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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-03 14:25 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 20:51 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-06 10:36 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Klaus Summ <kSumm@invalid.invalid> - 2015-07-07 00:53 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 15:54 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 17:40 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 18:21 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:26 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-09 09:16 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-09 09:48 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-07 17:18 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 12:45 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 17:55 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:22 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-08 14:46 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:59 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 21:55 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:55 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 13:46 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:00 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 15:20 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:52 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 16:15 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:26 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:16 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-12 09:19 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-12 15:14 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:31 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-07-12 21:48 +0800
                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-12 16:36 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:46 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-07-13 09:52 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:24 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 11:17 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:17 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:46 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:22 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:34 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 08:50 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-13 14:13 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 10:14 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 11:11 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:23 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 16:44 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:14 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:03 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:18 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-07-14 11:31 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:26 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:01 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:41 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 02:09 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:25 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 12:09 +0200
                                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-25 14:03 +0200
                                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-25 21:35 +0200
                                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 21:12 +0200
                                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-27 00:58 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 09:03 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 09:08 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:19 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 10:58 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-15 14:17 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 21:03 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-15 20:20 +0000
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-16 12:36 +0200
                                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 12:54 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-16 17:07 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:14 +0200
                                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:18 +0200
                                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-22 15:01 +0200
                                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:57 +0200
                                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-23 09:00 +0200
                                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-23 14:48 +0200
                                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:26 +0200
                                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 11:11 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 01:12 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-21 07:02 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:14 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:53 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:57 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:04 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:13 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:10 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:15 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 14:44 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:29 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 09:40 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:30 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:13 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:14 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:28 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:44 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:32 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:15 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:47 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:33 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:43 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:30 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 10:56 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:13 +0200
                  Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:37 +0200
                    Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-12 07:29 +0200
                    Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:06 +0200
                      Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-12 22:55 +0200
                        Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-13 09:28 +0200
                          Re: Autoreisezuege Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-13 11:26 +0200
                          Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:41 +0200
                            Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 09:13 +0200
                              Re: Autoreisezuege Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:30 +0200
                                Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
                              Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
                                Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 16:55 +0200
                                  Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 22:21 +0200
                                Re: Autoreisezuege Roland Ertelt <rertelt@yahoo.de> - 2015-07-19 12:35 +0200
                              Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:18 +0200
                                Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-15 08:58 +0200
                                  Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-15 08:00 +0000
                                    Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 00:32 +0000
                                      Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 05:38 +0200
                                        Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 12:12 +0200
                                        Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 13:30 +0200
                                          Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:49 +0000
                                            Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 18:26 +0200
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 22:37 +0000
                                        Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:47 +0000
                                          Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 19:18 +0200
                                            Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-17 00:04 +0200
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-17 01:07 +0200
                                                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:50 +0000
                                                  Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:07 +0200
                                                    Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:33 +0000
                                                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:24 +0200
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-17 12:16 +0200
                                        Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
                                          Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 23:08 +0200
                                            Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:40 +0200
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 11:41 +0200
                                                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
                                                  Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-18 12:22 +0200
                                                    Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 19:25 +0200
                                                      Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-19 13:27 +0200
                                                    Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-19 02:03 +0200
                                                      Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-19 19:35 +0200
                                          Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:37 +0200
                                            Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 11:51 +0200
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:32 +0000
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:59 +0200
                                            Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
                                        Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
                                          Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 07:22 +0200
                                            Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:48 +0000
                                              Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:14 +0200
                                                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:39 +0000
                                                  Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:55 +0200
                                                  Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 15:38 +0200
                                  Re: Autoreisezuege Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-16 17:24 +0200
                                  Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 13:51 +0200
                                    Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-18 22:19 +0200
                                Re: Autoreisezuege Arne Johannessen <arne-8073@thaw.de> - 2015-07-17 12:32 +0200
                                  Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:54 +0200
                                    Re: Autoreisezuege Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-17 14:56 +0200
                      Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-13 11:23 +0200
                        Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-14 07:43 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2015-07-10 11:20 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:15 +0200
                Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-10 23:25 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:14 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 14:48 +0200

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#188538 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 02.07.2015 um 19:42 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 01.07.2015 um 19:49 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:

>> Wenn's um Geld geht, sollte eine Anlage weder wärme- noch stromgeführt
>> arbeiten, sondern wertgeführt.
> 
> die hier angestellten Wirtschaftlichkeitsueberlegungen weisen stark darauf 
> hin, dass der wertgefuehrte Betrieb mit dem waermegefuehrten identisch ist

Sicher nicht.

>>>>> Die Kosten fuer die Massenproduktion und die Entwicklung muessen wieder
>>>>> reinkommen, egal wieviele Einheiten du baust
>>>>
>>>> klar. Aber es ist ein Unterschied, ob diese ob diese fixe Summe auf 100
>>>> Anlagen oder auf 10.000.000 verteilt wird.
>>>
>>> die Summe ist nicht fix
>>
>> Zu den Fixkosten gehört die Entwicklung sowie der Maschinenpark und die
>> Gebäude. Wahrscheinlich auch noch Versicherungen und andere Abgaben.
> 
> nichts davon ist fix

OK. Dann verwendest du andere Bezeichnungen als sie in der Wirtschaft
üblich sind. Sowas erschwert die Verständigung.

>>>>> Praktisch gibt es aber
>>>>> einen Markt, sogar einen, der extra auf KWK zugeschnitten ist:
>>>>
>>>> Dann muss er seine spezifischen Fähigkeiten ausspielen können. Also
>>>> insbesondere das schnelle Starten und Stoppen der Anlagen, je nach
>>>> aktuellem Bedarf in einem ordentlichen Regelkreis vollautomatisch.
>>>
>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>
>> Wem gehört das? Wer verfügt darüber? Wer schaltet es nach welchen
>> Kriterien ein und aus?
> 
> genau wie die DLS

Eben NICHT genau wie DLS. Die DLS macht ja nur ein Angebot, das ALLE, je
nach aktuellen Lage vor Ort, annehmen oder ablehnen können. Da wird fast
garnichts ferngesteuert. Deshalb reicht ja auch Einwegkommunikation.
Lediglich die Netzfreischaltung wird ferngesteuert, um Wartungsarbeiten
am Netz durchführen zu können. Im Normalfall ist man mit dem Netz
verbunden. Was wer genau ein- oder ausschalten will oder muss, wird
grundsätzlich vor Ort entschieden und nicht in irgendeiner weit
entfernten Zentrale, die zum guten Funktionieren über sämtliche überall
vorhandenen Randbedingungen bestens Bescheid wissen müsste. Da geht es
teilweise um sehr intimes Wissen, dass eine übergeordnete Instanz nicht
zu interessieren hat.

>>>> Richtig. In einem solchen Markt werden sich nur Anlagen bewähren können,
>>>> die flexibel genug reagieren können.
>>>
>>> oder die billig genug produzieren, um nicht reagieren zu muessen
>>
>> Traut sich interessanterweise niemand auszuprobieren.
> 
> langweiligerweise ist das seit Jahrzehnten implementiert

Wo gibt es einen WIRKLICH bedarfsorientierten Strommarkt, an dem auch
der Kleine Mann mit seiner typischen Ausrüstung teilnehmen kann? Gibt es
den nicht, dann ist er auch nicht implementiert. Seit Jahrzehnten schon
gleich garnicht.

>>>> Also wird man um diese Zeit seine
>>>> Anlage gerne laufen lassen, weil dann auch der Strompreis am höchsten
>>>> sein dürfte. Die Wärme geht in die Wärmespeicher und kann am nächsten
>>>> Morgen z.B. aus dem Wasserhahn gezapft werden.
>>>
>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>
>> Wem gehört's? Wer verfügt darüber? Mit welcher Leistung wird gefahren?
> 
> darum kuemmert sich die DLS,

das würde der ganzen ASTROHS-Philosophie allerdings völlig entgegen
laufen. ASTROHS macht nur Angebote, kommandiert aber üblicherweise
nicht. Das virtuelle Kraftwerk kommandiert schon, was vor Ort durchaus
zu unwirtschaftlichem Betrieb führen kann.

> die gibt einen Sollwert an die einzelnen 
> Anlagen raus, und die speisen die Differenz zum Istwert ein

Passt dieser Sollwert auch tatsächlich zur aktuellen Situation vor Ort?

>>> Denk nochmal drueber nach: du behauptest, aus der Rentabilitaet folge die
>>> Nachfrage,
>>
>> Nochmal: Ich behaupte, dass man ERST einen Markt braucht, der DANN
>> beschickt wird, weil ERST DANN die Nachfrage überhaupt geweckt werden
>> kann, die die potenziellen Hersteller zur Entwicklung und Produktion
>> motivieren könnte. Diese Motivation ist Dreh und Angelpunkt! Ohne Markt
>> gibt es keine Motivation für Entwicklung und Produktion, weshalb sie aus
>> bleiben wird.
> 
> der Unterschied ist halt, dass meine Formulierung etwa eine Zeile lang ist 
> und deine etwa sechs

Ich kann mich auch kürzer Ausdrücken. Dann musst du mehr denken.

>> Nicht alle Hersteller werden die identischen Produkte vermarkten.
> 
> je mehr Vielfalt, desto weniger Massenproduktion (deren vermeintliches 
> Kostensenkungspotential ein Grundpfeiler fuer die Wirtschaftlichkeit deines 
> Systems ist)

Du irrst.

>> Du willst also darauf hinaus, dass wir alles so lassen sollen, wie es
>> jetzt ist.
> 
> nein, ich will darauf hinaus, dass man zum Erreichen einer sinnvollen 
> Aenderung vom Ist-Zustand ausgehen und auf einen erreichbaren (ggfs. 
> vorlaeufigen) Soll-Zustand hinarbeiten muss

Ich auch.

>>> dann mach mal eine Simulation von ein paar Wertermittlungsmodulen und
>>> einer Dienstleistungsstelle
> 
>> Du scheinst ja mit solchen Simulationen schon reichlich Erfahrungen zu
>> haben. Was hältst du davon, wenn du programmierst und ich sage dir, was
>> da rein muss?
> 
> Wenn mir bekannt ist,

DU hast doch die Forderung aufgestellt.

>> Könnte auch ein Stirling sein.
> 
> .... und ich hab gedacht, die Unsinnigkeit der Ueberlegung waere nicht zu 
> uebersehen ... also, du willst eine Kolbenmaschine,

regenerative Energien leben von der Vielfalt. Nicht von der Einfalt.

> Es gibt vielerlei Moeglichkeiten, solche Materialien abseits von Astrohs zu 
> vermarkten, und das wird auch gemacht.

Mach mal.

>>> und du erwartest, dass die Institute und Forschungseinrichtungen nicht
>>> nur kein Geld fuer die Entwicklung kriegen,
>>
>> du scheinst mit aller Gewalt zu versuchen, etwas falsch zu verstehen.
>> Ich erwarte, dass sie sehr wohl Geld für ihre Bemühungen bekommen. Von
>> mir erwartest du allerdings, dass ich alles kostenlos beisteuere.
> 
> .... Paranoia?

Wo ist die versprochene Geldquelle?

>>> Dann moege man das (wenigstens teilweise) realisieren und als virtuelles
>>> Kraftwerk ans Netz bringen,
>>
>> Die aktuelle Marktbeschaffenheit gibt das nicht her.
> 
> die aktuelle Marktbeschaffenheit realisiert gerade die virtuellen 
> Kraftwerke, die genau die behaupteten Vorteile bezueglich Regelenergie 
> verkaufen, also muessten jetzt die Biogasanlagen, die die Abfaelle aus 
> Rinderhaltung verwerten, wie Pilze aus dem Boden schiessen

Der Vertrag "virtuelles Kraftwerk" ist nicht jedermanns Sache.

>> Wo sind die Anstrengungen, die das Akku-Problem der Elektromobilität
>> lösen?
> 
> genau, geh mal zu DB AutoZug und schlage denen vor, die DDm mit Ladestation 
> auszuruesten und das entsprechend zu vermarkten

Macht sie nicht.

