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| Started by | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| First post | 2015-06-11 09:45 +0200 |
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-11 09:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-11 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 10:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-12 11:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-06-12 12:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 22:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 10:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 22:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-15 12:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-06-20 19:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-06-12 11:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-12 23:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 02:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 22:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 11:32 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 20:54 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 03:21 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 15:30 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-15 22:21 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-06-16 22:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-18 13:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 09:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-20 07:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 11:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 06:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 13:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:06 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 15:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-06-22 13:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 14:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 01:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 09:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-06-22 16:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 16:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 16:52 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 21:30 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 21:34 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 21:44 +0200
Re: [OT] FH-Flensburg (Was: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 21:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 15:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 09:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-29 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deuts chl and schon ein Thema das verunsichert ? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-29 15:26 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Theofilus Vice <tfv@in.invalid> - 2015-06-24 02:31 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Theofilus Vice <tfv@in.invalid> - 2015-06-24 02:32 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 10:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-24 10:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-20 18:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 13:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 14:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 16:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-22 22:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-23 06:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 02:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-24 01:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-24 10:51 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 12:43 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-21 07:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-22 07:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-22 08:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-23 05:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-25 04:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-06-25 07:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-06-25 10:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-24 04:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2015-06-25 04:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-13 07:57 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 20:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 14:58 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 13:08 +0000
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-16 13:16 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 08:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-13 08:14 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-15 20:41 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-06-13 10:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 22:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2015-06-14 12:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 02:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-13 12:42 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-13 21:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-13 21:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-14 01:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 16:44 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-12 14:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 16:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-13 19:52 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-14 00:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-14 10:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-14 20:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-15 17:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-15 18:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 21:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-17 19:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-17 22:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-06-18 09:42 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-17 16:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-17 22:14 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-18 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-06-18 22:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-18 23:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 08:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:23 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 07:36 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 17:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2015-06-19 08:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 09:40 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:42 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:05 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-20 17:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-21 06:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 20:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 10:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 01:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 08:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-18 10:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-19 10:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-19 10:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-16 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-16 21:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2015-06-16 21:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-06-20 18:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 09:45 +0200
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 10:54 +0200 |
| Message-ID | <mlh24b.31g.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #186871 |
Christoph Müller wrote:
> Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
>>Christoph Müller wrote:
>>>Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass es pro Zählstelle nur um
>>>relativ wenig Geld gehen wird. Da lohnt es sich nicht, alles nur auf's
>>>Geld reduzieren zu wollen. Macht man das, bekommt man eine Reihe
>>>Unannehmlichkeiten zu spüren.
>>
>>Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
>>rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
>>die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
>>genommen.
>
> Ob sie das mit Wählscheibentelefonen auch machen würden? Mit modernen
> Telefonen ist sowas doch nur noch ein Knopfdruck.
Ich wüsste jetzt nicht, warum sie es ausgerechnet mit
Wählscheibentelefonen nicht machen sollten.
>>Es war notwendig, in den
>>Markt stark regulierend einzugreifen, um die Auswüchse zu mildern
>>("verpflichtende Tarifansage zum Schutz vor überraschenden Preis-
>>änderungen"). Und bereits vorher haben die Menschen Unannehmlichkeiten
>>auf sich genommen, um beim Telefonat mit Oma ein paar Groschen zu sparen
>>("nach 21 Uhr anrufen", "DFÜ nur nachts").
>>
>>Und du glaubst, dass all das nicht passiert, wenn wir über Strom reden?
>
> Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
> einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
> gestellt werden soll. Im Vordergrund steht aber noch immer der Nutzen
> für die Menschen. Man möchte ja Telefonieren und Daten übertragen. Nur
> halt möglichst günstig.
Genauso ist das mit dem Strom. Man möchte Waschen und Kühlen, nur halt
möglichst günstig.
>>>Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
>>>um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
>>>waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
>>>wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
>>>wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
>>>ernsthaft wundern, wenn sein WEM absichtlich derart deppert
>>>programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
>>>Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
>>>wahrscheinlich wird sowas wohl sein?
>>
>>Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien.
>
> Wegen der paar Kröten?
