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| Started by | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| First post | 2015-06-11 09:45 +0200 |
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-11 09:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-11 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 10:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-12 11:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-12 12:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 22:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 10:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 22:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-15 12:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-06-20 19:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-06-12 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 23:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 02:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 22:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 11:32 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 20:54 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 03:21 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 15:30 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-15 22:21 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-06-16 22:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-18 13:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 09:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-20 07:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 11:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 06:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 13:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:06 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 15:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-06-22 13:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 14:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 01:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 09:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-06-22 16:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 16:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:52 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 21:30 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 21:34 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 21:44 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 21:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 09:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-29 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and schon ein Thema das verunsichert ? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-29 15:26 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Theofilus Vice <tfv@in.invalid> - 2015-06-24 02:31 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Theofilus Vice <tfv@in.invalid> - 2015-06-24 02:32 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 10:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-24 10:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-20 18:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 13:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 14:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-23 06:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 01:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 10:51 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 12:43 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-21 07:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-22 07:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 08:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-23 05:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-25 04:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-06-25 07:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-06-25 10:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-24 04:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-25 04:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-13 07:57 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 20:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 14:58 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 13:08 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 13:16 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 08:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-13 08:14 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 20:41 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-06-13 10:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 22:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-06-14 12:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 02:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 12:42 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 21:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 16:44 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-12 14:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 16:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-13 19:52 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-14 00:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-14 10:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-14 20:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 17:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-15 18:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 21:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-17 19:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-17 22:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-18 09:42 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-17 16:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-17 22:14 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-18 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-06-18 22:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-18 23:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 08:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:23 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 07:36 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 17:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2015-06-19 08:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 09:40 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:05 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-20 17:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-21 06:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 10:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-18 10:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 10:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 21:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-06-16 21:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-06-20 18:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 09:45 +0200
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-20 20:35 +0200 |
| Message-ID | <culq3cF28mvU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #187411 |
Am 20.06.15 um 16.17 schrieb Axel Berger: > Du weichst wieder der gestellten Frage aus. Wenn die Last steigt > antwortet ein mechanischer Generator ohne Regelung oder bevor die > Regelung eingreift mit Frequnzabfall. Wie antwortet im gleichen Fall > ein Wechselrichter? Im Verbund gilt: wenn die Last steigt, dann antwortet das ganze Netz mit einer Frequenzänderung. Eine Elektromaschine als Einspeiser wird dann die Frequenzänderung des aus seiner Sicht starren Netzes mitmachen müssen. Auch ein einspeisender Wechselrichter wird synchron betrieben werden müssen, da er am starren Netz hängt. Im Falle eines Inselbetriebs eines einzigen Einspeisers kann man unabhängig von der Art des Einspeisers mit Festfrequenz fahren. Da ergibt sich das Problem der Koordinierung mehrerer Einspeiser bei Laständerungen nicht, das mit der Lastabhängigkeit der Frequenz in der Primärregelung gelöst wird. > Ich sehe nicht, wie und warum er es auch mit einer > Frequenzänderung tun sollte Weil im Verbund die Frequenz durch das Netz vorgegeben wird. Im Inselbetrieb eines einzigen Einspeisers nicht - da wird der Wechselrichter mit gewünschter Frequenz betrieben. Bzw. der Generator mit gewünschter Drehzahl betrieben. > und Dein Argument mit rotierenden Massen > vei den Abnehmern überzeugt mich auch nicht, weil ich die für > vernachlässigbar halte. Da wäre ich mir nicht so sicher wie Du. Womit begründest Du Deine Annahme? Ich kenne allerdings keine konkreten Zahlenwerte - ich komme eher aus der Regelungstechnik und bin kein Energietechnik-Spezialist. V.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-21 10:05 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <cun9ijFcutkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #187424 |
Am 20.06.15 um 22.40 schrieb Siegfried Schmidt: > Volker Staben schrieb: > >> Da wäre ich mir nicht so sicher wie Du. Womit begründest Du Deine >> Annahme? Ich kenne allerdings keine konkreten Zahlenwerte > > http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/07-Tobias_Weissbach.pdf > > Ab Seite 9. zweite Antwort, um nicht die Ingrid zu machen: Das ist natürlich nicht die Dissertation von TW, sondern die Medien eines Vortrags, etwa aus der gleichen Zeit. Zahlenwerte stehen allerdings auch nicht drin, wenn ich nichts überlesen habe? Eher für Mitleser: Was sehr schön dargelegt ist, sind die verschiedenen Lastkennlinien unterschiedlicher Verbraucher auf S. 12. Und auf Seite 17 erkennt man 1:1 das Standardmodell wieder, das auch ich für meine Simulation verwendet habe. Bzw. in der grünen Kurve "Dynamikphase 3a+b" das Verhalten des Netzes mit Momentanreserve, Selbstregeleffekt und Primärregelung. Gut zu erkennen ist auch, dass natürlich auch allein der Selbstregeleffekt zu einem neuen stationären Betriebszustand des Netzes führen würde, dass aber die Frequenzabweichungen dann nicht tolerierbar sind. Die Wirksamkeit der Primärregelung ist also von einer sinnvoll gewählten summarischen Statik, die durch die Reglerverstärkung aller im Verbund an der Primärregelung teilnehmenden Einspeiser definiert wird, abhängig. Allein deswegen verbietet sich eine arbiträre, nichtkonstante Abhängigkeit der Regelleistung vom Preis oder Frequenz. Gruß, V.
