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| Started by | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| First post | 2015-06-11 09:45 +0200 |
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-11 09:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-11 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 10:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-12 11:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-12 12:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 22:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 10:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 22:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-15 12:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-06-20 19:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-06-12 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 23:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 02:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 22:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 11:32 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 20:54 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 03:21 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 15:30 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-15 22:21 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-06-16 22:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-18 13:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 09:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-20 07:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 11:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 06:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 13:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:06 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 15:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-06-22 13:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 14:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 01:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 09:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-06-22 16:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 16:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:52 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 21:30 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 21:34 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 21:44 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 21:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 09:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-29 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and schon ein Thema das verunsichert ? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-29 15:26 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Theofilus Vice <tfv@in.invalid> - 2015-06-24 02:31 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Theofilus Vice <tfv@in.invalid> - 2015-06-24 02:32 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 10:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-24 10:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-20 18:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 13:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 14:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-23 06:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 01:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 10:51 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 12:43 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-21 07:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-22 07:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 08:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-23 05:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-25 04:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-06-25 07:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-06-25 10:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-24 04:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-25 04:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-13 07:57 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 20:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 14:58 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 13:08 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 13:16 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 08:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-13 08:14 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 20:41 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-06-13 10:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 22:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-06-14 12:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 02:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 12:42 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 21:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 16:44 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-12 14:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 16:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-13 19:52 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-14 00:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-14 10:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-14 20:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 17:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-15 18:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 21:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-17 19:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-17 22:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-18 09:42 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-17 16:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-17 22:14 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-18 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-06-18 22:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-18 23:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 08:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:23 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 07:36 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 17:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2015-06-19 08:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 09:40 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:05 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-20 17:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-21 06:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 10:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-18 10:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 10:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 21:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-06-16 21:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-06-20 18:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 09:45 +0200
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-11 09:45 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <ctssleFmav3U1@mid.individual.net> |
Am 09.06.15 um 18.36 schrieb Axel Berger: > Stefan wrote on Tue, 15-06-09 15:16: >> dann hab ich ihm mit meiner Einschätzung Unrecht getan. > > Der Schwerpunkt der FHs liegt nicht auf der sicheren Durchdringung der > theoretischen Grundlagen. Was nicht ausschließt, daß erfahrene FH- > Ingenieure mich auf vielen Gebieten unhaltbar naß machen würden. naja, da muss ich standesgemäß leicht widersprechen: der Schwerpunkt der FHs liegt nicht primär im Neuschaffen, sondern eher der Anwendung wissenschaftlicher Methoden. aber "sicher durchdringen" müssen auch FH-Absolventen die theoretischen Grundlagen insoweit, als es für deren Anwendung nötig ist. Das, was CM hier vorturnt, ist ja nicht nur Niveau-Limbo der allerübelsten Sorte in Sachen Regelungstechnik. Es geht ja nicht nur um essentielle Grundlagen aus den Anfängen und zu den Basics der Regelungstechnik aus einer Zeit, in der CM noch in den Windeln lag, und die auch noch der letzte Agraringenieur mit Abschlussnote 4,0 selbstverständlich sicher beherrschen muss. Es ist auch Niveau-Limbo, was generelle ingenieurwissenschaftliche Arbeitsmethoden angeht. CM beherrscht ja nicht einmal die Terminologie, wenn er bspw. Führungs- und Regelgröße verwechselt. Sicher gibt es Grenzen der theoretischen Durchdringung in der Lehre an FHs, auch in der Regelungstechnik. So ist AFAIK typischerweise eine vertiefte Betrachtung der Konvergenz des Integrals der Taplace-Transformation nicht Bestandteil der Lehre. Gruß, V.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-11 23:00 +0200 |
| Message-ID | <ctub7sF3oh9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #186803 |
Am 11.06.15 um 14.34 schrieb Christoph Müller: > Die Regelungstechnik ist nur ein Detail im Astrail-Konzept. Das haben inzwischen alle verstanden. Wenn Dein Konzept allerdings allein schon aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann, dann muss man sich über andere Aspekte doch keine Gedanken mehr machen. Die regelungstechnische Unmöglichkeit ist doch hinreichend für ein Scheitern des Gesamtkonzepts. > Du könntest dich einbringen, wenn du wolltest. Eben. Ich will aber nur da, wo auch Erfolgsaussichten bestehen. V.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 10:51 +0200 |
| Message-ID | <mle6fv$c9l$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186847 |