>>>> Also musst du dir was Besseres einfallen
>>>> lassen. Was zum Beispiel?
>>>
>>> z.B. verantwortungsbewusster Umgang mit dem Vorhandenen,
>>
>> das sollte auch ggf. "Abschaffen" heißen, wenn sich herausstellt, dass
>> das Vorhandene große Probleme macht.
> 
> man sollte nur "abschaffen", wenn man eine Alternative hat, die weniger 
> Probleme macht

Richtig.

>>>>>> Also
>>>>>> kommt man um Kraft-Wärme-Kopplung nicht herum, wobei selbst da nur 
>>>>>> die Anlagen laufen sollten, die mit der Wärme auch tatsächlich was
>>>>>> anfangen können.
>>>>>
>>>>> Genau, damit ist aber nur ein geringer Bruchteil des Strombedarfs
>>>>> deckbar,
>>>>
>>>> der Löwenanteil sollte ja aus Sonne und Wind kommen.
>>>
>>> dafuer brauchts aber Leitungen
>>
>> Das meiste wird in unmittelbarer Nähe gebraucht.
> 
> an dieser Stelle waere mal ein Reality-Check sinnvoll

Aufklärung?

>>> wie gesagt, sonst wird das nichts mit dem Loewenanteil
>>
>> Richtig. Aber Speicher bitte "ohne Scheuklappen".
> 
> genau: setze mal *realistische* Anforderungen an die Speicher, deren 
> Regenerierbarkeit, Verfuegbarkeit, Preis, Kapazitaet und Leistungsfaehigkeit

Hab ich.

>>>>> die waermegefuehrten KWK sind selbst volatil.
>>>>
>>>> Aber sie arbeiten üblicherweise mit Wärmespeichern zusammen, womit man
>>>> zeitliche Freiheiten gewinnt. Rein wärmegeführte Anlagen können das
>>>> nicht. Aber welche, die
>>>
>>> .... als virtuelles Kraftwerk zusammenarbeiten.
>>
>> Theoretisch. Praktisch melde ich Zweifel an, weil das eine enorme
>> Datenmenge an Stellen erfordert, denen diese privaten Daten einen
>> "feuchten Kehricht" angehen. Ohne Smart Grid funktioniert das nicht.
>> Aber damit gibt es ganz erhebliche Datenschutzprobleme ganz elementarer
>> Natur. Da hilft auch kein BSI-Schutzprofil.
> 
> ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zu Astrohs

Vielleicht verstehst du ASTROHS nicht.

> Wie kommt der Bayer, der 
> grade fernsehen will, an den Windstrom,

Wieso WINDstrom?

>>>> Eine Frage der Wirtschaftlichkeit, die aber erst mal ein Umfeld
>>>> voraussetzt, das ECHTE Wirtschaftlichkeitsberechnungen überhaupt möglich
>>>> macht.
>>>
>>> fertig :-)
>>
>> ???
>>
>> Mit "echt" meine ich jetzt, dass die Leitungskosten ist der
>> Wirtschaftlichkeitsberechnung zu berücksichtigen sind. Im aktuellen
>> Umfeld das ja nicht der Fall.
> 
> da die Uebertragungsnetzbetreiber einen Rechenschaftsbericht schreiben 
> koennen,

ja

> ist das offensichtlich doch der Fall

Strukturbedingt nein.

>>> "Markt" maximiert die Gewinne des Einzelnen
>>
>> warum nicht der Gemeinschaft?
> 
> .... ernsthaft jetzt?

Gemeinwohl geht vor Eigennutz.

>>> unter Inkaufnahme von Nachteilen fuer alle,
>>
>> wieso müssen zur Gewinnerzielung ALLE Nachteile in Kauf nehmen? Damit
>> sind ja wohl auch die Unbeteiligten gemeint. Wenn mein Nachbar meint,
>> mit Fracking das große Geschäft zu machen, in dem er mir den Boden
>> versaut - warum sollte ich sowas widerspruchlos tolerieren müssen?
> 
> die Forderung nach "Markt" ist nicht von mir, sondern von dir, ich gebe die 
> Frage also 1:1 zurueck

Markt in ASTROHS-Manier nützt der Gemeinschaft.

>>> als Abschalten von Windkraftanlagen
>>
>> ist dann die Folge falscher Planung. Wieso müssen die großen Kraftwerke
>> im Norden selbst dann noch laufen, wenn sie Windstrom bis zum Abwinken
>> haben?
> 
> das ist eine Folge des von dir geforderten Marktes,

das passiert OHNE ASTROHS.

>>>>>> 40 Mio. Haushalte zu 3 kW elektrisch macht 120 GW.
>>>>>
>>>>> Davon 5000 Biogasanlagen, 10000 Pelletoefen, 15000
>>>>> Hackschnitzelfeuerungen, fuer mehr reicht der verfuegbare Brennstoff
>>>>> nicht. Lass mich mich um zwei Groessenordnungen verschaetzt haben, dann
>>>>> haben immer noch 99% der Anlagen keinen Bio-Brennstoff.
>>>>
>>>> Die Zahl der Anlagen sagt was über die verfügbare Leistung, aber nichts
>>>> über die verfügbare Energie.
>>>
>>> Aha, du siehst das Problem?
>>
>> Ich kann mir jetzt viele Probleme vorstellen, an die du denken könntest.
> 
> die allermeisten Heizungen, die fuer die Bereitstellung der geforderten 
> Leistung notwendig sind, koennen nicht mit regenerativen Energien (Bio-
> Brennstoffe) betrieben werden,

JETZT nicht.

> und viele davon muessen laufen, obwohl die 
> Waerme nicht gebraucht wird;

Wozu?

> in Summe waere eine herkoemmliche 
> Kraftwerks-/Heizungs-Kombination effizienter (zumal deren Effizienz mit 
> verfuegbarer elektrischer regenerativer Energie zunimmt, jedenfalls wenn man 
> die notwendigen Leitungen hat)

Nein.

>>>> Man kann wenig Energie richtig verteilen,
>>>> so dass ihre Nutzung immer zu fast 100% erfolgt. Denn wer die Wärme
>>>> grade nicht braucht, wird seine Anlage aus wirtschaftlichen Gründen
>>>> nicht anwerfen.
>>>
>>> Aha, du siehst die Notwendigkeit von Leitungen langsam ein?
>>
>> Mir scheint, du verwechselst da was.
> 
> was soll ich verwechseln?

Regenerative Energie <> Leitung

>>> [natuerliche Brennstoffe aufarbeiten und lagern]
>>>>> dafuer gibts auch abseits irgendwelcher Stromhandelsvisionen einen
>>>>> Markt. (Der Normalfall bei Naturstoffen ist, dass sie nicht so schoen
>>>>> homogen und trocken sind, wie man das gerne haette.)
>>>>
>>>> Kommt drauf an, was man damit vor hat. Ich wüsste jetzt beispielsweise
>>>> nicht, wieso man Hackschnitzel nass halten sollte. Da will man weder
>>>> Zersetzung noch Gärung noch sonst einen Umsatz. Deshalb wird eher
>>>> geneigt sein, diese trocken zu halten.
>>>
>>> Genau. Und, wie entfernt man zuverlaessig das Wasser aus einem Container
>>> voller frisch gehaeckselter Biomasse?
>>
>> Man sorgt für gute Durchlüftung
> 
> und da haste schon eins der Hauptprobleme bei der praktischen Umsetzung

Welche?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188645

Christoph Müller wrote:

> Am 02.07.2015 um 19:42 schrieb Matthias Dingeldein:
>> Christoph Müller wrote:
>>> Am 01.07.2015 um 19:49 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>> Christoph Müller wrote:
> 
>>> Wenn's um Geld geht, sollte eine Anlage weder wärme- noch stromgeführt
>>> arbeiten, sondern wertgeführt.
>> 
>> die hier angestellten Wirtschaftlichkeitsueberlegungen weisen stark
>> darauf hin, dass der wertgefuehrte Betrieb mit dem waermegefuehrten
>> identisch ist
> 
> Sicher nicht.

offenbar ist das ein Punkt, der mit einer entsprechenden Simulation zu 
klaeren waere

>>> Zu den Fixkosten gehört die Entwicklung sowie der Maschinenpark und die
>>> Gebäude. Wahrscheinlich auch noch Versicherungen und andere Abgaben.
>> 
>> nichts davon ist fix
> 
> OK. Dann verwendest du andere Bezeichnungen als sie in der Wirtschaft
> üblich sind. Sowas erschwert die Verständigung.

die Entwicklung fuer die Massenproduktion kostet unterschiedlich, je 
nachdem, bis zu welchem Punkt sich das Investieren von Entwicklungskosten in 
eine Verbilligung des Produkts noch lohnt, der Maschinenpark fuer 1e7 Stueck 
Produkt sieht anders aus als fuer 1e2 Stueck Produkt, das Gebaeude muss 
entsprechend des Maschinenparks gewaehlt werden, die Versicherung fuer eine 
groessere Stueckzahl wird sehr wahrscheinlich teurer sein als fuer eine 
kleine Stueckzahl - Fixkosten bedeutet fuer mich, dass sich die Kosten nicht 
mit der Stueckzahl aendern, und bisher dachte ich, das sei auch die gaengige 
Definition von "Fixkosten"

>>>>> Dann muss er seine spezifischen Fähigkeiten ausspielen können. Also
>>>>> insbesondere das schnelle Starten und Stoppen der Anlagen, je nach
>>>>> aktuellem Bedarf in einem ordentlichen Regelkreis vollautomatisch.
>>>>
>>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>>
>>> Wem gehört das? Wer verfügt darüber? Wer schaltet es nach welchen
>>> Kriterien ein und aus?
>> 
>> genau wie die DLS
> 
> Eben NICHT genau wie DLS. Die DLS macht ja nur ein Angebot, das ALLE, je
> nach aktuellen Lage vor Ort, annehmen oder ablehnen können.

der einzige Unterschied ist wohl, dass beim virtuellen Kraftwerk die 
Teilnehmer ihren Beitrag vormelden koennen und ihn damit kalkulierbar und 
verwertbar machen - fuer die aufgeworfenen Fragen also genau wie die DLS

>>>>> Richtig. In einem solchen Markt werden sich nur Anlagen bewähren
>>>>> können, die flexibel genug reagieren können.
>>>>
>>>> oder die billig genug produzieren, um nicht reagieren zu muessen
>>>
>>> Traut sich interessanterweise niemand auszuprobieren.
>> 
>> langweiligerweise ist das seit Jahrzehnten implementiert
> 
> Wo gibt es einen WIRKLICH bedarfsorientierten Strommarkt, an dem auch
> der Kleine Mann mit seiner typischen Ausrüstung teilnehmen kann? Gibt es
> den nicht, dann ist er auch nicht implementiert.

dieser wirklich bedarfsorientierte Strommarkt ist eingeschlafen, als sich 
die einzelnen (typischerweise Wasser-)Kraftwerke zum Verbundnetz 
zusammenzuschliessen begannen (das ist aber irrelevant, ich habe 
beschrieben, unter welchen Bedingungen ein Kraftwerk nicht reagieren muss, 
um wirtschaftlich zu sein. Fuer Grundlastkraftwerke ist das typischerweise 
erfuellt, und typischerweise sind die Jahrzehnte alt)

>>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>>
>>> Wem gehört's? Wer verfügt darüber? Mit welcher Leistung wird gefahren?
>> 
>> darum kuemmert sich die DLS,
> 
> das würde der ganzen ASTROHS-Philosophie allerdings völlig entgegen
> laufen. ASTROHS macht nur Angebote, kommandiert aber üblicherweise
> nicht.

tja, damit ist die Behauptung, mit Astrohs koenne man irgendwas regeln, 
falsifiziert

>> die gibt einen Sollwert an die einzelnen
>> Anlagen raus, und die speisen die Differenz zum Istwert ein
> 
> Passt dieser Sollwert auch tatsächlich zur aktuellen Situation vor Ort?

ob das relevant ist, haengt von der Implementierung des "virtuellen 
Kraftwerks" ab, ich sehe keinen Grund, warum man das anders machen sollte

>>>> Denk nochmal drueber nach: du behauptest, aus der Rentabilitaet folge
>>>> die Nachfrage,
>>>
>>> Nochmal: Ich behaupte, dass man ERST einen Markt braucht, der DANN
>>> beschickt wird, weil ERST DANN die Nachfrage überhaupt geweckt werden
>>> kann, die die potenziellen Hersteller zur Entwicklung und Produktion
>>> motivieren könnte. Diese Motivation ist Dreh und Angelpunkt! Ohne Markt
>>> gibt es keine Motivation für Entwicklung und Produktion, weshalb sie aus
>>> bleiben wird.
>> 
>> der Unterschied ist halt, dass meine Formulierung etwa eine Zeile lang
>> ist und deine etwa sechs
> 
> Ich kann mich auch kürzer Ausdrücken. Dann musst du mehr denken.

du widersprichst, sagst dann aber exakt das gleiche in laenger...