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-06-20 01:30 +0200 |
| Message-ID | <201506200130.a49018@b.maus.de> |
| In reply to | #187341 |
Heinz Saathoff wrote on Fri, 15-06-19 08:46: >Wenn hinter den Wechselrichtern nur Batterien und Solaranlagen und damit >keine rotierenden Massen stecken, könnte Lastregelung über die Frequenz >doch gar nicht funktionieren? Wenn ich ein Depp bin, dann wenigstens nicht der einzige -- auch schon was. Volker, Du bist Dozent, belehre uns.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-20 08:24 +0200 |
| Message-ID | <cukf8qFlqgsU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #187366 |
Am 20.06.15 um 01.30 schrieb Axel Berger: > Wenn ich ein Depp bin, dann wenigstens nicht der einzige -- auch schon > was. Volker, Du bist Dozent, belehre uns. Da ist jetzt nicht perfekt zu erkennen, ob Dein Ironieflag gesetzt war... S. meine Antworten an anderer Stelle. HTH. V.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-18 10:59 +0200 |
| Message-ID | <mlu17e$g4e$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187222 |
Am 17.06.2015 um 12:02 schrieb Volker Staben: > Am 17.06.15 um 10:25 schrieb Christoph Müller: >>> Das ist ja nun auch wieder so eine Sache, die Du nicht verstehst: > Aber dann arbeite ich mich ein, hast du mit ASTROHS mit Sicherheit noch nicht gemacht. Und wenn doch, dann hast du das nötige Systemverständnis genauso wenig erreicht, wie du mir unterstellst, dass ich das mit der Regelei nicht verstanden hätte. > erarbeite mir die Grundlagen und das entsprechende Systemverständnis. Und da bist du dir auch wirklich zu 100% sicher, dass du damit in Sachen ASTROHS auf dem richtigen Weg wandelst? Irrtum vollkommen ausgeschlossen? Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass sich Preise in einem funktionierenden Markt aufgrund von Angebot und Nachfrage bilden? > Gelegentlich erstelle ich eine kleine Simulation - und wenn man deren > Ergebnisse ansieht, dann versteht man oft auch, was da passiert. Nichts dagegen. Ich hätte eine Simulation etwas anders aufgezogen. Aber meinetwegen. So geht's in groben Zügen auch. > Das ist > nämlich genau einer der vielen Gründe, warum man simuliert: > Systemverständnis erarbeiten. wahrscheinlich geht's eher um Grenzen austasten oder optimale Betriebspunkte finden... Wie will man denn ohne Systemverständnis überhaupt eine sinnvolle Simulation implementieren können? Da muss man doch erst mal wissen, worum es überhaupt geht. > Und das Schöne an meinem Beruf: ich werde > für das Befriedigen meiner Neugierde auch noch bezahlt. Dann solltest du nur noch versuchen, die Freude an deinem Beruf auch für Andere, möglichst für alle, nutzbringend einzusetzen. Das gäbe der Freude am Beruf nochmal einen zusätzlichen Kick. >> Gemeint war durchaus, dass man sich der Frequenz anzupassen hat, was >> natürlich schon einer Regelung bedarf. Aber diese Frequenz wird man mit >> so wenig Leistung schlichtweg kaum merkbar beeinflussen können. Aber du >> willst die Leistung ja von der Frequenz abhängig machen. > > Nicht ich will das so: beim Angleich von Einspeisung und Bedarf IST die > Regelleistung abhängig von der Frequenz. Und das ist auch gut so. Es ist zum Verzweifeln. Das Beispiel mit Elefant und Fliegenschiss scheinst du nicht verstanden zu haben. Wie erklärt man große Unterschiede? Wie erklärt man, dass eine 10-köpfige Familie von einem einzigen Reiskorn in der Woche nicht satt wird, sondern sehr deutlich mehr braucht? Ich dachte immer, dass sowas leicht verständlich wäre. Dem scheint aber nicht so zu sein. >> Denke, wir sollten uns erst mal über Koordinatensystem einigen, über das >> wir reden wollen. Reden wir vom "Fliegenschiss" ASTROHS-Zelle oder vom >> "Elefanten", dem europäischen Verbundnetz? Reden wir von einem >> eingeschwungenden Sättigungszustand, in dem europaweit überall die >> ASTROHS-Zellen vollständig aufgebaut sind oder reden wir von einem >> einsamen Pilotprojekt innerhalb des europäischen Verbundnetzes? > > Wir reden von einem System, das so gedacht ist, dass es 40 Mio. > Einspeiser und Verbraucher umfassen kann, die deutlich mehr Nennleistung > besitzen, als derzeit transportiert wird. Na, das ist doch schon mal was, worauf man aufbauen kann. Dann ist zumindest das mal geklärt. Dann geht's also nicht mehr um Fliegenschiss gegen Elefant, sondern um das fixfertige in Betrieb befindliche System im Endausbau. Und jetzt mal Hand auf's Herz: Wie lange würde so ein Ausbau deiner Meinung nach dauern? 