Am 11.06.2015 um 23:00 schrieb Volker Staben: > Am 11.06.15 um 14.34 schrieb Christoph Müller: >> Die Regelungstechnik ist nur ein Detail im Astrail-Konzept. > > Das haben inzwischen alle verstanden. Wenn Dein Konzept allerdings > allein schon aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann, dann heißt das nichts Anderes, als dass Märkte nicht handhabbar wären und deshalb abgeschafft werden müssten. Denn ASTROHS ist ein Markt, in dem Angebot und Nachfrage den Preis bestimmt, was deiner Auffassung nach aber aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann. > dann muss man sich über andere Aspekte doch keine Gedanken mehr machen. Vielleicht doch. > Die regelungstechnische Unmöglichkeit ist doch hinreichend für ein > Scheitern des Gesamtkonzepts. Demnach scheitern auch sämtliche Märkte. Die gibt's allerdings seit tausenden von Jahren. Was stimmt denn da nicht? >> Du könntest dich einbringen, wenn du wolltest. > > Eben. Ich will aber nur da, wo auch Erfolgsaussichten bestehen. Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Stefan <df9bi@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 11:07 +0200 |
| Message-ID | <mle7h5$pel$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #186867 |
Am 12.06.2015 um 10:51 schrieb Christoph Müller: > Am 11.06.2015 um 23:00 schrieb Volker Staben: >> Am 11.06.15 um 14.34 schrieb Christoph Müller: > >>> Die Regelungstechnik ist nur ein Detail im Astrail-Konzept. >> >> Das haben inzwischen alle verstanden. Wenn Dein Konzept allerdings >> allein schon aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann, > > dann heißt das nichts Anderes, als dass Märkte nicht handhabbar wären > und deshalb abgeschafft werden müssten. Denn ASTROHS ist ein Markt, in > dem Angebot und Nachfrage den Preis bestimmt, was deiner Auffassung nach > aber aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann. Quatsch. Das heißt nur, dass marktwirtschaftliche Mechanismen nicht geeignet sind, technische System zu regeln. Zum einen, weil das primäre Interesse der einzelnen Marktteilnehmer nicht die Stabilisierung des technischen Systems ist und zweitens weil der Markt viel zu langsam reagiert um den Anforderungen des technischen Systems gerecht zu werden und drittens weil ein System wie du es dir vorstellst viel zu komplex ist, als dass man es hinreichend genau beschreiben könnte um geeignete Reglerparameter zu bestimmen. > Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den > ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? Das wurde dir mehrfach erklärt. Im Übrigen gibt es auch in der Marktwirtschaft "Regelungsprobleme". Aber wenn da z.B. mal wieder ein Börsencrash auftritt gehen nicht gleich alle Lichter aus. Gruß Stefan
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 11:23 +0200 |
| Message-ID | <mle8cn$idu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186869 |
Am 12.06.2015 um 11:07 schrieb Stefan: > Am 12.06.2015 um 10:51 schrieb Christoph Müller: >> Am 11.06.2015 um 23:00 schrieb Volker Staben: >>> Am 11.06.15 um 14.34 schrieb Christoph Müller: >>>> Die Regelungstechnik ist nur ein Detail im Astrail-Konzept. >>> >>> Das haben inzwischen alle verstanden. Wenn Dein Konzept allerdings >>> allein schon aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann, >> >> dann heißt das nichts Anderes, als dass Märkte nicht handhabbar wären >> und deshalb abgeschafft werden müssten. Denn ASTROHS ist ein Markt, in >> dem Angebot und Nachfrage den Preis bestimmt, was deiner Auffassung nach >> aber aus regelungstechnischen Gründen nicht funktionieren kann. > > Quatsch. Soso. > Das heißt nur, dass marktwirtschaftliche Mechanismen nicht > geeignet sind, technische System zu regeln. Was unterscheidet Märkte gar so dramatisch von der Technik? Wie kann es sein, dass es Highspeed-Trading gibt? Ist das nicht Handel mit Technik? Voll automatisiert sogar? Da geht's um Millisekunden! Mit ASTROHS bleibt sehr viel mehr Zeit. > Zum einen, weil das primäre > Interesse der einzelnen Marktteilnehmer nicht die Stabilisierung des > technischen Systems ist All die Händler in den Märkten rund um den Globus haben auch nicht die Stabilisierung der Märkte im Sinn, sondern vor allem ihren Profit. Das wäre mit ASTROHS nicht anders. > und zweitens weil der Markt viel zu langsam > reagiert um den Anforderungen des technischen Systems gerecht zu werden welche Zeitschwelle gibt es da? Wie ist sie beschaffen? Was macht das Arbeiten damit unmöglich? > und drittens weil ein System wie du es dir vorstellst viel zu komplex > ist, als dass man es hinreichend genau beschreiben könnte um geeignete > Reglerparameter zu bestimmen. Ein Händler auf einem beliebigen Markt möchte einfach seine billig erstandene Ware/Dienstleistung gewinnbringend los werden. WAS ist daran denn so hoch komplex, dass es nicht möglich sein sollte? Welche Händler oder sonst im Markt Involvierte muss das ganze System deterministisch beschreiben können? Ich kenne keinen. Trotzdem funktionieren die Märkte. Ist schon irgendwie komisch. Oder? >> Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den >> ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? > > Das wurde dir mehrfach erklärt. Dann bin ich zu blöd, diesen zu erkennen. Oder die Erklärungen liegen daneben. > Im Übrigen gibt es auch in der > Marktwirtschaft "Regelungsprobleme". Das haben Regelungen so an sich. Deshalb gibt es ja auch Spezialisten wie Volker Staben, die sich drum kümmern. Und trotzdem sind täglich milliarden von Reglern erfolgreich im Einsatz. Nur, weil es Probleme geben KÖNNTE, ist das noch lange kein Grund, deshalb auf Regler zu verzichten. > Aber wenn da z.B. mal wieder ein > Börsencrash auftritt gehen nicht gleich alle Lichter aus. Mit ASTROHS auch nicht. Im schlimmsten Fall wird auf Inselbetrieb zurück geschaltet. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Stefan <df9bi@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 12:35 +0200 |
| Message-ID | <mleckk$nt6$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #186872 |
Am 12.06.2015 um 11:23 schrieb Christoph Müller: > Am 12.06.2015 um 11:07 schrieb Stefan: >> Am 12.06.2015 um 10:51 schrieb Christoph Müller: >>> Am 11.06.2015 um 23:00 schrieb Volker Staben: >>>> Am 11.06.15 um 14.34 schrieb Christoph Müller: > >> Das heißt nur, dass marktwirtschaftliche Mechanismen nicht >> geeignet sind, technische System zu regeln. > > Was unterscheidet Märkte gar so dramatisch von der Technik? Wie kann es > sein, dass es Highspeed-Trading gibt? Ist das nicht Handel mit Technik? > Voll automatisiert sogar? Da geht's um Millisekunden! Mit ASTROHS bleibt > sehr viel mehr Zeit. Das wurde bereits erklärt. Da du die Erklärungen aber nicht akzeptierst kann man die Diskussion hier beenden. >> Zum einen, weil das primäre >> Interesse der einzelnen Marktteilnehmer nicht die Stabilisierung des >> technischen Systems ist > > All die Händler in den Märkten rund um den Globus haben auch nicht die > Stabilisierung der Märkte im Sinn, sondern vor allem ihren Profit. Das > wäre mit ASTROHS nicht anders. > >> und zweitens weil der Markt viel zu langsam >> reagiert um den Anforderungen des technischen Systems gerecht zu werden > > welche Zeitschwelle gibt es da? Wie ist sie beschaffen? Was macht das > Arbeiten damit unmöglich? Dazu kann man keine Aussage machen solange man das System nicht hinreichend genau beschreiben kann. Stromnetze sind nicht mein Fachgebiet. Deshalb bin ich auch nicht in der Lage da eine "richtige" Antwort zu geben. >> und drittens weil ein System wie du es dir vorstellst viel zu komplex >> ist, als dass man es hinreichend genau beschreiben könnte um geeignete >> Reglerparameter zu bestimmen. > > Ein Händler auf einem beliebigen Markt möchte einfach seine billig > erstandene Ware/Dienstleistung gewinnbringend los werden. WAS ist daran > denn so hoch komplex, dass es nicht möglich sein sollte? Welche Händler > oder sonst im Markt Involvierte muss das ganze System deterministisch > beschreiben können? Ich kenne keinen. Trotzdem funktionieren die Märkte. > Ist schon irgendwie komisch. Oder? > >>> Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den >>> ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? Lass diese ständigen Vergleich mit dem Markt. Damit demonstrierst du nur deine Unkenntnis in Bezug auf Regelungstechnische Probleme. Der Denkfehler ist: Du hast keine Ahnung, davon aber ganz viel > Das haben Regelungen so an sich. Deshalb gibt es ja auch Spezialisten > wie Volker Staben, die sich drum kümmern. Und trotzdem sind täglich > milliarden von Reglern erfolgreich im Einsatz. Es ist ein Unterschied, ob du mit einem Heizkörperthermostaten die Temperatur in deinem Wohnzimmer "regelst" oder ob du mit tausenden von "Reglern" in ein Stromnetz eingreifst. > Nur, weil es Probleme > geben KÖNNTE, ist das noch lange kein Grund, deshalb auf Regler zu > verzichten. Da fällt mir spontan deine Haltung zur Atomkraft ein: Nur weil es Probleme geben könnte, ist das noch lange kein Grund, auf Atomkraftwerke zu verzichten. >> Aber wenn da z.B. mal wieder ein >> Börsencrash auftritt gehen nicht gleich alle Lichter aus. > > Mit ASTROHS auch nicht. Im schlimmsten Fall wird auf Inselbetrieb zurück > geschaltet. ;-) Dazu sag ich jetzt nichts. Das ist einfach zu blöde Gruß Stefan
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 22:35 +0200 |
| Message-ID | <20150613223545.5d11744f@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #186877 |
Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 16:59:28 +0200:
> >> verderbliche Ware". Sowas kennt man beim Highspeed-Trading auch. Da ist
> >> die Ware "verdorben", sobald der Preis ungünstig ist.