>>> Nicht alle Hersteller werden die identischen Produkte vermarkten.
>> 
>> je mehr Vielfalt, desto weniger Massenproduktion (deren vermeintliches
>> Kostensenkungspotential ein Grundpfeiler fuer die Wirtschaftlichkeit
>> deines Systems ist)
> 
> Du irrst.

das in Klammern ist eine Kernaussage deiner bisherigen Argumentation, der 
Rest ist trivial...

[Simulation]
> DU hast doch die Forderung aufgestellt.

ich habe nichts gefordert, ich habe eine Moeglichkeit vorgeschlagen, wie du 
deine Behauptungen stuetzen (oder deren Probleme loesen) koenntest, ohne 
alles aufbauen zu muessen

>>> Könnte auch ein Stirling sein.
>> 
>> .... und ich hab gedacht, die Unsinnigkeit der Ueberlegung waere nicht zu
>> uebersehen ... also, du willst eine Kolbenmaschine,
> 
> regenerative Energien leben von der Vielfalt. Nicht von der Einfalt.

Wenn diese Details egal sind, warum fuehrst du sie dann in der Argumentation 
an?

>> Es gibt vielerlei Moeglichkeiten, solche Materialien abseits von Astrohs
>> zu vermarkten, und das wird auch gemacht.
> 
> Mach mal.

ich bin kein Materialentwickler, die Materialentwickler tun das schon

>>> Ich erwarte, dass sie sehr wohl Geld für ihre Bemühungen bekommen. Von
>>> mir erwartest du allerdings, dass ich alles kostenlos beisteuere.
>> 
>> .... Paranoia?
> 
> Wo ist die versprochene Geldquelle?

Wo ist bei Astrohs die versprochene Geldquelle? Die bisher genannten 
Einsparpotentiale fuer den Einzelnen lassen sich auch ohne Astrohs 
realisieren, die fallen also als Argument aus.

> Der Vertrag "virtuelles Kraftwerk" ist nicht jedermanns Sache.

dann mach einen eigenen Vertrag

>>> Wo sind die Anstrengungen, die das Akku-Problem der Elektromobilität
>>> lösen?
>> 
>> genau, geh mal zu DB AutoZug und schlage denen vor, die DDm mit
>> Ladestation auszuruesten und das entsprechend zu vermarkten
> 
> Macht sie nicht.

Wenn selbst das sich nicht lohnt, wie sollen sich dann die notwendigen 
Umbauten fuer Astrohs lohnen, die Probleme bei der Implementierung mal 
aussenvorgelassen?

>>>>> der Löwenanteil sollte ja aus Sonne und Wind kommen.
>>>>
>>>> dafuer brauchts aber Leitungen
>>>
>>> Das meiste wird in unmittelbarer Nähe gebraucht.
>> 
>> an dieser Stelle waere mal ein Reality-Check sinnvoll
> 
> Aufklärung?

Stichworte: "Lastverteilung", "mittlere Transportweite"; Faehnchen auf der 
Landkarte fuer Erzeugung und Verbrauch sind sinnvoll zur Veranschaulichung

>> genau: setze mal *realistische* Anforderungen an die Speicher, deren
>> Regenerierbarkeit, Verfuegbarkeit, Preis, Kapazitaet und
>> Leistungsfaehigkeit
> 
> Hab ich.

nein (oder das hat keine Beruecksichtigung hier in der Diskussion gefunden)

>>>>>> die waermegefuehrten KWK sind selbst volatil.
>>>>>
>>>>> Aber sie arbeiten üblicherweise mit Wärmespeichern zusammen, womit man
>>>>> zeitliche Freiheiten gewinnt. Rein wärmegeführte Anlagen können das
>>>>> nicht. Aber welche, die
>>>>
>>>> .... als virtuelles Kraftwerk zusammenarbeiten.
>>>
>>> Theoretisch. Praktisch melde ich Zweifel an, weil das eine enorme
>>> Datenmenge an Stellen erfordert, denen diese privaten Daten einen
>>> "feuchten Kehricht" angehen. Ohne Smart Grid funktioniert das nicht.
>>> Aber damit gibt es ganz erhebliche Datenschutzprobleme ganz elementarer
>>> Natur. Da hilft auch kein BSI-Schutzprofil.
>> 
>> ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zu Astrohs
> 
> Vielleicht verstehst du ASTROHS nicht.

Astrohs: die DLS muss die Preissensibilitaet der Teilnehmer kennen, um 
sinnvolle Preise festlegen zu koennen (das muss durch Beobachtung 
herausgefunden werden)
virtuelles Kraftwerk: die Teilnehmer sagen z.B. "ich kann in den naechsten 6 
Stunden 10 kWh mit 5 kW einspeisen", die Teilnehmer kriegen entsprechende 
Sollwerte
Fuer mich ist da kein prinzipieller Unterschied bezueglich Datensicherheit 
(natuerlich kann man auch virtuelle Kraftwerke mittels Big Data fahren, aber 
man muss nicht).

>> Wie kommt der Bayer, der
>> grade fernsehen will, an den Windstrom,
> 
> Wieso WINDstrom?

Beispiel ... auf die gestellte Frage bist du nicht eingegangen, zum zweiten 
Mal. Also, wie kommt der Strom, der grade emissionsfrei erzeugt werden kann, 
nach da, wo er gebraucht wuerde, um Strom aus Verbrennungskraftmaschinen zu 
substituieren, wenn es dazwischen keine Leitung gibt?

>>> Mit "echt" meine ich jetzt, dass die Leitungskosten ist der
>>> Wirtschaftlichkeitsberechnung zu berücksichtigen sind. Im aktuellen
>>> Umfeld das ja nicht der Fall.
>> 
>> da die Uebertragungsnetzbetreiber einen Rechenschaftsbericht schreiben
>> koennen,
> 
> ja
> 
>> ist das offensichtlich doch der Fall
> 
> Strukturbedingt nein.

vielleicht solltest du dann mal bei der Bundesnetzagentur bescheidsagen, 
dass sie sich grade an der Nase herumfuehren laesst (natuerlich brauchst du 
dann stichhaltige Argumente)

>>>> "Markt" maximiert die Gewinne des Einzelnen
>>>
>>> warum nicht der Gemeinschaft?
>> 
>> .... ernsthaft jetzt?
> 
> Gemeinwohl geht vor Eigennutz.

das ist die Kurzfassung der Begruendung von allem, was den Markt 
einschraenkt

> Markt in ASTROHS-Manier nützt der Gemeinschaft.

bisher ist nichtmal klar, wie dieser Markt ueberhaupt seine eigenen Kosten 
tragen soll (geschweigedenn woher die versprochenen Gewinne fuer alle kommen 
sollen)

>>>> als Abschalten von Windkraftanlagen
>>>
>>> ist dann die Folge falscher Planung. Wieso müssen die großen Kraftwerke
>>> im Norden selbst dann noch laufen, wenn sie Windstrom bis zum Abwinken
>>> haben?
>> 
>> das ist eine Folge des von dir geforderten Marktes,

schliesslich koennen daran alle diskriminierungsfrei teilnehmen

> das passiert OHNE ASTROHS.

... du willst also den diskriminierungsfreien Zugang zum Markt abschaffen? 
Auf welcher Rechtsgrundlage willst du dem Kohlekraftwerk verbieten 
einzuspeisen, und es zwingen, an Astrohs teilzunehmen?

>> die allermeisten Heizungen, die fuer die Bereitstellung der geforderten
>> Leistung notwendig sind, koennen nicht mit regenerativen Energien (Bio-
>> Brennstoffe) betrieben werden,
> 
> JETZT nicht.

und ohne Leitungen und elektrisch aufladbare Speicher wird sich das auch 
nicht aendern

>> und viele davon muessen laufen, obwohl die
>> Waerme nicht gebraucht wird;
> 
> Wozu?

weil die Leitung fehlt, die den Strom von da, wo er zu viel ist, nach da, wo 
er gebraucht wird, nicht gebaut wurde (du hast ja gesagt, man braeuchte sie 
nicht)

>> in Summe waere eine herkoemmliche
>> Kraftwerks-/Heizungs-Kombination effizienter (zumal deren Effizienz mit
>> verfuegbarer elektrischer regenerativer Energie zunimmt, jedenfalls wenn
>> man die notwendigen Leitungen hat)
> 
> Nein.

ok, es gibt eine Uebergangszeit, wo thermisch gefuehrte KWK effizienter, 
aber teurer sind

>>>>> Man kann wenig Energie richtig verteilen,
>>>>> so dass ihre Nutzung immer zu fast 100% erfolgt. Denn wer die Wärme
>>>>> grade nicht braucht, wird seine Anlage aus wirtschaftlichen Gründen
>>>>> nicht anwerfen.
>>>>
>>>> Aha, du siehst die Notwendigkeit von Leitungen langsam ein?
>>>
>>> Mir scheint, du verwechselst da was.
>> 
>> was soll ich verwechseln?
> 
> Regenerative Energie <> Leitung

man braucht die Leitung, um an die anderswo verfuegbare regenerative Energie 
dranzukommen, also um die "Energie richtig [zu] verteilen", wie du sagst

>>>> [natuerliche Brennstoffe aufarbeiten und lagern]
>>>> Genau. Und, wie entfernt man zuverlaessig das Wasser aus einem
>>>> Container voller frisch gehaeckselter Biomasse?
>>>
>>> Man sorgt für gute Durchlüftung
>> 
>> und da haste schon eins der Hauptprobleme bei der praktischen Umsetzung
> 
> Welche?

das Zeug klumpt zusammen

Gruss, Matthias Dingeldein

-- 
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

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#188657

Am 05.07.2015 um 20:51 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 02.07.2015 um 19:42 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 01.07.2015 um 19:49 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Wenn's um Geld geht, sollte eine Anlage weder wärme- noch stromgeführt
>>>> arbeiten, sondern wertgeführt.
>>>
>>> die hier angestellten Wirtschaftlichkeitsueberlegungen weisen stark
>>> darauf hin, dass der wertgefuehrte Betrieb mit dem waermegefuehrten
>>> identisch ist
>>
>> Sicher nicht.
> 
> offenbar ist das ein Punkt, der mit einer entsprechenden Simulation zu 
> klaeren waere

Müsste dann aber eine ziemliche aufwändige Simulation sein, weil die
ganzen Haushalte, Betriebe usw. ziemlich genau abgebildet werden
müssten. Genau sowas hatte ich mal vor. Es hat mir leider nur niemand
einen zu simulierenden Haushalt, Betrieb usw. geschickt. Nötig wären
hunderte gewesen, um halbwegs sichere Ergebnisse zu bekommen. Um sowas
durchzuziehen, reicht es also nicht, einen Aufruf zu starten, man möge
doch mal solche Einzelszenarien schicken, damit man diese in die
Gesamtsimulation einbauen könnte. Da kommt nämlich nichts. Da müssen
wirklich Leute mit Verstand raus geschickt werden, die entsprechende
Erhebungen machen. Sie müssen wissen, wonach sie fragen müssen und wie
die Antworten zu verstehen sind. Sowas kostet viel Geld, das ich nicht
habe und das mir auch keiner bezahlt. Fände sich dafür ein Geldgeber,
könnte ich quasi aus dem Stand damit anfangen. Aber wie gesagt - mit
Portokasse läuft da nichts.