3 Tage? Dann muss alles vom ersten Moment an 100%ig sitzen und man braucht zudem irgend ein Zauberding, das alle nötigen Installationen in derart kurzer Zeit überhaupt liefern, installieren und in Betrieb nehmen kann. 10 Jahre? Hältst du es für möglich, dass man sich in dieser Zeit etwas einfallen lassen kann, um Primär-, Sekundärregelung usw. zum Laufen zu bringen, wenn es nicht sofort funktioniert? Kannst du dir grundsätzlich vorstellen, dass sowas möglich sein könnte? Dein Spezialgebiet ist ja immerhin die Regeltechnik. Oder bist du der Auffassung, dass variable Strompreise ein Stromnetz grundsätzlich abschmieren lassen? Dann musst du aber auch noch erklären, wieso es eine EEX geben kann und das Stromnetz trotzdem noch funktioniert. Wie man mit ASTROHS mit kurzen Leistungsschwankungen voraussichtlich umgehen wird, habe ich dir beschrieben. Darauf hast du noch nicht reagiert. > Und wir reden über ein System, > das für sich in Anspruch nimmt, mit einer Regelung dafür zu sorgen, dass > Einspeisung und Bedarf sich die Waage halten, was sinnvollerweise mit > hinreichenden transienten und stationären Abweichungen zu erfolgen hat. Korrekt. Und genau das hältst du nicht für möglich. Trotz sehr viel EXTREM kurzfristig verfügbarer Leistung, die per Wechselrichter auch noch während eines einzigen Wellenzugs mehrfach ein- und ausgeschaltet werden könnte, und womit Energie auch kurzfristig in Kondensatoren, Akkus, Schwungmassen usw. weggepuffert werden kann. Dass diese sehr kurzen Schwankungen nicht unbedingt über den Strompreis der ASTROHS-Basistelegramme abgerechnet werden, sondern eher über die technischen Netzzugangsbedingungen der angeschlossenen Gerätschaften - das hatten wir schon. Trotzdem bist du bisher deiner alten Auffassung treu geblieben, dass ASTROHS grundsätzlich nicht funktionieren könne. Dem widerspreche ich allerdings noch immer vehement. >>> das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede >>> noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich >>> ändernden Fequenz auf. >> >> Schon. Nur wenn die Stromproduktion innerhalb der Zelle frequenzabhängig >> stattfindet, dann wird man erleben, dass es nur zwei Zustände gibt: >> Alles ein oder alles aus. > > Das siehst Du vermutlich richtig. > Deswegen funktioniert Dein System im > kleinen Maßstab ja auch nicht. Dzu schrieb ich einmal "Wellenreiten auf > weißem Rauschen". Langsam verstehe ich, wie wir aneinander vorbei reden. Du meinst ständig den fertigen Endausbau und ich gehe davon aus, dass so ein System erst aufgebaut werden muss, um zu so einem Endausbau überhaupt kommen zu können. >> Wenn es genug Zellen gibt, mit denen die Frequenz dann doch allmählich >> messbar beeinflusst werden kann, dann geht es natürlich auch um den >> Leistungsaustausch zwischen den Zellen. Kleinräumig (230-Volt) und >> Großräumig (höhere Spannungsebenen). Dann wird für Großverbraucher über >> das Netz auch Strom eingesammelt. >> Die Primärregelung (also die ganz kurzfristigen Dinge) wird man sehr >> wahrscheinlich ohne gesonderte Abrechnung einfach über die technischen >> Anschlussbedingungen "erschlagen". Da steht dann z.B. drin, dass die >> Wechselrichter einen "verbogenen Sinus" wieder "aufrichten" müssen, [...] > > Und da geht der Unsinn los. Primärregelung hat nichts, aber auch rein > garnichts mit "verbogenem Sinus" zu tun. Habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn ein System schnell genug ist, um einen verbogenen Sinus wieder aufzurichten, dann sollt's zur Primärregelung auch noch reichen. Energie dafür ist genug im System. > Ich schrieb bereits mehrfach, > dass die für die Primärregelung einzig sinnvolle Größe