte), aber nicht wegen
Displayüberstrahlung - mit Augenzusammenkneifen merkt man, das Display
sieht man astrein. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#192353

Am 2015-09-14 um 21:58 schrieb Marcel Mueller:

[...]
> Der transflekxive Betrieb ist bei Farbdisplays aufgrund des 
> prinzipsbedingt geringen optischen Wirkungsgrades von ca. 10% kaum 
> sinnvoll möglich.

Wie gut, dass mein Garmin-Navi davon nichts weiss und auch damals mein
Sony PalmOS-PDA ebenfalls nicht ;-)

Ich halte jedenfalls die Display-Anzeige auf dem Garmin keinesfalls für
"kaum sinnvoll":

<http://arnowelzel.de/wp/garmin-oregon-450>

Und das ist kein Sonnenlicht, sondern nur Raumbeleuchtung.



-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#192192

Franz-Josef Ehrentraut wrote:

> Sind Tablet-PCs hier besser? 

Nicht wirklich.
Es hängt daran, wie hell die Hintergrundbeleuchtung gemacht ist. Und 
das ist. Wenn die Beleuchtung von außen intensiver ist als der 
Hintergrund des Displays, dann wirkt das Display dunkel und man 
erkennt kaum etwas. 

Nun könnte man sagen, dann soll der Hintergrund eben entsprechend hell 
leuchten. Ohne an der Display-Technik etwas auf sehr niedrigem Niveau 
zu ändern stößt man bei mobilen Gräten damit an Energie-Schranken. Das 
Sonnenlicht kommt mittags bei wolkenfreien Himmel mit etwa 1 kW pro 
Quadratmeter bei uns an. Im Display wird von den diversen 
Polarisatoren und Pixel-Strukturen gut die Hälfte des von der 
Hintergrundbeleuchtung erzeugten Lichts verschluckt. Außerdem liegt 
Effizienz der Beleuchtungs-LED von Strom zu Licht bei maximal 50%. 
Rechne das alles zusammen und Du kommst für eine Tablet-Fläche auf 
eine zweistellige Wattzahl. Das kann kein Akku mit einem Tablet-
verträglichen Formfaktor lange leisten. 

Also müssen die Entwickler Kompromisse eingehen und lassen den 
Hintergrund weniger hell erleuchten. Als Konsequenz sieht es bei 
direkter Mittagssonne eben düster aus. 

Transflektive Displays gibt es. Sie sind sie aber immer noch 
vergleichsweise teuer und mit eigenen Nachteilen behaftet. Mein Garmin 
GPS hat so eins. Ja, man kann es bei praller Sonneneinstrahlung 
ablesen und braucht dann keine Hintergrundbeleuchtung. Aber das 
funktioniert nur unter einem bestimmten Winkel wirklich gut. Außerdem 
ist die Farbe bei diesem Reflexion-Betrieb eher matt. Und dass das 
transflektive Display mehr vom Hintergrundlicht absorbiert als normale 
TFTs merkt man an der Akkulaufzeit .  


> Bei e-Book-Readern gibt es dieses Problem bekanntlich nicht.

Dafür sind sie nur Schwarz/weiß (eher hellgrau/dunkelgrau) und 
brauchen knapp eine Sekunde für einen Bildaufbau. Auf der positiven 
Seite steht, dass das einmal aufgebaute Bild überhaupt keine Energie 
braucht, um erhalten zu bleiben. Deswegen kommen die E-Reader auch mit 
einer einzigen Akkuladung monatelang aus.

---<)kaimartin(>---

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#192462

Am 15.09.2015 um 03:51 schrieb Kai-Martin:
> Transflektive Displays gibt es. Sie sind sie aber immer noch
> vergleichsweise teuer und mit eigenen Nachteilen behaftet.

Sie sind teurer, das stimmt. Das macht aber außer bei Wegwerfelektronik 
kaum was aus. Habe schon mehrmals Ortustech "Blanview" IPS Displays für 
"Draußen-"Anwendungen eindesigned.