>>>> Zu den Fixkosten gehört die Entwicklung sowie der Maschinenpark und die
>>>> Gebäude. Wahrscheinlich auch noch Versicherungen und andere Abgaben.
>>>
>>> nichts davon ist fix
>>
>> OK. Dann verwendest du andere Bezeichnungen als sie in der Wirtschaft
>> üblich sind. Sowas erschwert die Verständigung.
> 
> die Entwicklung fuer die Massenproduktion kostet unterschiedlich, je 
> nachdem, bis zu welchem Punkt sich das Investieren von Entwicklungskosten in 
> eine Verbilligung des Produkts noch lohnt,

da spielt der Begriff "Unternehmerrisiko" eine entscheidende Bedeutung.

> der Maschinenpark fuer 1e7 Stueck 
> Produkt sieht anders aus als fuer 1e2 Stueck Produkt, das Gebaeude muss 
> entsprechend des Maschinenparks gewaehlt werden, die Versicherung fuer eine 
> groessere Stueckzahl wird sehr wahrscheinlich teurer sein als fuer eine 
> kleine Stueckzahl - Fixkosten bedeutet fuer mich, dass sich die Kosten nicht 
> mit der Stueckzahl aendern, und bisher dachte ich, das sei auch die gaengige 
> Definition von "Fixkosten"

Ist halt auch eine Frage des Koordinatensystems, auf dem man sich befindet.

Üblich ist, dass variable Kosten pro Stück anfallen, während Fixkosten
NICHT von der Stückzahl abhängen. Sie fallen an, egal ob produziert wird
oder nicht. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Musterfertigung
oder Großserie handelt. Auch, wenn damit vollkommen andere Maschinen und
Vorgehensweisen üblich sind. Die Fixkosten für die Großserie sind
üblicherweise erheblich höher als die für die Musterfertigung. Sie sagen
aber nur etwas über die Erwartungshaltung aus und nicht darüber, was
tatsächlich produziert wird.

>>>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>>>
>>>> Wem gehört das? Wer verfügt darüber? Wer schaltet es nach welchen
>>>> Kriterien ein und aus?
>>>
>>> genau wie die DLS
>>
>> Eben NICHT genau wie DLS. Die DLS macht ja nur ein Angebot, das ALLE, je
>> nach aktuellen Lage vor Ort, annehmen oder ablehnen können.
> 
> der einzige Unterschied ist wohl, dass beim virtuellen Kraftwerk die 
> Teilnehmer ihren Beitrag vormelden koennen und ihn damit kalkulierbar und 
> verwertbar machen - fuer die aufgeworfenen Fragen also genau wie die DLS

Das ist allerdings ein ziemlich gravierender Unterschied, weil dafür
völlig unnötige fließen müssen, die dem Datenschutz ziemlich sauer
aufstoßen werden.

>>>>>> Richtig. In einem solchen Markt werden sich nur Anlagen bewähren
>>>>>> können, die flexibel genug reagieren können.
>>>>>
>>>>> oder die billig genug produzieren, um nicht reagieren zu muessen
>>>>
>>>> Traut sich interessanterweise niemand auszuprobieren.
>>>
>>> langweiligerweise ist das seit Jahrzehnten implementiert
>>
>> Wo gibt es einen WIRKLICH bedarfsorientierten Strommarkt, an dem auch
>> der Kleine Mann mit seiner typischen Ausrüstung teilnehmen kann? Gibt es
>> den nicht, dann ist er auch nicht implementiert.
> 
> dieser wirklich bedarfsorientierte Strommarkt ist eingeschlafen, als sich 
> die einzelnen (typischerweise Wasser-)Kraftwerke zum Verbundnetz 
> zusammenzuschliessen begannen

wenn ich mich recht entsinne, war damals etwas in Richtung ASTROHS
technisch noch gar nicht möglich.

>>>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>>>
>>>> Wem gehört's? Wer verfügt darüber? Mit welcher Leistung wird gefahren?
>>>
>>> darum kuemmert sich die DLS,
>>
>> das würde der ganzen ASTROHS-Philosophie allerdings völlig entgegen
>> laufen. ASTROHS macht nur Angebote, kommandiert aber üblicherweise
>> nicht.
> 
> tja, damit ist die Behauptung, mit Astrohs koenne man irgendwas regeln, 
> falsifiziert

Mit dieser Einstellung müsste Autofahren unmöglich sein. Dann müsste man
ja vorhersehen können, welche Störungen unterwegs alles auftreten werden
und in welcher Ausprägung. Wo erwischt einen also eine Windbö, wo liegt
Sand auf der Strecke, wo gibt's Aquaplaning, wo läuft ein Kind oder Reh
auf die Straße... Müsste mit dieser Denkweise ja alles angemeldet
werden, um nicht von der Straße abzukommen!

>>> die gibt einen Sollwert an die einzelnen
>>> Anlagen raus, und die speisen die Differenz zum Istwert ein
>>
>> Passt dieser Sollwert auch tatsächlich zur aktuellen Situation vor Ort?
> 
> ob das relevant ist, haengt von der Implementierung des "virtuellen 
> Kraftwerks" ab, ich sehe keinen Grund, warum man das anders machen sollte

Weil's datenmäßig der blanke Irrsinn ist. Ständig mit dem Datenschutz im
Nacken. Weil damit nicht geregelt, sondern gesteuert wird. Wer kann, der
regelt, um nicht blind steuern zu müssen.

>>> der Unterschied ist halt, dass meine Formulierung etwa eine Zeile lang
>>> ist und deine etwa sechs
>>
>> Ich kann mich auch kürzer Ausdrücken. Dann musst du mehr denken.
> 
> du widersprichst, sagst dann aber exakt das gleiche in laenger...
> 
>>>> Nicht alle Hersteller werden die identischen Produkte vermarkten.
>>>
>>> je mehr Vielfalt, desto weniger Massenproduktion (deren vermeintliches
>>> Kostensenkungspotential ein Grundpfeiler fuer die Wirtschaftlichkeit
>>> deines Systems ist)
>>
>> Du irrst.
> 
> das in Klammern ist eine Kernaussage deiner bisherigen Argumentation, der 
> Rest ist trivial...

13:2

> [Simulation]
>> DU hast doch die Forderung aufgestellt.
> 
> ich habe nichts gefordert, ich habe eine Moeglichkeit vorgeschlagen, wie du 
> deine Behauptungen stuetzen (oder deren Probleme loesen) koenntest, ohne 
> alles aufbauen zu muessen

24:6

>>>> Könnte auch ein Stirling sein.
>>>
>>> .... und ich hab gedacht, die Unsinnigkeit der Ueberlegung waere nicht zu
>>> uebersehen ... also, du willst eine Kolbenmaschine,
>>
>> regenerative Energien leben von der Vielfalt. Nicht von der Einfalt.
> 
> Wenn diese Details egal sind, warum fuehrst du sie dann in der Argumentation 
> an?

14:10
Wg. Vielfalt.

>>> Es gibt vielerlei Moeglichkeiten, solche Materialien abseits von Astrohs
>>> zu vermarkten, und das wird auch gemacht.
>>
>> Mach mal.
> 
> ich bin kein Materialentwickler, die Materialentwickler tun das schon

9:1

>>>> Ich erwarte, dass sie sehr wohl Geld für ihre Bemühungen bekommen. Von
>>>> mir erwartest du allerdings, dass ich alles kostenlos beisteuere.
>>>
>>> .... Paranoia?
>>
>> Wo ist die versprochene Geldquelle?
> 
> Wo ist bei Astrohs die versprochene Geldquelle?

Eigenantrieb.

> Die bisher genannten 
> Einsparpotentiale fuer den Einzelnen lassen sich auch ohne Astrohs 
> realisieren, die fallen also als Argument aus.

26:5

>> Der Vertrag "virtuelles Kraftwerk" ist nicht jedermanns Sache.
> 
> dann mach einen eigenen Vertrag

5:8
ASTROHS.

>>>> Wo sind die Anstrengungen, die das Akku-Problem der Elektromobilität
>>>> lösen?
>>>
>>> genau, geh mal zu DB AutoZug und schlage denen vor, die DDm mit
>>> Ladestation auszuruesten und das entsprechend zu vermarkten
>>
>> Macht sie nicht.
> 
> Wenn selbst das sich nicht lohnt, wie sollen sich dann die notwendigen 
> Umbauten fuer Astrohs lohnen, die Probleme bei der Implementierung mal 
> aussenvorgelassen?

22:3
Marktanteile.

>>>>>> der Löwenanteil sollte ja aus Sonne und Wind kommen.
>>>>>
>>>>> dafuer brauchts aber Leitungen
>>>>
>>>> Das meiste wird in unmittelbarer Nähe gebraucht.
>>>
>>> an dieser Stelle waere mal ein Reality-Check sinnvoll
>>
>> Aufklärung?
> 
> Stichworte: "Lastverteilung", "mittlere Transportweite"; Faehnchen auf der 
> Landkarte fuer Erzeugung und Verbrauch sind sinnvoll zur Veranschaulichung

16:1
Ja.

>>> genau: setze mal *realistische* Anforderungen an die Speicher, deren
>>> Regenerierbarkeit, Verfuegbarkeit, Preis, Kapazitaet und
>>> Leistungsfaehigkeit
>>
>> Hab ich.
> 
> nein (oder das hat keine Beruecksichtigung hier in der Diskussion gefunden)

11:2

>>>>>>> die waermegefuehrten KWK sind selbst volatil.
>>>>>>
>>>>>> Aber sie arbeiten üblicherweise mit Wärmespeichern zusammen, womit man
>>>>>> zeitliche Freiheiten gewinnt. Rein wärmegeführte Anlagen können das
>>>>>> nicht. Aber welche, die
>>>>>
>>>>> .... als virtuelles Kraftwerk zusammenarbeiten.
>>>>
>>>> Theoretisch. Praktisch melde ich Zweifel an, weil das eine enorme
>>>> Datenmenge an Stellen erfordert, denen diese privaten Daten einen
>>>> "feuchten Kehricht" angehen. Ohne Smart Grid funktioniert das nicht.
>>>> Aber damit gibt es ganz erhebliche Datenschutzprobleme ganz elementarer
>>>> Natur. Da hilft auch kein BSI-Schutzprofil.
>>>
>>> ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zu Astrohs
>>
>> Vielleicht verstehst du ASTROHS nicht.
> 
> Astrohs: die DLS muss die Preissensibilitaet der Teilnehmer kennen, um
> sinnvolle Preise festlegen zu koennen (das muss durch Beobachtung 
> herausgefunden werden)

Reicht.

> virtuelles Kraftwerk: die Teilnehmer sagen z.B. "ich kann in den naechsten 6 
> Stunden 10 kWh mit 5 kW einspeisen", die Teilnehmer kriegen entsprechende 
> Sollwerte

Welche?

> Fuer mich ist da kein prinzipieller Unterschied bezueglich Datensicherheit 
> (natuerlich kann man auch virtuelle Kraftwerke mittels Big Data fahren, aber 
> man muss nicht).