die Frequenz und > deren Änderung ist. Und ich wollte nur zeigen, dass das System auch dafür schnell genug ist, was du ja ständig in Zweifel ziehst. > Und zwar aus relativ einfach nachvollziehbaren > Gründen. Das ist auch nicht meine persönliche Meinung, sondern > gesicherte fachwissenschaftliche Erkenntnis. Damit habe ich auch gar kein Problem. > Wenn man eine geregelte Bedarfsdeckung und Frequenzhaltung erreichen > möchte, dann muss dazu in den technischen Anschlussbedingungen der > Regelleistungseinspeiser schlicht drinstehen, dass die eingespeiste > Wirkleistung mit einer vorgebbaren Statik von der Frequenz abzuhängen > hat. Wenn man sich auf leicht variable Frequenzen geeinigt hat, wie es aktuell der Fall ist. Dagegen habe ich ja auch nichts einzuwenden. Allerdings kann ich mir auch andere Modelle vorstellen. Z.B. mit lastunabhängiger konstanter Frequenz. Was im Endausbau mit ASTROHS das bessere Modell ist, überlasse ich den Fachleuten. Fakt ist im Einen wie im Anderen Fall und mit der heutigen und ASTROHS-Struktur auf jeden Fall, dann niemand einen Finger krumm machen wird, wenn finanziell nichts rum kommt. Dann werden Großkraftwerke genauso vom Netz genommen wie Kleinerzeuger. Aber irgendwie scheinst du uns weiß machen zu wollen, dass nur die Großen am Netz bleiben werden, wenn sie nichts mehr verdienen. Wie sollen sie das denn machen? Wovon die Leute bezahlen? > Und von nix Anderem, schon garnicht von irgendwelchen > Preisvorstellungen, die auf Grund nebulöser Algorithmen per Rundfunk ins > Nirwana geschossen werden in der Hoffnung, jemand ließe sich vielleicht > dazu motivieren, Bedarf oder Einspeisung zu verändern. Markt ist anscheinend nicht ganz dein Ding. Dann frage ich mich allerdings, mit welcher Motivation ein Stromerzeuger überhaupt Leistung ins Netz einspeisen soll. Wenn's nicht der Preis/Gewinn ist - was ist es dann? Die Stabilität des Netzes? Und das einfach so? Wovon sollen die Leute leben? Mir scheint, du vernachlässigst da was ganz Elementares! Nämlich die Lebensgrundlage des ganzen Stromnetzes. Diese willst du auslagern und Leuten überlassen, die vom technischen Funktionieren eines Netzes i.d.R. überhaupt keine Ahnung haben. Und dann wird gejammert über Abnahmeverpflichtungen und ähnliche nicht technische Dinge. Einfach deshalb, weil's im System selbst ja nicht drin ist. Da baut man sich lieber irgendwelche Scheinwelten auf und wundert sich dann, dass die Abwärme der Stromproduktion nur so selten genutzt wird, dass stattdessen irre Summen in die energetische Sanierung gesteckt werden und dass fast nur Stoffe verstromt werden, die Umweltschaden anreichern, über die sich noch viele Generationen nach uns "freuen" dürfen. Dafür werden dann seltsame Erklärungen gefunden wie "Wirtschaftlichkeit", die dann wie Gott unangreifbar im Raum steht. Dabei ist Wirtschaftlichkeit nichts weiter als das Verhältnis von Nutzen zum dafür nötigen Aufwand. Diese Wirtschaftlichkeit definiert halt jeder von seinem eigenen Standpunkt aus, womit das mit der allgemeingültigen "Wirtschaftlichkeit" von vornherein völlig daneben liegt. Die Wirtschaftlichkeit, du uns von den Großverosrgern so gerne vorgerechnet wird, enthält i.d.R. weder eine Heizung, Warmwasser noch Gebäudedämmung. Das sind Posten, die die Stromkosten i.d.R. deutlich überschreiten. Mit dieser Argumentation operiert man nur mit B- und C-Teilen rum, wobei die A-Teile allerdings viel interessanter wären. >> So wie ich deine Äußerungen verstehe, willst du mit dem Astrail-Konzept >> überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden, weil du der Auffassung >> bist, dass ASTROHS aus rein technischen Gründen garnicht realisierbar >> wäre. Richtig? > > Bitte, bitte - wenn es irgend geht, ja!! Ich werd's mir merken. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-19 10:04 +0200 |
| Message-ID | <mm0ic8$7po$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187291 |
Am 18.06.2015 um 18:56 schrieb Volker Staben:
> Am 18.06.15 um 10:59 schrieb Christoph Müller:
>> Wie lange würde so ein Ausbau deiner Meinung nach dauern?