Bildqualität, Blickwinkel, Kontrast, Stromverbrauch, Baugröße, 
Verfügbarkeit, Dokumentation oder Ansteuerung: Ich kann da keine 
Nachteile entdecken.

Nur wenn direktes Sonnenlicht darauf scheint, sieht man den Unterschied :-)

Gruß,
Michael

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#192508

Kai-Martin schrieb:

> ...... Im Display wird von den diversen
> Polarisatoren und Pixel-Strukturen gut die Hälfte des von der
> Hintergrundbeleuchtung erzeugten Lichts verschluckt.

Nun ja, solange es nicht color-separating backlights in grösserem
Umfang in freier Wildbahn gibt, ist "gut die Hälfte" sehr grosszügig
ausgedrückt. So 2/3 werden von den Farbfiltern verschluckt, 50%
der Polarisation ist falsch, 50% der richtigen Polarisation versickern
ebenfalls im ersten Polarisator und weitere 50% im zweiten.
Überlegungen die durchschnittliche Helligkeit betreffend, eventuell
wird man ja nicht nur die allerhellsten Bilddetails sehen wollen,
fangen wir gar nicht erst an. Ich behaupte, sogar dann werden es kaum
mehr als 5% vom ursprünglichen Licht sein, dass durchkommt.

Zweifelsfrei ist der totale Wirkungsgrad viel besser als bei CRT;
dies liegt aber nicht am Leuchtprozess selber, sondern an dem
enormen Leistungsbedarf der an sich leistungslosen Ablenkung
des Elektronenstrahls.

> Außerdem liegt
> Effizienz der Beleuchtungs-LED von Strom zu Licht bei maximal 50%.

Auch dies ist äusserst diplomatisch formuliert ;-) und zweifelsfrei richtig.

Hoffen wir auf superhelle OLED.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#192584

Am 19.09.2015 um 23:45 schrieb Rolf Bombach:

> Nun ja, solange es nicht color-separating backlights in grösserem
> Umfang in freier Wildbahn gibt

Das scheint ja jetzt zu kommen...

> Hoffen wir auf superhelle OLED.

...oder quantum dots.

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#192352

Am 2015-09-14 um 09:50 schrieb Franz-Josef Ehrentraut:

> Hallo zusammen,
> ich habe ein Samsung Galaxy aus dem Jahre 2012 und eine Rollei
> Actioncam aus dem Jahre 2014. Beide haben das Problem dass man
> bei direktem Sonnenlicht auf dem Display fast nichts mehr
> erkennen kann.
> 
> Bei meinem Navigon 20 Easy aus dem Jahre 2010 war dies anders.
> Ein Verkäufer bei MediaMarkt sagte mir, modernere Smartphones
> sind da zwar etwas besser, aber auch nicht wirklich gut. Laut
> https://de.wikipedia.org/wiki/Transreflektiv liegt das
> wahrscheinlich an den verschiedenen Diplay-Typen.

Ja, das liegt ganz sicher daran.

Transflektive Displays werden aber eher selten verbaut - z.B. bei den
Garmin Outdoor-Navis und früher bei manchen PDAs, wie Palm Pilot oder
Sony Clié.

> Kennt jemand eine Actioncam oder ein Smartphone mit einem Display
> das man bei Sonnenlicht ablesen kann, darf auch gerne schwarz/weiß
> sein und muss keinen Touchscreen haben?

Nein, ich kenne keine. Sowohl GoPro mit Display als auch Sony mit
Display-Zusatz benutzen nur "normale" LCDs und keine transflektive Variante.

> Sind Tablet-PCs hier besser? Bei e-Book-Readern gibt es dieses
> Problem bekanntlich nicht.

Nein, auch bei Tablets werden üblicherweise keine transflektiven
Displays verwendet. E-Book-Reader benutzen eine ganz andere Technik und
keine LCDs.

Mag sein, dass es einzelne Modelle gibt, die solche Displays haben - das
Dell Streak gab es mal so. Aber aktuell ist mir keines bekannt.



-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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