> >
> > Dann ist das mit Stromhandel nicht zu vergleichen, da geht's um eine
> > Ware. die "verdorben" ist, sobald "der Preis" ermittelt ist, egal
> > welcher.
>
> Irgendwie bin ich zu doof, um zu kapieren, dass die Ware in dem
> Augenblick verdorben ist, sobald ihr Preis auch nur ermittelt ist.
Nicht "in dem Augenblick", sondern sofort, sobald sie verfügbar wird.
> Kannst du mir das mal verständlich erklären?
Strom, der nicht abgenommen wird, ist nicht mehr verfügbar ("verdorben").
Noch schlimmer, wenn die Abnahme ausbleibt, können andere Parameter
(vornehmlich die Spannung) die erlaubten Grenzen überschreiten und Schäden
im System verursachen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-15 10:27 +0200 |
| Message-ID | <mlm26q$jpv$2@dont-email.me> |
| In reply to | #187017 |
Am 13.06.2015 um 22:35 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 16:59:28 +0200:
>>>> verderbliche Ware". Sowas kennt man beim Highspeed-Trading auch. Da ist
>>>> die Ware "verdorben", sobald der Preis ungünstig ist.
>>>
>>> Dann ist das mit Stromhandel nicht zu vergleichen, da geht's um eine
>>> Ware. die "verdorben" ist, sobald "der Preis" ermittelt ist, egal
>>> welcher.
>>
>> Irgendwie bin ich zu doof, um zu kapieren, dass die Ware in dem
>> Augenblick verdorben ist, sobald ihr Preis auch nur ermittelt ist.
>
> Nicht "in dem Augenblick", sondern sofort, sobald sie verfügbar wird.
>
>> Kannst du mir das mal verständlich erklären?
>
> Strom, der nicht abgenommen wird, ist nicht mehr verfügbar ("verdorben").
> Noch schlimmer, wenn die Abnahme ausbleibt, können andere Parameter
> (vornehmlich die Spannung) die erlaubten Grenzen überschreiten und Schäden
> im System verursachen.
Aber genau solche Effekte halten das System doch stabil. Wird zu viel
Strom produziert, ziehen z.B. ohmsche Verbraucher aufgrund der höheren
Spannung auch mehr Leistung. Das ermöglicht es, Toleranzgrenzen einzuführen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 22:31 +0200 |
| Message-ID | <20150613223159.41d2e82e@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #186872 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 17:22:25 +0200: > > Das Hauptziel eines Markteilnehmers ist es, _seine eigenen_ Vorteile zu > > maximieren > > das ist Aufgabe der Wertermittlungsmodule (WEMs). > > > und alle anderen unterzubuttern > > ??? Wieso das denn? Das wäre doch krank. Konkurrenz sorgt zwar dafür, daß sich die Anbieter anstrengen müssen, gute Ware für relativ wenig Geld zu liefern, aber das läuft halt dem Hauptziel eines Markteilnehmers, _seine eigenen_ Vorteile zu maximieren, ziemlich zuwider. Die Folge ist, daß es _auch_ ein Ziel jedes Marktteilnehmers ist, die Konkurrenz zu reduzieren. Warum sonst sollten Konzerne z.T. Milliarden aufwenden, um kleinere Konkurrenten aufzukaufen? > > -> _De_stabilisierung. > > Wenn du natürlich kranke Verhältnisse unterstellst, dann solltest du > dich nicht wundern, wenn du auch nur kranke Ergebnisse sehen wirst. Der Markt _ist_ krank in diesem Sinn. Das Verfahren ist krankhaft. > > Das Hauptziel eines Reglers ist es, das System möglichst ruhig zu halten > > und Störungen auszugleichen -> Stabilisierung. ... > > D.h. ein "Markt" ist in etwa das _Gegenteil_ eines "Reglers". > aus. Ein Markt hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu Nein, das hat er nicht. Ein Markt im ursprünglichen Sinn hat das Ziel, das, was von der eigenen Produktion entbehrlich ist, gegen anderes zu tauschen, das man selber nicht haben oder machen kann, aber braucht oder haben möchte. Ob da dann ein _Ausgleich_ zustande kommt oder nur einer alles mitnimmt, ist dem "Markt" völlig egal. > bringen. Das ist der Punkt, an dem alle das Meiste davon haben. Der Ja, aber dieser Punkt ist _labil_, ein Extremum, das sich durch Verstärkung auch kleinster Schwankungen auszeichnet. > Verkäufer kriegt seinen maximalen Preis und der Käufer seinen maximalen > Nutzen. Der Verkäufer möchte dafür minimalen Aufwand treiben und der > Käufer möchte minimal Geld bezahlen. Beim Ausgleich treffen sich die > Interessen. Leider nicht: dem minimalen Aufwand, den der Verkäufer treiben möchte, steht der maximale Anspruch, den der Käufer stellt, genauso entgegen wie der minimale Preis, der der Käufer zahlen möchte dem amximalen Gewinn entgegensteht, den der Verkäufer einnehmen möchte. Beim Wochenmarkt, wo der Bauer sein frisch geerntetes Gemüse anbietet, mag sich das noch einigermaßen ausgleichen, aber schon da gibt es evtl. Fälle, wo ein größerer Bauer versucht, einen kleineren 'rauszudrängen, indem er ihn prinzipiell unterbietet, weil er die größeren Reserven hat. > Beim Highspeed-Trading gibt ausschließlich ein einziges Interesse: GELD! Ja, das ist das Prinzip jedes Marktes. ... > pervertierten Markt bezeichnen. Es ist der reine Tanz um das Goldene > Kalb. WER hat davon überhaupt einen Nutzen und wie sieht er aus? Frag' die Spekulanten. (Es soll da wohl so ein "Gleichnis" mit einer Statue geben, die von unten nach oben aus immer "edleren" Teilen besteht. Am Ende wird sie durch ein paar unglücklich geworfene Murmeln zerstört, weil die Füße aus Ton daran zerbrechen.) > > Genau, und deswegen muß an allen möglichen Stellen, teils sogar recht > > massiv, mit strengen Bestrafungen, eingegriffen werden. > > Bestrafungen einfach so, weil mal irgendwas nicht wunschgemäß läuft? > Oder steckt da etwas mehr Sinn dahinter. Wenn ja, welcher? Der "Sinn" dahinter ist zum einen die Stabiliserung des Systems und zum anderen verlangt das die Moral, ein Begriff, der dem freien Markt völlig fremd und unbekannt ist. ... > > Die Tatsache, daß der Händler daran etwas verdienen will, > > das soll hoch komplex sein? Das ist doch die normalste Sache der Welt! Dann überlege mal, wie das in einem _begrenzten_, _abgeschlossenen_ System auf _unbegrenzte_ (wenn auch mit Sicherheit endliche) Zeit möglich sein soll. > Du meinst also, dass in fossilen Energieträger gar keine Energie > gespeichert wäre? Wozu braucht man sie dann überhaupt? Sicher ist darin Energie gespeichert - aber die ist nach _einmaliger_ Nutzung weg. Zumindest _mein_ Begriff von einem Speicher erwartet, daß man ihn wieder auffüllen kann. > > Ein Markt ist, falls man hier "deterministisch" anwenden möchte, > > allenfalls ein System mit sog. "deterministischem Chaos" > > der Ausdruck gefällt mir schon besser. Die Betonung liegt hier auf "Chaos" - das Wetter z.B. > > - gewisse Muster in einem > > abstrakten Parameterraum lassen sich finden, > > damit lässt sich auch arbeiten. Ist sogar völlig normal. Jetzt bei 30°C > im Schatten verkaufen sich z.B. Winterstiefel nicht besonders gut. Aber Die