>
> Das interessiert mich nicht, solange der Funktionsnachweis nicht
> erbracht ist. Die ersten 10 Jahre sind durch null Fortschritt wohl
> zutreffend beschrieben. Wie wird es also vermutlich weitergehen?
Wenn du schon auf ein solches Niveau absackst - ich mach's besser nicht.
Denn das würde auf auf Schlammschlachten hinauslaufen, die das ganze
Forum kaputt machen würden.
>> 10 Jahre? Hältst du es für möglich, dass man sich in dieser Zeit etwas
>> einfallen lassen kann, um Primär-, Sekundärregelung usw. zum Laufen zu
>> bringen, wenn es nicht sofort funktioniert?
>
> Warum um alles in der Welt sollte man ein großtechnisch geplantes System
> in der Anfangsphase im kleinen Maßstab testen, wenn man vorher schon
> weiß, dass es großtechnisch nicht funktionieren kann?
WENN es nicht funktionieren kann, DANN kann es mit einer EEX ja wohl
auch nicht funktionieren. Funktioniert aber. Was sagt jetzt der
Regeltechniker dazu? Unglaublich?
> Niemand wird sich
> bei einem so gigantischen Infrastrukturprojekt, wie es Dir im Ausbau
> vorschwebt, darauf verlassen, das sich für ungelöste Probleme schon
> irgendwie Lösungen finden werden.
Um eben sowas zu testen, pflegt man Pilotprojekte zu machen. Und was
heißt hier "ungelöste Probleme"? Jetzt gibt es mit der EEX auch einen
Stromhandel. Zwar längst nicht so umfassend und effektiv wie mit
ASTROHS. Aber im Prinzip trotzdem das Gleiche. Trotzdem funktioniert das
Netz. Was sagt der Regeltechniker dazu?
> Nein: eine saubere
> ingenieurwissenschaftliche Vorgehensweise sieht schon irgendwie anders aus.
Wenn eine EEX funktioniert, wieso dann ASTROHS nicht? Was ist da so
GRUNDLEGEND anders, dass das Netz damit plötzlich nicht mehr stabil
gehalten werden könnte?
>>> Und wir reden über ein System,
>>> das für sich in Anspruch nimmt, mit einer Regelung dafür zu sorgen, dass
>>> Einspeisung und Bedarf sich die Waage halten, was sinnvollerweise mit
>>> hinreichenden transienten und stationären Abweichungen zu erfolgen hat.
>>
>> Korrekt. Und genau das hältst du nicht für möglich.
>
> Nicht, solange Du Bedarf und Einspeisung über den Preis zur Deckung
> bringen möchtest.
Es ist wirklich schwer mit dir.
Heute: Gibst du den Stromproduzenten kein Geld mehr, stellen sie den
Betrieb sein. Was meinst du, kümmert sie dann noch die Netzstabilität?
"Ohne Moos nix los" gilt auch im Strommarkt.
Denke, wie man mit kurzfristigen Dingen umgeht, sollte allmählich
geklärt sein (Primärregelung). Im Gegensatz zu heute wird man mit
ASTROHS dafür sehr wahrscheinlich überhaupt keine Extrakosten
aufzuwenden haben. Wenn doch, dann kann das in einer Logdatei
mitprotokolliert und zur Abrechnung am Monatsende ausgewertet werden.
Aus der Frequenz liest du das GLOBALE Gleichgewicht zwischen Angebot und
Nachfrage ab. Das lässt sich in einen globalen Strompreis umrechnen, der
jedoch nicht die lokalen Besonderheiten berücksichtigt. Schließlich gilt
die Netzfrequenz ja im KOMPLETTEN europäischen Stromnetz. Diese lokalen
Besonderheiten ermitteln die lokalen Dienstleistungsstellen und addiren
ihren lokalen Preis einfach drauf. So kann man dafür sorgen, dass auch
lokal keine Leitungen überlastet werden.
Der "globale Strompreis", der aus der Netzfrequenz ermittelt wird, kann
und wird zum Stromaustausch der Zellen untereinander und in
verschiedenen Spannungsebenen führen. Er sorgt sozusagen dafür, dass
sich die Zellen nicht als Insel schalten, sondern im Netz bleiben und
dieses mit vereinten Kräften stabilisieren. Sowas passiert vor allem in
höheren Spannungsebenen.
>> Habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn ein System schnell genug ist,
>> um einen verbogenen Sinus wieder aufzurichten, dann sollt's zur
>> Primärregelung auch noch reichen.
>
> Da ist sie wieder, Deine Klein-Fritzchen-Analogie. Wenn Du Bedarf und
> Einspeisung über den Preis zur Deckung bringen möchtest, wird es eben
> nicht gehen.
Weiß nicht, was du gegen Klein Fritzchen hast.
Inzwischen sollte langsam deutlich geworden sein, dass die ganz kurzen
Ereignisse sozusagen als kostenlose Serviceleistung einfach mitlaufen
werden. Wahrscheinlich braucht man dafür gar keine gesonderte
Abrechnung. Das wird einfach mit technischen Zugangsbedingungen
erledigt. Um welche Potenziale es dabei geht, habe ich schon
geschrieben. Denke, die sollten allemal reichen.
> Oder mindestens deutlich schlechter. Warum sollte man ein
> einfaches, gut funktionierendes System durch eines ablösen, dass
> aufwendiger, weniger robust, teurer und schlechter ist. Das ist die
> perfekte loose-loose-Situation.
Ist halt deine ganz private Meinung.
Warum sollte ein massiv dezentral organisiertes System, in dem jedes
"Einzelteil" auch für sich alle arbeiten kann, schneller auseinander
fallen als ein zentral organisiertes, bei dem es schon reicht, wenn ein
paar Masten umfallen, dass ganze Landstriche keinen Strom mehr haben?
Was ist für dich "Aufwand"? Mit ASTROHS wird man seinen Horizont nicht
auf den elektrischen Strom begrenzen, sondern auch erweitern auf
thermische Produktionsschritte, die sowohl elektrisch als auch mit
Abwärme bedient werden können. Man wird auch an Gebäudedämmungen (z.B.
40.000,- Euro) denken und sich überlegen, wie man den gleichen Effekt
billiger haben kann (z.B. Mini-BHKW 4000,- Euro). Man wird auch an die
Mobilität denken, um dessen Abwärme dort hin zu bekommen, wo sie
gebraucht wird statt auf die Straße. Man wird auch daran denken, mit
welchen Rohstoffen Strom produziert wird. Es geht auch massiv um Solar-
und Windenergie sowie darum, mit ihrem Erstarken augenblicklich das
Verheizen von Energiespeichern (Brennstoffen) einzustellen. Denn diese
haben nicht nur den Strom, sondern auch die Wärme gespeichert, die dann
abgerufen wird, wenn sie gebraucht wird. Oder wenn der Strom dringend
genug gebraucht wird und noch Platz im Wärmespeicher ist.
Jetzt erkläre mal, WAS das so große Schwierigkeiten machen sollte.
>>> Ich schrieb bereits mehrfach,
>>> dass die für die Primärregelung einzig sinnvolle Größe die Frequenz und
>>> deren Änderung ist.
>>
>> Und ich wollte nur zeigen, dass das System auch dafür schnell genug ist,
>> was du ja ständig in Zweifel ziehst.
>
> Ja, was willst Du denn nun? Soll die Regelleistung der
> Primärregelungsstellglieder nun vom Preis oder von der Frequenz
> abhängen?
Wie gesagt - die GANZ kurzfristigen Dinge wird man vermutlich gar nicht
gesondert abrechnen. Die sind in den technischen Zugangsbedingungen
voraussichtlich schon mit drin.
> Da für die Primärregelung die Frequenz die einzig sinnvolle
> Größe ist, kann die Primärregelleistung nicht vom Preis abhängen.
Ist ja auch nicht nötig. Auch mit ASTROHS nicht.
> Und
> wenn Du sie vom Preis abhängig machst, wird es weder schnell genug sein
> noch die nötige Konstanz der Eigenschaften haben, um Bedarf und
> Einspeisung mit geforderter Performanz zur Deckung bringen zu können.
Nachdem endlich klar ist, dass du damit einen ausgebauten
ASTROHS-Zustand meinst, kann ich nur wiederholen, dass man sehr
wahrscheinlich die Primärregelung gar nicht eigens in Rechnung stellen
wird, sondern dass sowas über technischen Zugangsbedingungen
("ASTROHS-Kompatibilität") erledigt wird. Es reicht, wenn die Energie
ganz normal bewertet wird.
> Und es benötigt einen riesigen Overhaed für die
> Informationsübermittlung.
Und zum wiederholten Male: NEIN!
> Und ein gesondertes
> Informationsübertragungsmedium. Das ist doch völliger Schwachsinn.