68:5


>>> Wie kommt der Bayer, der
>>> grade fernsehen will, an den Windstrom,
>>
>> Wieso WINDstrom?
> 
> Beispiel ... auf die gestellte Frage bist du nicht eingegangen, zum zweiten 
> Mal. Also, wie kommt der Strom, der grade emissionsfrei erzeugt werden kann, 
> nach da, wo er gebraucht wuerde,

Leitung.

> um Strom aus Verbrennungskraftmaschinen zu 
> substituieren, wenn es dazwischen keine Leitung gibt?

42:2
Gibt's aber.

>>>>> "Markt" maximiert die Gewinne des Einzelnen
>>>>
>>>> warum nicht der Gemeinschaft?
>>>
>>> .... ernsthaft jetzt?
>>
>> Gemeinwohl geht vor Eigennutz.
> 
> das ist die Kurzfassung der Begruendung von allem, was den Markt 
> einschraenkt

12:4

>> Markt in ASTROHS-Manier nützt der Gemeinschaft.
> 
> bisher ist nichtmal klar, wie dieser Markt ueberhaupt seine eigenen Kosten 
> tragen soll (geschweigedenn woher die versprochenen Gewinne fuer alle kommen 
> sollen)

22:6
Handelsspanne.

>>>>> als Abschalten von Windkraftanlagen
>>>>
>>>> ist dann die Folge falscher Planung. Wieso müssen die großen Kraftwerke
>>>> im Norden selbst dann noch laufen, wenn sie Windstrom bis zum Abwinken
>>>> haben?
>>>
>>> das ist eine Folge des von dir geforderten Marktes,
> 
> schliesslich koennen daran alle diskriminierungsfrei teilnehmen
> 
>> das passiert OHNE ASTROHS.
> 
> .... du willst also den diskriminierungsfreien Zugang zum Markt abschaffen? 

9:4
Ist nur Papiertiger.

> Auf welcher Rechtsgrundlage willst du dem Kohlekraftwerk verbieten 
> einzuspeisen, und es zwingen, an Astrohs teilzunehmen?

24:4
Garnicht.

>>> die allermeisten Heizungen, die fuer die Bereitstellung der geforderten
>>> Leistung notwendig sind, koennen nicht mit regenerativen Energien (Bio-
>>> Brennstoffe) betrieben werden,
>>
>> JETZT nicht.
> 
> und ohne Leitungen und elektrisch aufladbare Speicher wird sich das auch 
> nicht aendern

13:2
Echt?

>>> und viele davon muessen laufen, obwohl die
>>> Waerme nicht gebraucht wird;
>>
>> Wozu?
> 
> weil die Leitung fehlt,

wieso?

> die den Strom von da, wo er zu viel ist, nach da, wo 
> er gebraucht wird, nicht gebaut wurde (du hast ja gesagt, man braeuchte sie 
> nicht)

31:1
Irrtum.

>>> in Summe waere eine herkoemmliche
>>> Kraftwerks-/Heizungs-Kombination effizienter (zumal deren Effizienz mit
>>> verfuegbarer elektrischer regenerativer Energie zunimmt, jedenfalls wenn
>>> man die notwendigen Leitungen hat)
>>
>> Nein.
> 
> ok, es gibt eine Uebergangszeit, wo thermisch gefuehrte KWK effizienter, 
> aber teurer sind

13:1
Wieso teurer?

>>>>>> Man kann wenig Energie richtig verteilen,
>>>>>> so dass ihre Nutzung immer zu fast 100% erfolgt. Denn wer die Wärme
>>>>>> grade nicht braucht, wird seine Anlage aus wirtschaftlichen Gründen
>>>>>> nicht anwerfen.
>>>>>
>>>>> Aha, du siehst die Notwendigkeit von Leitungen langsam ein?
>>>>
>>>> Mir scheint, du verwechselst da was.
>>>
>>> was soll ich verwechseln?
>>
>> Regenerative Energie <> Leitung
> 
> man braucht die Leitung, um an die anderswo verfuegbare regenerative Energie 
> dranzukommen, also um die "Energie richtig [zu] verteilen", wie du sagst

22:4
Ja.

>>>>> [natuerliche Brennstoffe aufarbeiten und lagern]
>>>>> Genau. Und, wie entfernt man zuverlaessig das Wasser aus einem
>>>>> Container voller frisch gehaeckselter Biomasse?
>>>>
>>>> Man sorgt für gute Durchlüftung
>>>
>>> und da haste schon eins der Hauptprobleme bei der praktischen Umsetzung
>>
>> Welche?
> 
> das Zeug klumpt zusammen

4:1
Immer?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188771

Moin

Am Mon, 06 Jul 2015 10:36:33 +0200 schrieb Christoph Müller:
>> offenbar ist das ein Punkt, der mit einer entsprechenden Simulation zu 
>> klaeren waere
> 
> Müsste dann aber eine ziemliche aufwändige Simulation sein, weil die
> ganzen Haushalte, Betriebe usw. ziemlich genau abgebildet werden
> müssten. Genau sowas hatte ich mal vor. Es hat mir leider nur niemand
> einen zu simulierenden Haushalt, Betrieb usw. geschickt. Nötig wären

Hää?

Dafür gibt es zumindest seit der Jahrtausendwende massig
Standardlastprofile zum Herunterladen, nachfolgend ein paar Beispiele:

H0: Haushalt allgemein   Lastprofil_H0.xls 

G0: Gewerbe allgemein   Lastprofil_G0.xls 

G1: Gewerbe werktags 08-18 Uhr   Lastprofil_G1.xls 

G2: Gewerbe mit starkem Verbrauch am Abend      Lastprofil_G2.xls 

G3: Gewerbe durchlaufend   Lastprofil_G3.xls 

G4: Laden/Friseur   Lastprofil_G4.xls 

G5: Bäckereien mit Backstube   Lastprofil_G5.xls 

G6: Wochenendbetrieb   Lastprofil_G6.xls 

L0: Landwirtschaftsbetriebe   Lastprofil_L0.xls 

L1: Landwirtschaftsbetriebe mit Milch und Vieh      Lastprofil_L1.xls 

L2: übrige Landwirtschaftsbetriebe   Lastprofil_L2.xls 

BA1: Mobilfunkmasten (Bandprofil)  Lastprofil_BAM-Mobilfunkmasten.xls 

E01: Nachtspeicherheizungen (*TLP) Lastprofil_E01.xls 

W01: Raumwärmepumpen  (*TLP) Lastprofil_W01.xls 


Da werden sogar Wochen-, Feiertage und Jahreszeiten berücksichtigt.

Nun komm aba ma in die Gänge und fang an zu simulieren!

Klaus

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#188811

Am 07.07.2015 um 00:53 schrieb Klaus Summ:
> Am Mon, 06 Jul 2015 10:36:33 +0200 schrieb Christoph Müller:

>>> offenbar ist das ein Punkt, der mit einer entsprechenden Simulation zu 
>>> klaeren waere
>>
>> Müsste dann aber eine ziemliche aufwändige Simulation sein, weil die
>> ganzen Haushalte, Betriebe usw. ziemlich genau abgebildet werden
>> müssten. Genau sowas hatte ich mal vor. Es hat mir leider nur niemand
>> einen zu simulierenden Haushalt, Betrieb usw. geschickt. Nötig wären
> 
> Hää?

Hilft's?

> Dafür gibt es zumindest seit der Jahrtausendwende massig
> Standardlastprofile zum Herunterladen, nachfolgend ein paar Beispiele:
> 
> H0: Haushalt allgemein   Lastprofil_H0.xls 
> G0: Gewerbe allgemein   Lastprofil_G0.xls 
> G1: Gewerbe werktags 08-18 Uhr   Lastprofil_G1.xls 
> G2: Gewerbe mit starkem Verbrauch am Abend      Lastprofil_G2.xls 
> G3: Gewerbe durchlaufend   Lastprofil_G3.xls 
> G4: Laden/Friseur   Lastprofil_G4.xls 
> G5: Bäckereien mit Backstube   Lastprofil_G5.xls 
> G6: Wochenendbetrieb   Lastprofil_G6.xls 
> L0: Landwirtschaftsbetriebe   Lastprofil_L0.xls 
> L1: Landwirtschaftsbetriebe mit Milch und Vieh      Lastprofil_L1.xls 
> L2: übrige Landwirtschaftsbetriebe   Lastprofil_L2.xls 
> BA1: Mobilfunkmasten (Bandprofil)  Lastprofil_BAM-Mobilfunkmasten.xls 
> E01: Nachtspeicherheizungen (*TLP) Lastprofil_E01.xls 
> W01: Raumwärmepumpen  (*TLP) Lastprofil_W01.xls 
> 
> Da werden sogar Wochen-, Feiertage und Jahreszeiten berücksichtigt.

Schön. Und wo sind die jeweiligen Optimierungspotenziale in diesen
Profilen zu finden, die da anzusprechen wären? Da geht's doch nur um
LASTprofile! Aber NICHT um Optimierungsmöglichkeiten. Aber genau auf
diese käm's doch an.

> Nun komm aba ma in die Gänge und fang an zu simulieren!

Das stellst du dir etwas zu simpel vor. Ich lade dich gerne zum
Mitmachen ein. Wo's doch soo einfach ist, wie du meinst, solltest du
damit also keinerlei Probleme haben.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188819 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.15 um 15.54 schrieb Christoph Müller:
> Schön. Und wo sind die jeweiligen Optimierungspotenziale in diesen
> Profilen zu finden, die da anzusprechen wären? Da geht's doch nur um
> LASTprofile! Aber NICHT um Optimierungsmöglichkeiten. Aber genau auf
> diese käm's doch an.

Deine Strohandelskunden sollen doch auf variable Preise mit geänderter
Einspeisung und geändertem Verbrauch reagieren. Das heißt, Du müsstest
beispielhaft Optimierungsmöglichkeiten (also Potenzial für
Lastverschiebungen) in Abhängigkeit des Preises beschreiben. Die
entsprechende Änderung des Tagesgangs der Last wäre dann doch Ergebnis
Deiner Simulation - entsprechend auf der Einspeiserseite. Die erst zu
erzielenden Ergebnisse Deiner Simulation kannst Du doch nicht in
irgendwelchen Profilen vorgeben!?

Außer nebulösen Vorstellungen auf laienhafter Ebene nach der Devise "man
könnte alle Probleme der Welt retten, wenn man einfach nur..." hast Du
ja nicht einmal mit der nötigen Ingenieursdisziplin formulierte
Vorstellungen davon, was Du eigentlich willst. Wie gesagt: das große Nichts.

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#188826 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.2015 um 17:40 schrieb Volker Staben:
> Am 07.07.15 um 15.54 schrieb Christoph Müller:

>> Schön. Und wo sind die jeweiligen Optimierungspotenziale in diesen
>> Profilen zu finden, die da anzusprechen wären? Da geht's doch nur um
>> LASTprofile! Aber NICHT um Optimierungsmöglichkeiten. Aber genau auf
>> diese käm's doch an.
> 
> Deine Strohandelskunden

mit diesem sicher nicht zufälligem Schreibfehler (Wiederholungstäter)
sollte klar sein, dass du an das Thema böswillig heran gehst. Du wirst
dich also auch von den besten Argumenten garantiert nicht überzeugen
lassen. Somit erübrigt sich eigentlich schon jede weitere Diskussion mit
dir.

> sollen doch auf variable Preise mit geänderter
> Einspeisung und geändertem Verbrauch reagieren.

Klar. Aber nicht nur. Es geht um weit mehr, was aber aus oben genanntem
Grund müßig ist, dir das erklären zu wollen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188828 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.15 um 18.21 schrieb Christoph Müller:
>> sollen doch auf variable Preise mit geänderter
>> Einspeisung und geändertem Verbrauch reagieren.
> 
> Klar. 

Das reicht doch, um Deine Simulationsaufgabe grob umreißen zu können.
Und es reicht, um Dir klarzumachen, dass Deine Simulationsergebnisse
Deine Aufgabe sind, die Dir nicht Andere mit Hofknicks auf dem
Silbertablett präsentieren werden.