werden aber nur jetzt produziert. > wenn's regnet, kauft die Kundschaft gerne Regenschirme. Regenschirme gibt's nur bei schönen Wetter... so als Vergleich mit dem Strommarkt. ["Jäger-Beute-System"] > Wär's ein stabiler Zustand, bräuchte man keinen Regler, der dafür sorgt, > dass sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Dann wär's trivial. Das Dumme dabei ist nur, daß Du postulierst, daß "dieses" System der Regler _wäre_ - das ist ein besonders einfaches Modell für eine Art Markt: Anbieter: Beutetiere. Verbraucher: Jäger. Kopplungen: Mehr erjagte Beute -> mehr Jäger. Weniger Jäger -> mehr Beute. Hintergrundannahme: Beutetiere haben immer mehr als genug Futter, Jäger sind auf vorhandene Beute angewiesen, Lebensraum für beide ist beschränkt. > >>>> ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? > > Daß Märkte _aus sich selbst heraus_ funktionierten. > > Demnach müssen sie gottgegeben und damit unveränderlich sein. Tatsache Quark. Wie kommst Du auf so einen Holzweg? > ist aber, dass das Geschehen auf den Märkten menschengemachten (!!!) > Regeln unterliegt. Märkte sind somit menschengemacht wie andere Produkte > auch und damit sind sie auch von Menschen veränderbar. Ja. > > Sie "funktionieren" > > irgendwie allein deshalb, weil sie überall und dauernd reglementiert und > > reguliert werden - ja, _auch_ die "grauen" und Schwarzmärkte. > > Und weshalb genau kann ASTROHS deshalb nicht funktionieren? Weil diese Mechanismen laaaaaannnngeeeeee Latenzzeiten besitzen, der Strom aber kaum Millisekunden warten kann, bevor er "verbraucht" sein muß. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-15 11:23 +0200 |
| Message-ID | <mlm5fe$1dl$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187016 |
Am 13.06.2015 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 17:22:25 +0200: >>> Das Hauptziel eines Markteilnehmers ist es, _seine eigenen_ Vorteile zu >>> maximieren >> >> das ist Aufgabe der Wertermittlungsmodule (WEMs). >> >>> und alle anderen unterzubuttern >> >> ??? Wieso das denn? Das wäre doch krank. > > Konkurrenz sorgt zwar dafür, daß sich die Anbieter anstrengen müssen, gute > Ware für relativ wenig Geld zu liefern, ist eher Nebeneffekt für die WEMs. > aber das läuft halt dem Hauptziel > eines Markteilnehmers, _seine eigenen_ Vorteile zu maximieren, ziemlich > zuwider. Warum sollte das der Fall sein? Die WEMs werden so programmiert, dass immer zur richtigen Zeit die richtige Energieform am richtigen Fleck ist und dabei der eigene Geldbeutel geschont bis aufgefüllt wird. > Die Folge ist, daß es _auch_ ein Ziel jedes Marktteilnehmers ist, > die Konkurrenz zu reduzieren. Kaum. Denn jedes WEM muss davon aus gehen, dass der eigene Zuständigkeitsbereich mal als Lieferant und mal als Käufer von Strom auftritt. Wird die Konkurrenz kaputt gemacht, gibt's halt auch keine Lieferanten mehr. Dann muss die stromproduzierende Heizung mit 3 kW elektrisch laufen, wenn auch nur ein Radiowecker mit nur einem einzigen Watt zu versorgen ist. In wessen Interesse sollte sowas denn sein? > Warum sonst sollten Konzerne z.T. Milliarden > aufwenden, um kleinere Konkurrenten aufzukaufen? Sie können NUR liefern und sie nehmen dafür gigantische Energieverluste in Kauf (60%, die ggf. in hochhausgrößen Kühltürmen weggeworfen werden). Sie kennen nur eine Einbahnstraße, aber kein gegenseitiges Geben und Nehmen, wie es in gesunden Märkten der Fall wäre. >>> -> _De_stabilisierung. >> >> Wenn du natürlich kranke Verhältnisse unterstellst, dann solltest du >> dich nicht wundern, wenn du auch nur kranke Ergebnisse sehen wirst. > > Der Markt _ist_ krank in diesem Sinn. Aktuell ja. Das muss aber nicht so bleiben. >>> Das Hauptziel eines Reglers ist es, das System möglichst ruhig zu halten >>> und Störungen auszugleichen -> Stabilisierung. > .... >>> D.h. ein "Markt" ist in etwa das _Gegenteil_ eines "Reglers". > >> aus. Ein Markt hat die Aufgabe, Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu > > Nein, das hat er nicht. Ein Markt im ursprünglichen Sinn hat das Ziel, > das, was von der eigenen Produktion entbehrlich ist, gegen anderes zu > tauschen, das man selber nicht haben oder machen kann, aber braucht oder > haben möchte. Ob da dann ein _Ausgleich_ zustande kommt oder nur einer > alles mitnimmt, ist dem "Markt" völlig egal. All das ändert NICHTS an den Aufgaben, die ein Markt zu erfüllen hat. Er hat ganz einfach Angebot und Nachfrage zum Ausgleich zu bringen. Dass Märkte auch entarten können, ist seit Jahrtausenden bekannt. Solchen Entartungstendenzen muss man ja nicht auch noch Vorschub leisten, indem man Regelungen trifft, die einzelne Gruppen systematisch so bevorzugen, dass am Ende alles einem gehört. Das hat auch sehr viel mit Macht und Suchtkrankheiten zu tun. Das ändert aber nichts an den Aufgaben, die ein Markt zu erfüllen hat. Märkte, die nicht funktionieren, sind durch funktionierende zu ersetzen. Es müssen also Regelungen getroffen werden, mit denen auch kaputte Märkte wieder funktionieren können. Sie werden damit sozusagen "repariert". Märkte sind halt auch nur menschengemachte Produkte wie andere auch. Sie sind NICHT einfach vom Himmel gefallen (wie viele meinen), sondern tatsächlich menschengemacht, womit auch Menschen das "Produkt Markt" gestalten können. >> bringen. Das ist der Punkt, an dem alle das Meiste davon haben. Der > > Ja, aber dieser Punkt ist _labil_, ein Extremum, das sich durch Verstärkung > auch kleinster Schwankungen auszeichnet. Wenn man ein labiles System hat, kann man es mit entsprechender Regelei sehr oft ganz gut stabilisieren. Beim Segway ist es besonders klar zu sehen. > Beim Wochenmarkt, wo der Bauer sein frisch geerntetes Gemüse anbietet, mag > sich das noch einigermaßen ausgleichen, aber schon da gibt es evtl. Fälle, > wo ein größerer Bauer versucht, einen kleineren 'rauszudrängen, indem er > ihn prinzipiell unterbietet, weil er die größeren Reserven hat. Du meinst also, dass wir mit ASTROHS nur noch französischen Atomstrom im Netz hätten. Dann solltest du die Franzosen mal danach fragen, ob sie auch einen Strompreis akzeptieren, der sich aufgrund von Angebot und Nachfrage ergibt. Wenn's dunkel ist und flaute herrscht, werden die Franzosen vielleicht ganz gut verdienen. Aber kaum weht ein Lüftchen und die Sonne geht auf, will auf einmal keiner mehr den Atomstrom haben. Runterfahren können sie ihre Anlagen aber nicht, weil sie dafür viel zu groß sind. Also müssen sie trotzdem weiter ins Netz liefern, wodurch die Strompreise ins Bodenlose fallen. Dann muss sogar noch Geld bezahlt werden, damit der Strom überhaupt abgenommen wird. Also werden die