Falsche Annahmen -> falsche Schlussfolgerungen -> falsche Bewertung.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-19 10:30 +0200 |
| Message-ID | <cui2a1F39kpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #187345 |
Am 19.06.15 um 10.04 schrieb Christoph Müller:
> WENN es nicht funktionieren kann, DANN kann es mit einer EEX ja wohl
> auch nicht funktionieren. Funktioniert aber. Was sagt jetzt der
> Regeltechniker dazu? Unglaublich?
Nein. Weil die Primärregelung und deren technisches Funktionsprinzip mit
der EEX nichts zu schaffen hat. Du vermengst wieder Dinge, die nichts
miteinander zu tun haben.
> Um eben sowas zu testen, pflegt man Pilotprojekte zu machen.
Bitte, mach doch. Niemand hindert Dich.
> Es ist wirklich schwer mit dir.
> Heute: Gibst du den Stromproduzenten kein Geld mehr, stellen sie den
> Betrieb sein. Was meinst du, kümmert sie dann noch die Netzstabilität?
> "Ohne Moos nix los" gilt auch im Strommarkt.
Genau deswegen hattee ich ja auch eingewendet, dass auch zukünftig die
Einspeiser von Regelleistung auf eine gesonderte Vergütung dieser
Systemdienstleistung nicht verzichten werden. Das hattest Du in Frage
gestellt. Du widersprichst Dir selber - s.u. [*]
>> Oder mindestens deutlich schlechter. Warum sollte man ein
>> einfaches, gut funktionierendes System durch eines ablösen, dass
>> aufwendiger, weniger robust, teurer und schlechter ist. Das ist die
>> perfekte loose-loose-Situation.
>
> Ist halt deine ganz private Meinung.
Eher nicht. Durch theoretische Überlegungen abgesichert. Und zudem Stand
der Dinge. Und mit meiner Simulation Dir verklickert. Lies und verstehe
einfach meine Worte. Lies und verstehe meine Simulation. Lies und
verstehe die Kapitel in der Grundlagenliteratur dazu.
> Nachdem endlich klar ist, dass du damit einen ausgebauten
> ASTROHS-Zustand meinst, kann ich nur wiederholen, dass man sehr
> wahrscheinlich die Primärregelung gar nicht eigens in Rechnung stellen
> wird,
[*]
> sondern dass sowas über technischen Zugangsbedingungen
Wie diese nebulösen technischen Zugangsbedingungen aussehen müssten und
welche Konsequenzen sich daraus ergäben, habe ich mehrfach erläutert.
Das wäre total kranker Irrsinn.
Lies und verstehe einfach meine Worte. Lies und verstehe meine
Simulation. Lies und verstehe die Kapitel in der Grundlagenliteratur dazu.
> ("ASTROHS-Kompatibilität") erledigt wird. Es reicht, wenn die Energie
> ganz normal bewertet wird.
Und genau das ist falsch - was auch immer "ganz normal" ist. Durch
theoretische Überlegungen abgesichert. Und zudem Stand der Dinge. Und
mit meiner Simulation erläutert. Lies und verstehe einfach meine Worte.
Lies und verstehe meine Simulation. Lies und verstehe die Kapitel in der
Grundlagenliteratur dazu.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 14:14 +0200 |
| Message-ID | <mlp3te$t51$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186990 |
Am 13.06.2015 um 19:52 schrieb Volker Staben: > Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht, > basierend auf üblichen Standardmodellen für die > Frequenz-Wirkleistungsregelung. Soweit abgespeckt, dass eben nur das > Verhalten der Primärregelung summarisch mit dem Einfluss des > Selbstregeleffekts durch Verbraucher dargestellt wird. Also ohne > Sekundärregelung, ohne Minutenreserve, ohne Tertiärregelung, ohne > Bilanzkreisausgleich, ohne die Beeinflussung durch die > Spannungs-Blindleistungsregelung. Und damit ein paar Szenarien > durchgespielt. Das Ergebnis war mir zwar vorher klar, aber vielleicht > wird Dir mit konkreten Ergebnissen ein kleines Licht aufgehen: > > https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf Danke für die Mühe. Wie angekündigt, habe ich mir das mal angeschaut. Hier gibt's die pdf-Datei kommentiert zurück. Vielleicht geht auch dir ein Licht auf. http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 21:30 +0200 |
| Message-ID | <cubbpuF5bjlU11@mid.individual.net> |
| In reply to | #187191 |
Am 16.06.15 um 14:14 schrieb Christoph Müller: > Danke für die Mühe. Wie angekündigt, habe ich mir das mal angeschaut. > Hier gibt's die pdf-Datei kommentiert zurück. Vielleicht geht auch dir > ein Licht auf. > > http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf ja, durchaus...