> Aber nicht nur.

Das gehört wieder in die Ecke "allgemeines, nebulöses Geschwafel". Ist
also ohne wissenschaftlichen Nährwert.

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#188970 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 08.07.2015 um 21:40 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Wed, 08 Jul 2015 17:50:08 +0200:

> [typisches Kundenverhalten ... nachbilden]
>> Bringt aber nichts. Es geht darum, wie diese Kunden (sind dann ja auch
>> Lieferanten) ihr eigenes Umfeld optimieren.
> 
> Ja, dann _frag_ sie doch einfach.

Einfach? Solche Fragerei beschäftigt ganze Institute. Wofür hältst du
mich, dass ich sowas locker flockig mal eben so nebenher machen kann?
Dabei genügt ja nicht mal die übliche Fragerei. Den Befragten muss erst
noch ein Szenario sehr gut vorgestellt werden, damit sie überhaupt
sinnvolle Antworten geben können. So lange deren Kopfkino nicht
anspringt, sind die Antworten nicht brauchbar.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188974 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 09.07.15 um 09.16 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.07.2015 um 21:40 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Christoph,
>> Du schriebst am Wed, 08 Jul 2015 17:50:08 +0200:
> 
>> [typisches Kundenverhalten ... nachbilden]
>>> Bringt aber nichts. Es geht darum, wie diese Kunden (sind dann ja auch
>>> Lieferanten) ihr eigenes Umfeld optimieren.
>>
>> Ja, dann _frag_ sie doch einfach.
> 
> Einfach? Solche Fragerei beschäftigt ganze Institute. Wofür hältst du
> mich, dass ich sowas locker flockig mal eben so nebenher machen kann?
> Dabei genügt ja nicht mal die übliche Fragerei. Den Befragten muss erst
> noch ein Szenario sehr gut vorgestellt werden, damit sie überhaupt
> sinnvolle Antworten geben können. So lange deren Kopfkino nicht
> anspringt, sind die Antworten nicht brauchbar.

selektives Antworten? S. hatte doch auch die Option "selber was dazu
ausdenken" ins Spiel gebracht. Wie wäre es denn damit?

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#188818

"Klaus Summ" <kSumm@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag 
news:89nds29gq14l$.x0nhirqsl8mb$.dlg@40tude.net...

> Dafür gibt es zumindest seit der Jahrtausendwende massig
> Standardlastprofile zum Herunterladen, nachfolgend ein paar Beispiele:
>
Super, endlich mal Zahlen zum Rechnen (ob sich Solareinspeisung rechnet),
zwar nur in 15min Auflösung und nicht Sekundenauflösung wie es der
Stromzähler macht, aber schon mal etwas.

-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net

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#188807

Christoph Müller wrote:

> Am 06.07.2015 um 12:24 schrieb Matthias Dingeldein:
>> Christoph Müller wrote:

>>> Die Fixkosten für die Großserie sind
>>> üblicherweise erheblich höher als die für die Musterfertigung.
>> 
>> siehste, und die muessen bezahlt werden, und zwar von den Kaeufern der
>> Produkte
> 
> Klar. Prototpyen mit Großserienanlagen produzieren zu wollen, wäre erst
> recht teuer.

Du hattest behauptet, fuer die Kunden wuerde nur der Preisvorteil durch 
Massenproduktion uebrigbleiben, die Kosten fuer deren Einrichtung hattest du 
trotz Hinweis darauf ignoriert.

> Wer kauft sich eine Maschine, die ihm faktisch nicht gehört, weil Andere
> darüber verfügen?

das waere bei Astrohs vielleicht so (weil die DLS keine Ahnung hat, was 
grade anderes als Strom gebraucht wird, muss sie so lange am Preis 
rumreissen, bis der benoetigte Strom geliefert wird)

>>>>> Wo gibt es einen WIRKLICH bedarfsorientierten Strommarkt, an dem auch
>>>>> der Kleine Mann mit seiner typischen Ausrüstung teilnehmen kann? Gibt
>>>>> es den nicht, dann ist er auch nicht implementiert.
>>>>
>>>> dieser wirklich bedarfsorientierte Strommarkt ist eingeschlafen, als
>>>> sich die einzelnen (typischerweise Wasser-)Kraftwerke zum Verbundnetz
>>>> zusammenzuschliessen begannen
>>>
>>> wenn ich mich recht entsinne, war damals etwas in Richtung ASTROHS
>>> technisch noch gar nicht möglich.
>> 
>> dafuer braucht man auch kein Astrohs, ein Wasserrad mit Generator, ein
>> Schalter und eine Lampe (deren Besitzer dem Wasserradbetreiber den Strom
>> fuer die Lampe zahlt) bilden zusammen einen rein bedarfsorientierten
>> Strommarkt
> 
> Du erwartest also, dass man sich damit für ein paar kWh 24/7 vor die
> Kiste gesetzt hätte, um sie nach Bedarf ein- und auszuschalten?

du darfst gerne den Lichtschalter bewachen, wenn du magst

>>>>>>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>>>>>>
>>>>>>> Wem gehört's? Wer verfügt darüber? Mit welcher Leistung wird
>>>>>>> gefahren?
>>>>>>
>>>>>> darum kuemmert sich die DLS,
>>>>>
>>>>> das würde der ganzen ASTROHS-Philosophie allerdings völlig entgegen
>>>>> laufen. ASTROHS macht nur Angebote, kommandiert aber üblicherweise
>>>>> nicht.
>>>>
>>>> tja, damit ist die Behauptung, mit Astrohs koenne man irgendwas regeln,
>>>> falsifiziert
>>>
>>> Mit dieser Einstellung müsste Autofahren unmöglich sein.
>> 
>> das ist Unsinn,
> 
> ich hab's dir erklärt. Du hast es gelöscht.

weil es Unsinn war, warum habe ich erklaert:

>> das, was du als Astrohs beschreibst, entspraeche etwa dem
>> Autofahren, wenn man die Lenkradwelle durch einen Weichgummistab ersetzt
>> und am unteren Ende eine hakelige Fliehkraftkupplung einbaut
> 
> Wieso?

das ist die Analogie in deinem Bild vom Autofahren, das etwa die gleiche 
Regelcharakteristik wie Astrohs aufweist

>>>>>> die gibt einen Sollwert an die einzelnen
>>>>>> Anlagen raus, und die speisen die Differenz zum Istwert ein
>>>>>
>>>>> Passt dieser Sollwert auch tatsächlich zur aktuellen Situation vor
>>>>> Ort?
>>>>
>>>> ob das relevant ist, haengt von der Implementierung des "virtuellen
>>>> Kraftwerks" ab, ich sehe keinen Grund, warum man das anders machen
>>>> sollte
>>>
>>> Weil's datenmäßig der blanke Irrsinn ist.
>> 
>> datenmaessig Irrsinn ist, der Regelstrecke noch die Wertermittlungsmodule
>> als Stoergroesse aufzuschalten (die dann die DLS wieder schaetzen und
>> rausrechnen muesste fuer eine funktionierende Regelung)
> 
> Du meinst also, dass es Irrsinn wäre, sich am realen Bedarf zu
> orientieren.

ich meine, es ist Irrsinn, dem Regler den Rueckmeldezweig abzuklemmen, und 
ihn die dadurch fehlenden Daten aus anderen Quellen raten zu lassen

>>>> Wenn diese Details egal sind, warum fuehrst du sie dann in der
>>>> Argumentation an?
>>>
>>> 14:10
>>> Wg. Vielfalt.
>> 
>> zum Belegen moeglicher Vielfalt ist es unsinnig, ein nicht
>> funktionierendes Beispiel mit immer mehr nicht funktionierenden Details
>> auszuschmuecken, man muss stattdessen einen Haufen funktionierender
>> Beispiele bringen (ist aber in bezug auf die Fragestellung egal, da ging
>> es naemlich darum, dass die Stueckzahl der in Massenproduktion
>> herstellbaren, also weitgehend baugleichen, Geraete geringer wird, wenn
>> bei konstanter Gesamtzahl eine breitere Vielfalt unter den Geraeten
>> herrschen soll)
> 
> 64:2
> Belege?

Mathe (Grundrechenarten reichen)

>>>> Wo ist bei Astrohs die versprochene Geldquelle?
>>>
>>> Eigenantrieb.
>> 
>> .... ein Goldesel?
> 
> 3:1
> Effektivität.

widerlegt

>> DB AutoZug
>> haette schon diesen Kundenstamm, und eine vorhandene Plattform, die nur
>> geringfuegig modifiziert werden braeuchte.
> 
> Nein.

Doch.

>> Sollwert Frequenz und Laststatik
> 
> Finanziell uninteressant.

physikalisch sinnvoll

>>>> um Strom aus Verbrennungskraftmaschinen zu
>>>> substituieren, wenn es dazwischen keine Leitung gibt?
>>>
>>> 42:2
>>> Gibt's aber.
>> 
>> du hast aber gesagt, die sollen nicht gebaut werden,
> 
> wg. Abwärme und Schadensanreicherung

deswegen sollen keine Leitungen gebaut werden, mit denen Strom aus 
Verbrennungskraftmaschinen durch Strom aus Sonne und Wind substituiert 
werden kann? Du machst dich laecherlich.

>> Alle Markthandlungen an dieser Handelsspanne finden innerhalb von Astrohs
>> statt,
> 
> nein.

doch

>> also wie soll der Saldo anders als null (abzueglich der Kosten) sein?
> 
> ASTROHS-Telegramm.

irrelevant fuer Saldo, da Summe 0

>> [Markt maximiert die Gewinne des Einzelnen unter Inkaufnahme von
>> [Nachteilen
>> fuer alle,
> 
> deshalb sind die Strukturen so wichtig.
> 
>> Energieversorgung bringt die Energie vom Erzeuger zum
>> Verbraucher. Wenn du keine Fernleitungen gebaut hast, weil dir das teurer
>> vorkam]
> 
> Egal.

dir vielleicht, der Physik halt nicht

>>>>>>>> als Abschalten von Windkraftanlagen
>>>>>>>
>>>>>>> ist dann die Folge falscher Planung. Wieso müssen die großen
>>>>>>> Kraftwerke im Norden selbst dann noch laufen, wenn sie Windstrom bis
>>>>>>> zum Abwinken haben?
>>>>>>
>>>>>> das ist eine Folge des von dir geforderten Marktes,
>>>>
>>>> schliesslich koennen daran alle diskriminierungsfrei teilnehmen
>> 
>> .... (auch das Kohlekraftwerk mit seiner 24/7-Mischkalkulation)
> 
> Ausprobieren!

das ist die aktuelle Situation

>>>> Auf welcher Rechtsgrundlage willst du dem Kohlekraftwerk verbieten
>>>> einzuspeisen, und es zwingen, an Astrohs teilzunehmen?
>>>
>>> 24:4
>>> Garnicht.
>> 
>> dann beklag dich nicht, wenn es auch dann einspeist, wenn Windstrom da
>> waere,
> 
> Schadet der gesamten Menschheit!

Du wolltest es so. Warum?

>> der aber aufgrund fehlender Leitungen (die du ja nicht bauen
>> wolltest, weil angeblich unnoetig - oder jetzt doch?) nicht zum
>> Verbraucher gebracht werden kann
> 
> Strukturen!!!

ja, die Netzstruktur muss ertuechtigt werden fuer die notwendigen 
Transportaufgaben

[Biobrennstoff reicht bei gegebenem Szenario nicht]
>>> Echt?
>> 
>> ja (Ueberschlagsrechnung siehe weiter vorne im Thread)
> 
> Nicht überzeugend.

das sagt weniger ueber die Ueberschlagsrechnung als ueber dich...

>> vergleiche halt mal den Preis einer maessig alten (vorhandenen)
>> herkoemmlichen Heizung mit dem Preis einer KWK gleicher Leistung, die
>> stattdessen eingebaut wuerde
> 
> NUR Strom? Anderer Nutzen?