Atomkraftbetreiber versuchen, die Leistung und damit auch die Verluste zu reduzieren. Das gelingt aus technischen Gründen allerdings nur innerhalb einer sehr geringen Bandbreite. Nachts wenn wieder Flaute ist, können sie wieder Geld verdienen. Das muss mindestens so viel sein, dass die Verluste vom Tag wieder eingespielt werden. Aber nachts brauchen halt auch nicht viele Leute Strom. Da ist der Bedarf von Haus aus geringer. Kurzum - mit volatilen Strompreisen werden die Großkraftwerke keine besondere Freude haben. >> Beim Highspeed-Trading gibt ausschließlich ein einziges Interesse: GELD! > > Ja, das ist das Prinzip jedes Marktes. NEIN! Das ist NICHT das Prinzip eines Marktes! Ein Markt muss Angebot und Nachfrage ausgleichen. Nüsse gegen Autoreifen zum Beispiel. Das Geld wird nur gebraucht, um unsinnig lange Tauschketten vermeiden zu können. Wer von den Highspeed-Tradern braucht 500 Tonnen Nüsse oder 10.000 Autoreifen? Die haben damit absolut NICHTS am Hut! Denen geht es NUR ums Geld. Sicher nicht um den Ausgleich von Angebot und Nachfrage. Sie operieren weitab von Realwerten. Damit tanzen sie den berühmten Tanz um das Goldene Kalb, das bekanntermaßen menschenverachtend ist. Märkte werden ab von Menschen für Menschen gemacht. Highspeed-Trading ist nur ein kranker Auswuchs davon. > .... >> pervertierten Markt bezeichnen. Es ist der reine Tanz um das Goldene >> Kalb. WER hat davon überhaupt einen Nutzen und wie sieht er aus? > > Frag' die Spekulanten. Die wollen NUR GELD sehen. Sie brauchen keine tausend Schweinehälften oder 500 Tonnen Reis. Sie interessieren sich auch nicht dafür, wie die Produkte zu ihren Käufern kommen und ob sie ihnen auch tatsächlich nützen. Ihre EINZIGE Größe ist GELD. Sonst NICHTS. >> Du meinst also, dass in fossilen Energieträger gar keine Energie >> gespeichert wäre? Wozu braucht man sie dann überhaupt? > > Sicher ist darin Energie gespeichert - aber die ist nach _einmaliger_ > Nutzung weg. So ist das mit der Energie nun mal. Einmal genutzt wird i.d.R. eine unbrauchbare Energieform draus. Dafür meist ein besser brauchbarer Wert, weshalb die Energie ja überhaupt abgerufen wird. > Zumindest _mein_ Begriff von einem Speicher erwartet, daß man > ihn wieder auffüllen kann. Das ist dann nicht irgendein Energiespeicher, sondern ein ganz spezieller. Nämlich ein wiederauffüllbarer. Demnach wäre ein Öltank im Keller auch so ein Ding. Ist er leer, wird er wieder aufgefüllt. >>> - gewisse Muster in einem >>> abstrakten Parameterraum lassen sich finden, >> >> damit lässt sich auch arbeiten. Ist sogar völlig normal. Jetzt bei 30°C >> im Schatten verkaufen sich z.B. Winterstiefel nicht besonders gut. Aber > > Die werden aber nur jetzt produziert. Das ist die Frage. Lagerplatz ist teuer. Just-in-Time-Fertigung greift deshalb immer mehr um sich. > ["Jäger-Beute-System"] >> Wär's ein stabiler Zustand, bräuchte man keinen Regler, der dafür sorgt, >> dass sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Dann wär's trivial. > > Das Dumme dabei ist nur, daß Du postulierst, daß "dieses" System der Regler > _wäre_ - das ist ein besonders einfaches Modell für eine Art Markt: > Anbieter: Beutetiere. Verbraucher: Jäger. Mit ASTROHS ist man abwechselnd beides. Wie's grade am Besten passt. >>>>>> ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? >>> Daß Märkte _aus sich selbst heraus_ funktionierten. >> >> Demnach müssen sie gottgegeben und damit unveränderlich sein. Tatsache > > Quark. Wie kommst Du auf so einen Holzweg? Wenn sie doch "aus sich heraus" funktionieren, dann gibt's ja für Menschen auch keine Einflussmöglichkeiten. >> ist aber, dass das Geschehen auf den Märkten menschengemachten (!!!) >> Regeln unterliegt. Märkte sind somit menschengemacht wie andere Produkte >> auch und damit sind sie auch von Menschen veränderbar. > > Ja. Eben. Deshalb schlage ich ASTROHS vor. >>> Sie "funktionieren" >>> irgendwie allein deshalb, weil sie überall und dauernd reglementiert und >>> reguliert werden - ja, _auch_ die "grauen" und Schwarzmärkte. >> >> Und weshalb genau kann ASTROHS deshalb nicht funktionieren? > > Weil diese Mechanismen laaaaaannnngeeeeee Latenzzeiten besitzen, der Strom > aber kaum Millisekunden warten kann, bevor er "verbraucht" sein muß. Jetzt wird der Strom im 1/4-Stunden Raster gemessen und abgerechnet. Mit ASTROHS ging's SEHR DEUTLICH SCHNELLER. Jetzt haben die Großkraftwerke Latenzzeiten von Stunden bis mehrere Tagen. Mit ASTROHS wären sie eher im Sekunden- maximal paar-Minuten-Bereich. Jetzt bleibt als Sekundenreserveenergie nur das Massenträgheitsmoment der direkt am Netz laufenden Maschinen, die aber nur sehr geringe Drehzahländerungen machen dürfen. Mit ASTROHS würde überwiegend über Wechselrichter eingespeist, womit nahezu die komplette Massenträgheitsenergie von beispielsweise 3000 U/min bis 100 U/min zur Verfügung steht. Minutenleistungen können bereits direkt über Strompreis mobilisiert bzw. stillgelegt werden. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-15 12:07 +0200 |
| Message-ID | <cu7mdoF5bjlU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #187088 |
Am 15.06.15 um 11:23 schrieb Christoph Müller: > Wenn man ein labiles System hat, kann man es mit entsprechender Regelei > sehr oft ganz gut stabilisieren. Beim Segway ist es besonders klar zu sehen. Man muss es nur richtig machen, dann klappts auch. Mit Deinem System klappts eben nicht. > Jetzt haben die Großkraftwerke Latenzzeiten von Stunden bis mehrere > Tagen. Nein. Das ist nicht zutreffend. Die Großkraftwerke, die sich an der Frequenzstützung beteiligen - also an der Frequenz-Wirkleistungsregelung, die dafür sorgt, dass sich Einspeisung und Bedarf die Waage halten - haben Zeitkonstanten im Bereich von 0,1s bis typ. 0,5s, maximal 3s. > Mit ASTROHS wären sie eher im Sekunden- maximal paar-Minuten-Bereich. > Jetzt bleibt als Sekundenreserveenergie [...] der korrekte Begriff lautet: Momentanreserve > nur das Massenträgheitsmoment > der direkt am Netz laufenden Maschinen, die aber nur sehr geringe > Drehzahländerungen machen dürfen. Mit ASTROHS würde überwiegend über > Wechselrichter eingespeist, womit nahezu die komplette > Massenträgheitsenergie von beispielsweise 3000 U/min bis 100 U/min zur > Verfügung steht. Was völlig unerheblich ist. Der Speicher muss ohnehin durch die Sekundärreglung wieder aufgefüllt werden. Es kommt lediglich auf die gesamte Energie an, die als Momentanreserve zur Verfügung steht. Ob diese Energie aus einer rotierenden Masse, einem Akku oder einem Kondensator stammt und wie tief der Speicher umgeladen wird, ist für das Funktionsprinzip völlig nebensächlich. Günstig ist natürlich, diesen Speicher nicht extra finanzieren zu müssen, weil er mit den rotierenden Massen der Großkraftwerke systemimmanent zur Verfügung steht. Außerdem reagiert Dein Strohhandelssystem zu langsam. Außerdem verletzt es die Forderung nach einigermaßen konstanten Eigenschaften. Usw. V.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 14:52 +0200 |