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| From | Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 21:52 +0200 |
| Message-ID | <mlpuq5$2cd$1@msgid.suchanek.de> |
| In reply to | #187223 |
Am 16.06.2015 um 21:30 schrieb Volker Staben: > Am 16.06.15 um 14:14 schrieb Christoph Müller: >> Danke für die Mühe. Wie angekündigt, habe ich mir das mal angeschaut. >> Hier gibt's die pdf-Datei kommentiert zurück. Vielleicht geht auch dir >> ein Licht auf. >> >> http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf > > ja, durchaus... Jetzt erst? Ich wundere mich ohnehin, dass überhaupt noch jemand mit ASTROHS-Müller zu diskutieren versucht. Immerhin tingelt er mit seinen Ideen schon seit geschätzt 10 Jahren durchs Usenet... Tschüs, Sebastian
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-06-20 18:41 +0200 |
| Message-ID | <mm451k$8tp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186803 |
Christoph Müller schrieb: > Der Generalist ist einer, der von Allem nichts versteht. > Der Spezialist ist einer, der von Nichts alles versteht. Und welcher von beiden bist du? > Im Rahmen der Treibstoffherstellung gehen schätzungsweise 50% der > geförderten Rohölenergie verloren (Exploration, Förderung, Transport, > Treibsthoffherstellung mit Cracken...). Soso, "schätzungsweise". Das JHFC gibt an, dass es für die Produktion von 100 Energieeinheiten in Benzin deren 122 braucht, für Diesel 115. > > Geringe Stückkosten erreicht man, wenn man die Entwicklungskosten auf > möglichst viele Einheiten verteilen kann und wenn man gleichzeitig eine > gut durchorganisierte, hoch automatisierte Fertigung hin bekommt. So > eine Fertigung ist allerdings wirklich teuer. Die Massenproduktion von Goldbarren mit simpelsten Maschinen hat den Goldpreis geradezu implodieren lassen. > Das größte Problem der Elektromobilität ist die Langstrecke. Hier fehlt ein Link auf ein Histogramm, welches die Verteilung der Streckenlängen angibt. IIRC ist bei Güterverkehr (LKW) 80% der Strecken kürzer als 20 km. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-21 09:45 +0200 |
| Message-ID | <mm5q14$99t$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187420 |
Am 20.06.2015 um 18:41 schrieb Rolf Bombach: > Christoph Müller schrieb: >> Der Generalist ist einer, der von Allem nichts versteht. >> Der Spezialist ist einer, der von Nichts alles versteht. > > Und welcher von beiden bist du? Ich sehe mich selbst als Mischform mit Tendenz zum Generalisten. >> Im Rahmen der Treibstoffherstellung gehen schätzungsweise 50% der >> geförderten Rohölenergie verloren (Exploration, Förderung, Transport, >> Treibsthoffherstellung mit Cracken...). > > Soso, "schätzungsweise". Genaues wirst du dazu auch nicht erfahren, weil sehr viel Mischproduktion dabei ist. Deshalb kann man da nur grob schätzen. Exploration und Förderung wird in den Erhebungen gerne ignoriert. Als Basis wird gerne der konkret vorliegende Rohstoff genommen. Schon ist ein grober Fehler in der weiteren Rechnung, der damit leider mit läuft. > Das JHFC gibt an, Wer ist JHFC? > dass es für die Produktion > von 100 Energieeinheiten in Benzin deren 122 braucht, für Diesel 115. Wie alt sind die Zahlen? Wie wurden sie ermittelt? Was ging in die Berechnungen ein und was nicht? >> Geringe Stückkosten erreicht man, wenn man die Entwicklungskosten auf >> möglichst viele Einheiten verteilen kann und wenn man gleichzeitig eine >> gut durchorganisierte, hoch automatisierte Fertigung hin bekommt. So >> eine Fertigung ist allerdings wirklich teuer. > > Die Massenproduktion von Goldbarren mit simpelsten Maschinen hat den > Goldpreis geradezu implodieren lassen. Aber nicht den Aufwand des Goldschürfens. DA steckt der Aufwand drin. Und dann ist da auch noch das Spekulationsobjekt Gold. Da geht's dann um ganz andere Dinge als den Gestehungsaufwand. >> Das größte Problem der Elektromobilität ist die Langstrecke. > > Hier fehlt ein Link auf ein Histogramm, welches die Verteilung der > Streckenlängen angibt. IIRC ist bei Güterverkehr (LKW) 80% der > Strecken kürzer als 20 km. Welcher Spediteur kauft sich einen LKW mit nur 20 km Reichweite? Immerhin könnte er damit 80% seines Geschäfts abwickeln. Habe ich deinen Einwand richtig verstanden? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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