Unterschied KWK -- Heizung: Stromerzeugung beim Heizen

>> je groesser das Volumen, desto groesser die Wahrscheinlichkeit, dass
>> mindestens ein Feuchtigkeitsnest uebrigbleibt
> 
> Also lieber klein. Sag' ich doch.

hier, kriegstn Frolik

Gruss, Matthias Dingeldein

-- 
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

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#188822

Am 07.07.2015 um 12:45 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 06.07.2015 um 12:24 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Die Fixkosten für die Großserie sind
>>>> üblicherweise erheblich höher als die für die Musterfertigung.
>>>
>>> siehste, und die muessen bezahlt werden, und zwar von den Kaeufern der
>>> Produkte
>>
>> Klar. Prototpyen mit Großserienanlagen produzieren zu wollen, wäre erst
>> recht teuer.
> 
> Du hattest behauptet, fuer die Kunden wuerde nur der Preisvorteil durch 
> Massenproduktion uebrigbleiben, die Kosten fuer deren Einrichtung hattest du 
> trotz Hinweis darauf ignoriert.

Weil man Großserien nur dann auflegen wird, wenn die Gewinnaussichten
groß genug sind. Das beinhaltet auch, dass die Entwicklungs- und
Einrichtungskosten im Produktpreis angesichts der großen Stückzahlen
unter gehen. Warum sollte man dann noch eigens auf solch kleine Posten
eingehen?

>> Wer kauft sich eine Maschine, die ihm faktisch nicht gehört, weil Andere
>> darüber verfügen?
> 
> das waere bei Astrohs vielleicht so (weil die DLS keine Ahnung hat, was 
> grade anderes als Strom gebraucht wird, muss sie so lange am Preis 
> rumreissen, bis der benoetigte Strom geliefert wird)

Trotzdem wird keine Anlage fernbestimmt. Üblicherweise sollte jede nach
den Vorgaben seines Besitzers laufen. Diese kann seine Vorgaben auch
jederzeit ändern.

>>>>>> Wo gibt es einen WIRKLICH bedarfsorientierten Strommarkt, an dem auch
>>>>>> der Kleine Mann mit seiner typischen Ausrüstung teilnehmen kann? Gibt
>>>>>> es den nicht, dann ist er auch nicht implementiert.
>>>>>
>>>>> dieser wirklich bedarfsorientierte Strommarkt ist eingeschlafen, als
>>>>> sich die einzelnen (typischerweise Wasser-)Kraftwerke zum Verbundnetz
>>>>> zusammenzuschliessen begannen
>>>>
>>>> wenn ich mich recht entsinne, war damals etwas in Richtung ASTROHS
>>>> technisch noch gar nicht möglich.
>>>
>>> dafuer braucht man auch kein Astrohs, ein Wasserrad mit Generator, ein
>>> Schalter und eine Lampe (deren Besitzer dem Wasserradbetreiber den Strom
>>> fuer die Lampe zahlt) bilden zusammen einen rein bedarfsorientierten
>>> Strommarkt
>>
>> Du erwartest also, dass man sich damit für ein paar kWh 24/7 vor die
>> Kiste gesetzt hätte, um sie nach Bedarf ein- und auszuschalten?
> 
> du darfst gerne den Lichtschalter bewachen, wenn du magst

Dazu wird kein Mensch aus Fleisch und Blut große Lust haben. Sowas ist
eine typische Aufgabe für Automaten. Warum sollten sich also Menschen
darum kümmern, wenn's Automaten sehr viel besser können?

>>>>>>>>> das nennt sich "virtuelles Kraftwerk"
>>>>>>>>
>>>>>>>> Wem gehört's? Wer verfügt darüber? Mit welcher Leistung wird
>>>>>>>> gefahren?
>>>>>>>
>>>>>>> darum kuemmert sich die DLS,
>>>>>>
>>>>>> das würde der ganzen ASTROHS-Philosophie allerdings völlig entgegen
>>>>>> laufen. ASTROHS macht nur Angebote, kommandiert aber üblicherweise
>>>>>> nicht.
>>>>>
>>>>> tja, damit ist die Behauptung, mit Astrohs koenne man irgendwas regeln,
>>>>> falsifiziert
>>>>
>>>> Mit dieser Einstellung müsste Autofahren unmöglich sein.
>>>
>>> das ist Unsinn,
>>
>> ich hab's dir erklärt. Du hast es gelöscht.
> 
> weil es Unsinn war, warum habe ich erklaert:

Du gibst hier also nur eine Behauptung von dir.

>>> das, was du als Astrohs beschreibst, entspraeche etwa dem
>>> Autofahren, wenn man die Lenkradwelle durch einen Weichgummistab ersetzt
>>> und am unteren Ende eine hakelige Fliehkraftkupplung einbaut
>>
>> Wieso?
> 
> das ist die Analogie in deinem Bild vom Autofahren, das etwa die gleiche 
> Regelcharakteristik wie Astrohs aufweist

Erklär' doch mal und behaupte nicht nur.

>>>>>>> die gibt einen Sollwert an die einzelnen
>>>>>>> Anlagen raus, und die speisen die Differenz zum Istwert ein
>>>>>>
>>>>>> Passt dieser Sollwert auch tatsächlich zur aktuellen Situation vor
>>>>>> Ort?
>>>>>
>>>>> ob das relevant ist, haengt von der Implementierung des "virtuellen
>>>>> Kraftwerks" ab, ich sehe keinen Grund, warum man das anders machen
>>>>> sollte
>>>>
>>>> Weil's datenmäßig der blanke Irrsinn ist.
>>>
>>> datenmaessig Irrsinn ist, der Regelstrecke noch die Wertermittlungsmodule
>>> als Stoergroesse aufzuschalten (die dann die DLS wieder schaetzen und
>>> rausrechnen muesste fuer eine funktionierende Regelung)
>>
>> Du meinst also, dass es Irrsinn wäre, sich am realen Bedarf zu
>> orientieren.
> 
> ich meine, es ist Irrsinn, dem Regler den Rueckmeldezweig abzuklemmen,

wo sollte der denn abgeklemmt werden?

> und 
> ihn die dadurch fehlenden Daten aus anderen Quellen raten zu lassen

Die DLS kriegt dafür Messwerte aus dem Netz. Phasenlage, Spannung,
Frequenz, Strom, ... Was man halt zur Netzbeurteilung alles braucht.

>>>>> Wenn diese Details egal sind, warum fuehrst du sie dann in der
>>>>> Argumentation an?
>>>>
>>>> 14:10
>>>> Wg. Vielfalt.
>>>
>>> zum Belegen moeglicher Vielfalt ist es unsinnig, ein nicht
>>> funktionierendes Beispiel mit immer mehr nicht funktionierenden Details
>>> auszuschmuecken, man muss stattdessen einen Haufen funktionierender
>>> Beispiele bringen (ist aber in bezug auf die Fragestellung egal, da ging
>>> es naemlich darum, dass die Stueckzahl der in Massenproduktion
>>> herstellbaren, also weitgehend baugleichen, Geraete geringer wird, wenn
>>> bei konstanter Gesamtzahl eine breitere Vielfalt unter den Geraeten
>>> herrschen soll)
>>
>> 64:2
>> Belege?
> 
> Mathe (Grundrechenarten reichen)

Reichen nicht.

>>>>> Wo ist bei Astrohs die versprochene Geldquelle?
>>>>
>>>> Eigenantrieb.
>>>
>>> .... ein Goldesel?
>>
>> 3:1
>> Effektivität.
> 
> widerlegt

Nein.

>>> DB AutoZug
>>> haette schon diesen Kundenstamm, und eine vorhandene Plattform, die nur
>>> geringfuegig modifiziert werden braeuchte.
>>
>> Nein.
> 
> Doch.

Fahrpläne/Zwischenhalte.

>>> Sollwert Frequenz und Laststatik
>>
>> Finanziell uninteressant.
> 
> physikalisch sinnvoll

Ja.

>>>>> um Strom aus Verbrennungskraftmaschinen zu
>>>>> substituieren, wenn es dazwischen keine Leitung gibt?
>>>>
>>>> 42:2
>>>> Gibt's aber.
>>>
>>> du hast aber gesagt, die sollen nicht gebaut werden,
>>
>> wg. Abwärme und Schadensanreicherung
> 
> deswegen sollen keine Leitungen gebaut werden, mit denen Strom aus 
> Verbrennungskraftmaschinen durch Strom aus Sonne und Wind substituiert 
> werden kann? Du machst dich laecherlich.

Doppelt falsch.

>>> also wie soll der Saldo anders als null (abzueglich der Kosten) sein?
>>
>> ASTROHS-Telegramm.
> 
> irrelevant fuer Saldo, da Summe 0

Nein.

>>>>>>>>> als Abschalten von Windkraftanlagen
>>>>>>>>
>>>>>>>> ist dann die Folge falscher Planung. Wieso müssen die großen
>>>>>>>> Kraftwerke im Norden selbst dann noch laufen, wenn sie Windstrom bis
>>>>>>>> zum Abwinken haben?
>>>>>>>
>>>>>>> das ist eine Folge des von dir geforderten Marktes,
>>>>>
>>>>> schliesslich koennen daran alle diskriminierungsfrei teilnehmen
>>>
>>> .... (auch das Kohlekraftwerk mit seiner 24/7-Mischkalkulation)
>>
>> Ausprobieren!
> 
> das ist die aktuelle Situation

Nein.

>>>>> Auf welcher Rechtsgrundlage willst du dem Kohlekraftwerk verbieten
>>>>> einzuspeisen, und es zwingen, an Astrohs teilzunehmen?
>>>>
>>>> 24:4
>>>> Garnicht.
>>>
>>> dann beklag dich nicht, wenn es auch dann einspeist, wenn Windstrom da
>>> waere,
>>
>> Schadet der gesamten Menschheit!
> 
> Du wolltest es so.

Nein.

> Warum?

Verständnisproblem?

>>> der aber aufgrund fehlender Leitungen (die du ja nicht bauen
>>> wolltest, weil angeblich unnoetig - oder jetzt doch?) nicht zum
>>> Verbraucher gebracht werden kann
>>
>> Strukturen!!!
> 
> ja, die Netzstruktur muss ertuechtigt werden fuer die notwendigen 
> Transportaufgaben

ist schon da.

> [Biobrennstoff reicht bei gegebenem Szenario nicht]
>>>> Echt?
>>>
>>> ja (Ueberschlagsrechnung siehe weiter vorne im Thread)
>>
>> Nicht überzeugend.
> 
> das sagt weniger ueber die Ueberschlagsrechnung als ueber dich...

Wie viel Biomasse braucht man, 95% mit Sonne und Wind erledigt wird?

>>> vergleiche halt mal den Preis einer maessig alten (vorhandenen)
>>> herkoemmlichen Heizung mit dem Preis einer KWK gleicher Leistung, die
>>> stattdessen eingebaut wuerde
>>
>> NUR Strom? Anderer Nutzen?
> 
> Unterschied KWK -- Heizung: Stromerzeugung beim Heizen

Zeit bedeutungslos?

>>> je groesser das Volumen, desto groesser die Wahrscheinlichkeit, dass
>>> mindestens ein Feuchtigkeitsnest uebrigbleibt
>>
>> Also lieber klein. Sag' ich doch.
> 
> hier, kriegstn Frolik

Danke. Kriegst ein Leckerli.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188827 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.15 um 17.55 schrieb Christoph Müller:
>> das waere bei Astrohs vielleicht so (weil die DLS keine Ahnung hat, was 
>> grade anderes als Strom gebraucht wird, muss sie so lange am Preis 
>> rumreissen, bis der benoetigte Strom geliefert wird)
> 
> Trotzdem wird keine Anlage fernbestimmt. Üblicherweise sollte jede nach
> den Vorgaben seines Besitzers laufen.