| Message-ID | <mlp64t$6jb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187090 |
Am 15.06.2015 um 12:07 schrieb Volker Staben: > Außerdem reagiert Dein Strohhandelssystem zu langsam. Außerdem verletzt > es die Forderung nach einigermaßen konstanten Eigenschaften. Usw. http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-06-20 19:04 +0200 |
| Message-ID | <mm46bi$e1b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187194 |
Christoph Müller schrieb: > Am 15.06.2015 um 12:07 schrieb Volker Staben: > >> Außerdem reagiert Dein Strohhandelssystem zu langsam. Außerdem verletzt >> es die Forderung nach einigermaßen konstanten Eigenschaften. Usw. > > http://www.astrail.de/Unverlinkt_Volker_Staben_Strohhandel.pdf Bereits in der dritten Zeile: "ENTSO-E-Netzverbund" Das ist ein Verband und kein Verbund, mit allen technischen Folgen. Du denkst doch nicht ernsthaft, dass Frequenzabweichungen in Zentraleuropa irgendwie direkt an solche in England, im Baltikum oder bei den Nordmännern usw. gekoppelt sind? -- mfg Rolf Bombach
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-20 20:00 +0200 |
| Message-ID | <culo29F1nooU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #187421 |
Am 20.06.15 um 19.04 schrieb Rolf Bombach: > Bereits in der dritten Zeile: "ENTSO-E-Netzverbund" > Das ist ein Verband und kein Verbund, mit allen technischen > Folgen. Du denkst doch nicht ernsthaft, dass Frequenzabweichungen > in Zentraleuropa irgendwie direkt an solche in England, im > Baltikum oder bei den Nordmännern usw. gekoppelt sind? klar, die Mitglieder der ENTSO-E sind in einzelne Subnetze, die nicht synchron zueinander sind, aufgeteilt. Aber zumindest das UCTE-Netz läuft von Dänemark bis Portugal und Griechenland synchron, die Türkei im Testbetrieb auch. Am Prinzip ändert das eher nichts. Du darfst also gern ein "u" gegen ein "a" austauschen. V.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 11:23 +0200 |
| Message-ID | <mle8co$k3m$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #186867 |
On 06/12/2015 10:51 AM, Christoph Müller wrote: > Märkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den > ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? Sie funktionieren in Grenzen wie man an Blasen und Crashes immer wieder sehen kann. Bei jeder Transaktion sind immer nur die Kosten bis zu diesem Punkt eingepreist, die Folgekosten finden sich im Preis gar nicht oder unvollständig wieder. Das geht nicht lange gut und deshalb gibt es sowas wie 'Steuern' und Gesetze zur Regulierung. Ein wirklich freier Markt existiert nicht. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 23:42 +0200 |
| Message-ID | <mlfjl6$p88$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186871 |
Am 12.06.2015 um 18:16 schrieb Reinhardt Behm: > On 12.06.2015 22:33, Christoph Müller wrote: >> Am 12.06.2015 um 07:09 schrieb Reinhardt Behm: > .... >> Die ganzen Marktkatastrophen zeichnen sich dadurch aus, dass die >> PRIMÄREN Marktaufgaben durch Sekundäre ersetzt wurden. Nutzen und Geld >> wurden als identisch betrachtet. Es ging NICHT mehr darum, was die >> Menschen brauchen und wie man ihren Bedarf befriedigen könnte. DAS ist >> die eigentliche Katastrophe! Dieser Mechanismus ist auch seit >> Jahrtausenden bekannt. > > Sie zeichnen sich im wesentlichen dadurch aus, das da _Menschen_ > agieren, die nunmal keine Engel sind, sondern alle ihre eigenen > Interessen verfolgen. Dann geht's eben gemeinsam in den Abgrund. Nach meiner Auffassung sollte es die Aufgabe der Religionen sein, genau sowas RECHTZEITIG deutlich genug zu machen, um solche Katastrophen zu verhindern. Von Bankern und Regierungen kann man sowas nicht erwarten. Von Religionen schon. Denn ihre Kernaufgabe müsste eigentlich sein, das Überleben der Menschheit und seiner Grundlagen zu sichern. Sie haben auch seit jeher solche Erfahrungen gesammelt, bewertet und entsprechende Verhaltensempfehlungen erarbeitet. >> Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um >> relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's >> Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe >> Unannehmlichkeiten zu spüren. Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens >> um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich >> waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet, >> wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet, >> wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber >> ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert >> programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche >> Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie >> wahrscheinlich wird sowas wohl sein? > > Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze umzukippen. Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt diese verrückt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus? >>> Zudem hat das ganze Konzept ein Problem, das hier noch gar nicht >>> betrachtet wurde. Als Energie-Konsument habe ich überhaupt keine >>> Kontrolle mehr über meine Energiekosten. >> >> Wenn's dich stört, wirst du ganz einfach keinen ASTROHS-Vertrag >> unterschreiben. Stattdessen wirst du irgend einen anderen wählen. Wenn's >> dir auch NUR um den KONSUM geht, dann kann ein Privatmensch mit ASTROHS >> normalerweise nur Kühl- und Gefrierschränke, Wasch- und Spülmaschinen >> sinnvoll damit bedienen. Manuell Bedientes muss laufen, wenn der Chef es >> will. Unabhängig vom aktuellen Strompreis. Sollte der aber trotzdem >> interessant sein - könnte mit jedem Radio (per RDS-Signal oder per DAB) >> angezeigt werden. > > Es geht nicht nur um ein paar Kühlschränke. Wenn Anlagen viel Strom > brauchen und auch lange laufen müssen, muss ich mich auf stabile Preise > verlassen können. Es nutzt mich gar nichts, wenn aktuell der Preis gut > aussieht aber nach kurzer Zeit in die Höhe schießt und dort bleibt. Dann musst du dir halt einen Anbieter suchen, der bietet, was du suchst. Wo ist dein Problem? > Dein Beispiel mit dem Telefongespräch hinkt. Die Kosten sind von Anfang > an transparent. Du weißt natürlich immer ganz präzise, wie lange du telefonieren wirst. Dann hast du ja wirklich alles im Griff. > Ich weiß schon vorher was mich ein Gespräch von einer > Stunde kostet, um die Kosten abschätzen zu können, musst du aber auch präzise wissen, wie lange du telefonieren wirst. > kann lange Gespräche in billigere Zeiten verlegen. Durchaus. Weißt du dann auch, wie LANGE du telefonieren wirst? > Bei > Deinem System gibt es aber keine billigeren Zeiten. Wird die Erfahrung zeigen. Sehr wahrscheinlich wird es auch Preisvorhersagen geben. Ähnlich Wetterbericht. Wird ja auch mit dem Wetter zusammen hängen. > Es kann mir > passieren, dass nach einer Minute plötzlich alles wesentlich teurer > wird. Kann dir an der Tanke auch passieren. > Und stell Dir das mal für einen industriellen Prozess vor. Ich > habe keinen Einfluss mehr auf meinen Kostenstruktur. Dann müssen sich die Manager aber wirklich selten blöd anstellen. Sie müssen zum Einen gar keinen ASTROHS-Vertrag unterschreiben und wenn sie mitmachen, dann wissen sie, worauf sie sich einlassen und werden entsprechend Vorsorge treffen. Z.B., indem sie sich selber einen Generator anschaffen, der die finanziellen Spitzen kappt. Denn wenn's billiger wird, werden sie sich bestimmt nicht dagegen wehren. > Warum machen Firmen bei Auslandsgeschäften denn per Optionen Absicherung > gegen Währungsschwankungen? Du befürchtest auch noch Währungsschwankungen innerhalb eines Währungsraumes? > Nur so kann man in einem volatilen Markt mit > heftiger Preiskonkurrenz überhaupt eingermaßen sicher Geschäfte machen. Da wird man sich etwas anders absichern. > Nur bei Deinem System kann man das nicht. Mit Optionen nicht. > Oder es entsteht irgendeine > Art von Optionshandel. Indem man den eigenen Stromerzeuger anwirft, wenn der Preis zu hoch wird. > Damit sind wieder Tür und Tor für Spekulation und > die bekannten Katastrophen geöffnet. Die musst du noch etwas genauer erklären. > Und Dein tolles Marktkonzept hat genau dies erforderlich gemacht. Erklär' doch bitte. >>> Nur mal so als Beispiel: ich weiß von der Fertigung der Ceran-felder bei >>> Schott, dass die nach einem Stillstand ca. einen tag Schrott fahren, bis >>> die Strecke wieder eingelaufen ist. >>> Das zeigt, dass gerade die großen Verbaucher eben gar nicht so flexibel >>> und schon gar nicht schnell reagieren können. >> >> Was wird eine solche Firma in einem Umfeld mit hoch volatilen >> Strompreisen machen? >> o große Wärmekapazitäten aufbauen >> o selber Stromerzeuger betreiben >> o vorausschauend planen >> o Wärmerückgewinnung >> o Heizung mit Verbrennungsprozessen statt elektrisch (oder beides) >> o ... > Vorausschauend planen. Der war gut. Wie kann ich vorausschauend planen > bei einem volatilen Markt, Vorausschauend heißt doch nicht, dass man in die Glaskugel schaut, sondern dass man weiß, was auf einen zukommen kann und entsprechend Vorsorge treffen wird. Ein paar Dinge habe ich grade genannt. > den ich kaum beeinflussen kann - oder der > Versuch ihn zu beeinflussen ihn noch instabiler macht. > Die anderen Sachen werden eh schon gemacht. Im gleichen Ausmaß wie mit ASTROHS? Wäre doch seltsam. > Aber was nützen der Aluminium-Hütte Verbrennungsprozesse, > Wärmekapazitäten oder Wärmerückgewinnung? Wer stromintensive Betriebe dort hin baut, wo Strom zu teuer ist, dem ist ohnehin nicht zu helfen. Du kannst auch anfangen, am nächsten Baggerseee nach Gold zu graben. Finden wirst du was. Aber kaum so viel, dass sich die Sache lohnt. >>> Auch kann ich kaum meine Mitarbeiter heimschicken, weil Energie gerade >>> teuer ist und ihnen sagen, kommt wieder, wenn's billiger ist, wann weiß >>> ich aber nicht. >> >> Wäre schlechtes Management. Wenn der Betrieb mit so viel elektrischer >> Leistung hantiert, dass der Strompreis darüber entscheidet, ob >> gearbeitet wird oder nicht, dann wird er SELBER Strom aus >> Energiespeichern (Brennstoffen) produzieren. Mit Rohstoffen, deren >> Preise er kennt. Diese Anlage wird abgeschaltet, sobald genug Sonnen- >> und Windstrom im Netz ist, weil das dann billiger ist. Dann wird >> elektrisch geheizt. Gleichzeitig bleibt die Energie in den >> Energiespeichern, was teure Speicherkraftwerke erspart. > > Also doch wieder volatile Preise. Habe doch nicht bestritten. >>> Und jetzt zu sagen, das ist nicht so schlimm, wenn ich selbst Energie >>> erzeuge, passt auch nicht. Die selbst erzeugte Energie würde ich bei >>> hohen Preisen auch viel lieber verkaufen. >> >> Mit Energie meinst du wahrscheinlich elektrischen Strom. Aber wie gesagt >> - es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten, darauf zu >> reagieren. > Bei Dir gibt es immer "eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten". Nur nix > konkretes. Dafür wäre ja auch ein konkreter Fall nötig. > Wie Deine Regler, die das halt irgendwie per magic machen. Die regeln halt, wie sie sollen. Dafür werden sie ja gebaut. >> Eine Möglichkeit wäre übrigens noch, gar keinen >> ASTROHS-Vertrag zu unterschreiben. Dann muss man eben einen Lieferanten >> finden, der einem den Strom zu besseren Konditionen liefert. >> > Toll. Genau das werden alle großen Verbraucher machen, weil sie sich > eine Teilnahme an ASTROHS nicht leisten können. Das wissen wir erst, wenn's mal ausprobiert wird. > Damit ist schon mal ein Drittel aus deinem System draußen. In deiner Vorstellungswelt. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 02:43 +0200 |
| Message-ID | <20150613024344.5d65074c@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #186936 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 23:42:09 +0200: > > Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze > > umzukippen. > > Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese Umso leichter können die (kann der) die Zelle wegreissen. > Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt > diese verrückt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere Und damit kommen wir zum Domino-Effekt. Da gibt es ein paar Parameter bezüglich Größen- und Zeitverhältnissen, die die Wahrscheinlichkeit einer Kettenreaktion beim "Umkippen" eines "Steins" enorm verbessern können. Um das ggfs. vermeiden zu können, sind umfangreiche _Simulationen_ mit unterschiedlichen Paramtern bezüglich der Zelleneigenschaften nötig. > Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische > Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus? Wenn Du Glück hast, nur in einer "Zelle". Wenn Du geschickt bist und ausreichend Pech hast, im ganzen System. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 22:18 +0200 |
| Message-ID | <mli346$hqf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186967 |