Und damit hast Du wiederum eines der zentralen Probleme Deines
strohhandelssystems selbst benannt: damit ist doch kein
deterministischer Betrieb des Gesamtsystems mit bekannten Eigenschaften
mehr möglich.

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#188848 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 07 Jul 2015 19:59:13 +0200:

> Du meinst also, dass Börsenhandel nur möglich wäre, wenn er
> deterministisch bestimmt wäre. Dann frage ich mich aber, wie es so viele
> Börsengurus mit Glaskugel geben kann (sie sollte dann ja mit einer
> einfachen Formel zu ersetzen sein) und die Börsen WELTWEIT so gut
> funktionieren können. Mit deiner Einstellung müssten sie doch spätestens
> nach 3 Minuten Betrieb völlig aus dem Ruder gelaufen sein und eine
> Weltwirtschaftskrise ungeahnten Ausmaßes verursacht haben.

Die Börsen funktionieren doch recht genau so stabil wie ein beliebiges
thermodynamisch bestimmtes System. Dessen Zeitentwicklung wird im
wesentlichen von der verfügbaren Energie (Börse: Kapital) und den
Randbedingungen bestimmt (Börse: Handelsbedingungen, Gesetze, Verträge).
Dementsprechend sind die Kursverläufe sehr ähnlich der Brownschen
Molekularbewegung.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#188907 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.2015 um 22:02 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Tue, 07 Jul 2015 19:59:13 +0200:

>> Du meinst also, dass Börsenhandel nur möglich wäre, wenn er
>> deterministisch bestimmt wäre. Dann frage ich mich aber, wie es so viele
>> Börsengurus mit Glaskugel geben kann (sie sollte dann ja mit einer
>> einfachen Formel zu ersetzen sein) und die Börsen WELTWEIT so gut
>> funktionieren können. Mit deiner Einstellung müssten sie doch spätestens
>> nach 3 Minuten Betrieb völlig aus dem Ruder gelaufen sein und eine
>> Weltwirtschaftskrise ungeahnten Ausmaßes verursacht haben.
> 
> Die Börsen funktionieren doch recht genau so stabil wie ein beliebiges
> thermodynamisch bestimmtes System.

Aber gerade solche Systeme werden als Klassiker für die Regelei
behandelt. Aber hier soll's NICHT funktionieren? Warum nicht?

> Dessen Zeitentwicklung wird im
> wesentlichen von der verfügbaren Energie (Börse: Kapital) und den
> Randbedingungen bestimmt (Börse: Handelsbedingungen, Gesetze, Verträge).
> Dementsprechend sind die Kursverläufe sehr ähnlich der Brownschen
> Molekularbewegung.

Der Vergleich könnte passen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#189054 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 08 Jul 2015 14:46:12 +0200:

> > Die Börsen funktionieren doch recht genau so stabil wie ein beliebiges
> > thermodynamisch bestimmtes System.
> 
> Aber gerade solche Systeme werden als Klassiker für die Regelei
> behandelt. Aber hier soll's NICHT funktionieren? Warum nicht?

Z.B.? Ich wüßte eigentlich nichts von thermodynamisch bestimmten Reglern.
Regler für thermodynamische _Prozesse_ schon, aber der _Regler_ ist immer
deterministisch.
...
> > Dementsprechend sind die Kursverläufe sehr ähnlich der Brownschen
> > Molekularbewegung.
> 
> Der Vergleich könnte passen.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#188847

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 07 Jul 2015 17:55:13 +0200:

> > das waere bei Astrohs vielleicht so (weil die DLS keine Ahnung hat, was 
> > grade anderes als Strom gebraucht wird, muss sie so lange am Preis 
> > rumreissen, bis der benoetigte Strom geliefert wird)
> 
> Trotzdem wird keine Anlage fernbestimmt. Üblicherweise sollte jede nach
> den Vorgaben seines Besitzers laufen. Diese kann seine Vorgaben auch
> jederzeit ändern.

Und damit wird das ganze System unbestimmt und instabil - es sei denn, Du
hast einen Regelalgorithmus, der unter allen Umständen stabil arbeitet und
auch bei Volllast ohne nennenswerte Erzeugung den Betrieb sicherstellen
kann.

> >>> datenmaessig Irrsinn ist, der Regelstrecke noch die
> >>> Wertermittlungsmodule als Stoergroesse aufzuschalten (die dann die
...
> > ich meine, es ist Irrsinn, dem Regler den Rueckmeldezweig abzuklemmen,
> 
> wo sollte der denn abgeklemmt werden?
...
> Die DLS kriegt dafür Messwerte aus dem Netz. Phasenlage, Spannung,
> Frequenz, Strom, ... Was man halt zur Netzbeurteilung alles braucht.

Da hast Du natürlich recht - eine solcherart arbeitende Einheit ist nicht
von den Eingagsgrößen abgeklemmt, sondern von den Einflußmöglichkeiten, aka
Stellgliedern. Leider ist das ein mindestens genauso effektiver Weg zur
Verhinderung einer Regelfunktion wie das Abklemmen der Eingangsgrößen.

Dein System besteht effektiv aus einer großen Anzahl von möglicherweise
energieliefernden Systeme und einer ähnlichen Anzahl möglicherweise Energie
benötigender Systeme. Die ersteren könnten evtl. Energie liefern, wenn ein
"Reizsignal" (Dein "Strompreis") ausreichender Stärke auftritt, und die
letzteren stellen ihre Energienutzung unvorhersehbar, aber mit zunehmender
Stärke des Reizsignals zunehmend ein. Die jeweiligen Antworten auf die
Stärke des Reizsignals sind zum einen stochastisch verteilt, wenn auch von
einer allgemein ähnlichen Form, und können sich zum anderen auch noch
stochastisch in ihren Parametern ändern.
Ist das eine einigermaßen zutreffende Zusammenfassung Deines Konzepts für
Verbraucher und Erzeuger? (Die "DLS" ist hier definitiv _nicht_ enthalten.)

> >>>>> Wo ist bei Astrohs die versprochene Geldquelle?
> >>>>
> >>>> Eigenantrieb.
> >>>
> >>> .... ein Goldesel?

Kann wohl nichts anderes sein - wenn der Verbrauch aus derselben Qelle
bezahlt werden muß, wie die Erzeugung sie als Einnahmemöglichkeit hat,
kommt ja nichts dazu - und jeder Gewinn wäre ein Abfluß aus dem umlaufenden
"Pool".
...
> >>> also wie soll der Saldo anders als null (abzueglich der Kosten) sein?
> >>
> >> ASTROHS-Telegramm.
> > 
> > irrelevant fuer Saldo, da Summe 0
> 
> Nein.

Richtig, der Saldo ist _negativ_.

...
> > [Biobrennstoff reicht bei gegebenem Szenario nicht]
> Wie viel Biomasse braucht man, 95% mit Sonne und Wind erledigt wird?

Satz unvollständig?

> > Unterschied KWK -- Heizung: Stromerzeugung beim Heizen
> 
> Zeit bedeutungslos?

Wie bei Sonne und Wind vs. Biomasse?

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#189053

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 08 Jul 2015 17:12:52 +0200:

> >> den Vorgaben seines Besitzers laufen. Dieser kann seine Vorgaben auch
> >> jederzeit ändern.
> > 
> > Und damit wird das ganze System unbestimmt und instabil - es sei denn,
> > Du hast einen Regelalgorithmus, der unter allen Umständen stabil
> > arbeitet und auch bei Volllast ohne nennenswerte Erzeugung den Betrieb
> > sicherstellen kann.
> 
> Dieser Algorithmus heißt ganz banal "Eigennutz". Das ist einer der
> stabilsten überhaupt. Aus welchem Grund sollte man auf breiter (!) Front

Der ist aber nicht zur Regelung geeignet, weil er nur unipolar arbeitet.
D.h. ein darauf aufbauendes System hat nur einen stabilen "Attraktor" am
Rand seines Wertebereichs (einer hat alles, alle anderen haben nichts).

> sein Wertermittlungsmodul ABSICHTLICH so programmieren, dass man davon
> UNNÖTIGE Nachteile hat?

Aus Eigennutz wird sehr vieles getan, was unnötige Nachteile für den Täter
bringt. Nur erkennt der das halt erst hinterher.

...
> > Da hast Du natürlich recht - eine solcherart arbeitende Einheit ist
> > nicht von den Eingagsgrößen abgeklemmt, sondern von den
> > Einflußmöglichkeiten, aka Stellgliedern. Leider ist das ein mindestens
> > genauso effektiver Weg zur Verhinderung einer Regelfunktion wie das
> > Abklemmen der Eingangsgrößen.
> 
> Vielleicht unterschätzt du das Streben nach Eigennutz.

Nee, ächtjetz - Du bist der Ansicht, daß mittels "Eigennutz" ein Regler
gebaut werden könnte, der, einfach neben eine Wasserleitung gestellt, deren
Durchsatz auf einen bestimmten Wert regeln könnte? Das mutet ja schon nach,
äh, wie heißt das gleich wieder, Parapsychologie?, an.

> > Dein System besteht effektiv aus einer großen Anzahl von möglicherweise
> > energieliefernden Systeme und einer ähnlichen Anzahl möglicherweise
> > Energie benötigender Systeme.
> 
> Richtig. Ist jetzt aber doch auch nicht anders.

Doch, jetzt gibt es noch eine kleinere Zahl sicher energielieferfähiger und
Energie (bzw. besser eigentlich "Leistung") liefernder Systeme. Und zwar
Energie (Leistung) im großen Maßstab liefernd.

> > Die ersteren könnten evtl. Energie liefern, wenn ein
> > "Reizsignal" (Dein "Strompreis")
> 
> (und noch viel mehr)

Nein, nach Deinen Ausführungen _nur_ der "Strompreis". Jedenfalls nach
Deinen _anfänglichen_ Ausführungen.

> > ausreichender Stärke auftritt, und die
> > letzteren stellen ihre Energienutzung unvorhersehbar, aber mit
> > zunehmender Stärke des Reizsignals zunehmend ein.
> 
> Richtig. Ist somit besser vorhersehbar als heute. Heute muss man sich
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ok. Aber das markierte mußt Du erstmal nachweisen. Und den Nachweis kannst
Du nur durch eine Simulation mit vertretbarem Aufwand bringen. Und _genau
dafür_ war meine abstrahierte Beschreibung gedacht:
  Eine Basis für die Konstruktion einer Simulation zu liefern.

Erst wenn dazu Ergebnisse vorliegen, kann man darüber sinnvoll diskutieren.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#189112

Christoph Müller wrote:

> Am 09.07.2015 um 20:55 schrieb Sieghard Schicktanz:

>>>> Die ersteren könnten evtl. Energie liefern, wenn ein
>>>> "Reizsignal" (Dein "Strompreis")
>>>
>>> (und noch viel mehr)
>> 
>> Nein, nach Deinen Ausführungen _nur_ der "Strompreis". Jedenfalls nach
>> Deinen _anfänglichen_ Ausführungen.
> 
> Na ja - die DLS gibt im Wesentlichen tatsächlich nur Strompreise raus.
> Für die Wertermittlungsmodule (WEMs) draußen sind sie allerdings nur
> eine Größe von vielen.

also die DLS sind der Regler fuer das Stromnetz, dessen korrekte Funktion du 
zeigen willst, und die WEM entscheiden, was genau mit dem Signal der DLS 
passiert

> Erst mal muss das Interesse groß genug sein, sowas auch mal wirklich
> professionell simulieren zu wollen. Sowas kostet mehr als Normalo in der
> Portokasse hat.

mein Betriebssystem hat die Simulation so eines Wertermittlungsmoduls schon 
fix und fertig eingebaut, das Simulationsergebnis kann ich mit
echo $RANDOM
abrufen

Gruss, Matthias Dingeldein

-- 
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

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