Am 13.06.2015 um 02:43 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 23:42:09 +0200: >>> Für das MASSENHAFT reichen einige Großverbraucher, um das ganze >>> umzukippen. >> >> Davon wird's in den kleinen DLS-Zellen nicht allzuviele geben. Und diese > > Umso leichter können die (kann der) die Zelle wegreissen. Ist ja nicht so, dass die Zellen normalerweise als Inseln betrieben werden. Sie hängen auch an der Hochspannung. Der Großverbraucher hängt dann sehr wahrscheinlich NICHT an der 230-Volt-DLS, sondern an einer, die eine deutlich höhere Spannungsebene bedient. Solche Zellen sind wesentlich großflächiger womit auch entsprechend mehr Teilnehmer verbunden sind, die die nötige Leistung liefern können. >> Zellen werden auch Kontakt zur nächsten Spannungsebene haben. Spielt >> diese verrückt, klemmt sie sich ab und läuft alleine weiter. Andere > > Und damit kommen wir zum Domino-Effekt. Dann müssten die Zellen also reihenweise umfallen. Warum sollten sie? Wenn sie sich abklemmen, laufen sie als Insel weiter. > Da gibt es ein paar Parameter > bezüglich Größen- und Zeitverhältnissen, die die Wahrscheinlichkeit einer > Kettenreaktion beim "Umkippen" eines "Steins" enorm verbessern können. Heißt dann aber nur, dass sich halt schneller mehr DLSs auf Inselbetrieb schalten. Wird z.B. passieren, wenn die Netzfrequenz die erlaubte Bandbreite verlässt. Dann ist sowieso was faul, weshalb ohnehin Sicherungsmaßnahmen umzusetzen sind. Die heißt dann z.B. "DLS-Zelle zur Insel schalten". Sie heißt NICHT "Netz abschalten". > Um das ggfs. vermeiden zu können, sind umfangreiche _Simulationen_ mit > unterschiedlichen Paramtern bezüglich der Zelleneigenschaften nötig. Interessiert mich. Kann die nötigen Fachleute aber nicht bezahlen. Und wenn sich keiner findet, der sie zahlt, dann interessiert das Thema halt auch nicht wirklich ernsthaft. >> Zellen werden sich ähnlich verhalten. Wo ist dann also die gigantische >> Katastrophe? Wo gehen die Lichter aus? > > Wenn Du Glück hast, nur in einer "Zelle". Wenn Du geschickt bist und > ausreichend Pech hast, im ganzen System. Und? Meinst du dass deshalb die Licht ausgehen würden? Eher nicht. Denn dann würden sich die einzelnen Häuser zur Insel erklären und ihren Strom selber machen. Denn mit ASTROHS werden die Teilnehmer auch ein "Notstromaggregat" haben. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-14 01:35 +0200 |
| Message-ID | <20150614013524.37cbc85a@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #187010 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 22:18:28 +0200: > > Umso leichter können die (kann der) die Zelle wegreissen. > > Ist ja nicht so, dass die Zellen normalerweise als Inseln betrieben ... > die eine deutlich höhere Spannungsebene bedient. Solche Zellen sind > wesentlich großflächiger womit auch entsprechend mehr Teilnehmer > verbunden sind, die die nötige Leistung liefern können. Die Lieferung von Leistung auf einer höheren Spannungsebene seitens Kleinerzeugern verlangt allerdings, daß das Netz in der Lage ist, deren Erzeugung auch in diese höhere Spannungsebene weiterzuleiten. Das ist derzeit ja angeblich durchaus ein Problem. Sonst bleibt sowieso nur der externe Bezug auf der höheren Spannungsebene, und wo deren Leistung dann herkommt, erklärt Dein Modell auch nicht. > > Und damit kommen wir zum Domino-Effekt. > > Dann müssten die Zellen also reihenweise umfallen. Warum sollten sie? > Wenn sie sich abklemmen, laufen sie als Insel weiter. Wenn sie sich wegen eines Großverbrauchers abklemmen, laufen sie u.U. garnicht mehr. Wenn sie die "Nachbarn" zu Hilfe nehmen, können die auch an - und evtl. über - ihre Grenzen kommen, insbesonder wenn es dabei zum Überkompansieren und Aufschaukeln von Schwingungen kommt, weil die Kopplungsgrößen ungünstig liegen. > Heißt dann aber nur, dass sich halt schneller mehr DLSs auf Inselbetrieb Falls das zu früh passiert, bricht die dann halt schnell zusammen. Das wird die Teilnehmer dann sicher freuen... BTW, Du hast doch behauptet, daß diese Betriebsart _parallel_ zur "herkömmlichen" Versorgung laufen können soll. Wie vereinbart sich das eigentlich mit dieser Abschaltung zur "Inselbildung"? ... > Und? Meinst du dass deshalb die Licht ausgehen würden? Eher nicht. Denn > dann würden sich die einzelnen Häuser zur Insel erklären und ihren Strom > selber machen. Denn mit ASTROHS werden die Teilnehmer auch ein > "Notstromaggregat" haben. Naschön - wenn das natürlich eine Teilnahmevoraussetzung ist... Das schränkt aber die Teilnehmergruppe wohl auch wieder deutlich ein. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 11:32 +0000 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mlh4bm$b8$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #186936 |
Reinhardt Behm schrieb: > In der kleinen Zelle reicht schon einer. Die kleine Zelle wird sowieso > mit einem richtigen Großverbraucher nicht zurecht kommen, selbst wenn > der sich ganz brav verhält. Wenn Dein System den regelmäßig abklemmt > und auch die anderen in der Zelle - wahrscheinlich auch noch in der > darüberliegenden Ebene - wird's aber richtig lustig. Er kann ihn nicht abklemmen, das ist doch einer der vielen Webfehler des Systems. Die Reaktion auf Preisänderung ist rein freiwillig, eine Infrastruktur zur Zwangssteuerung von Anlagen ist doch gar nicht vorgesehen. > Es geht nicht um die Länge. Es geht darum, dass ich mit Deinem System > damit rechnen muss, dass sich unvorhersehbar die Kosten erhöhen > können. Wenn ich heute hier auf den Markt gehe und den Händlern fast > alle Lychees abkaufe, dann kaufe ich die zu einem Preis, der mir zum > Zeitpunkt meiner Entscheidung bekannt ist. Selbst wenn die Händler > danach die Preise für die nächsten erhöhen wegen wenig ANgebot und > immer noch hoher Nachfrage. Selbst wenn, ich jetzt nicht alle > mitnehme, habe ich für de vereinbarten Preis gekauft. Ich glaub kaum, > dass Du es akzeptieren würdest, wenn der Händler käme und nachträglich > mehr Geld will. Ein sich ständig ändernder Preis widerspricht nebenbei auch der Pflicht eines Anbieters, vor dem Kauf einer Ware den verbindlichen Preis anzugeben. Selbst an Tankstellen gibt es keine Preisänderungen während der Abnahme, obwohl die ansonsten für jeden Trick offen sind. Das Müllersche System verletzt alle Verbraucherschutzvorgaben hinsichtlich richtiger Preisauszeichnungen. Ausserdem wäre mal zu prüfen, ob es ein Verbraucher hinnehmen muss, zwangsweise einer räumlichen Zelle mit den sich daraus ergebenden zufälligen Preisen zugeordnet zu werden, wenn in einer beliebigen anderen Zelle die Preise aufgrund Erzeugerüberschuss durchschnittlich niedriger liegen. Siegfried -- Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den Darstellungen abweichen.
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