Natürlich. Sobald im Mediamarkt ein Kistchen oder Stück Software steht
"hiermit kannst du deine Stromrechnung reduzieren", werden die Leute das
Ding genauso kaufen wie bisher die Kistchen oder Stück Software "hiermit
kannst du deine Telefonrechnung reduzieren".
>>Das Warmwasser kommt in einen Speicher.
>
> Klar. Wenn aber nach Geld statt nach Warmwasserverfügbarkeit optimiert
> wird, dann ist nur dann warmes Wasser da, wenn besonders viel Geld damit
> gemacht werden konnte. Wenn nicht, bleibt das Wasser kalt. Deshalb
> glaube nicht, dass ein normal denkender Mensch sein WEM so programmieren
> würde. Dass es Massen so machen, erst recht nicht.
Du gehst davon aus, dass man nur nach Warmwasserverfügbarkeit XOR Geld
optimieren kann. Das ist nicht der Fall. Man kann z.B. die Güte des
Warmwassers nach unten regeln. 90% meines Warmwasserverbrauchs mische
ich eh runter. Es würde mich nicht stören, wenn das Wasser gleich so aus
der Dusche kommen würde, wenn's dafür billiger würde.
(Stören würde mich allerdings, wenn irgendein Automat mitten im
Duschvorgang beschließt, aufgrund günstigen Stroms jetzt mal die
Wassertemperatur anzuheben.)
>>Wenn der
>>Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
>>mehr an.
>
> Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden?
ja.
>>>Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
>>>du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
>>>schon.
>>
>>Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
>>Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
>>werden".
>
> Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
> es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.
Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
begonnen hat, nicht. Dem Industriellen, der seine Walzstraße angeworfen
hat, auch nicht.
Stefan
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 22:04 +0200 |
| Message-ID | <mli2ae$emp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186954 |
Am 13.06.2015 um 10:54 schrieb Stefan Reuther:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 12.06.2015 um 18:13 schrieb Stefan Reuther:
>>> Christoph Müller wrote:
>>> Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
>>> rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
>>> die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
>>> genommen.
>>
>> Ob sie das mit Wählscheibentelefonen auch machen würden? Mit modernen
>> Telefonen ist sowas doch nur noch ein Knopfdruck.
>
> Ich wüsste jetzt nicht, warum sie es ausgerechnet mit
> Wählscheibentelefonen nicht machen sollten.
Bist wahrscheinlich zu jung dafür...
Aber die meisten Menschen bevorzugen eh' Flatrate. Was braucht man da
noch eine Sparvorwahl? Für Auslandsgespräche vielleicht. Aber auch für
sowas gibt's inzwischen schon Flatrates.
>>> Es war notwendig, in den
>>> Markt stark regulierend einzugreifen, um die Auswüchse zu mildern
>>> ("verpflichtende Tarifansage zum Schutz vor überraschenden Preis-
>>> änderungen"). Und bereits vorher haben die Menschen Unannehmlichkeiten
>>> auf sich genommen, um beim Telefonat mit Oma ein paar Groschen zu sparen
>>> ("nach 21 Uhr anrufen", "DFÜ nur nachts").
>>>
>>> Und du glaubst, dass all das nicht passiert, wenn wir über Strom reden?
>>
>> Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
>> einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
>> gestellt werden soll. Im Vordergrund steht aber noch immer der Nutzen
>> für die Menschen. Man möchte ja Telefonieren und Daten übertragen. Nur
>> halt möglichst günstig.
>
> Genauso ist das mit dem Strom. Man möchte Waschen und Kühlen, nur halt
> möglichst günstig.
Eben. Und SOLCHE Märkte pflegen ganz einfach zu funktionieren. Da werden
keine faulen Kredite in Wertpapiere mit tollen Fantasienamen verpackt
und unter die Leute gebracht, von denen keiner weiß, was da überhaupt
drin ist und wozu auch keiner irgend eine emotionale Bindung hätte. Da
werden tolle Versprechungen gemacht und die Leute werden ganz wild auf
das Papier, treiben den Preis bis weit jenseits von Gut und Böse - bis
dann irgendwer mal auf die Idee kommt, und mal die Verpackung auf macht
und reales Geld sehen will... DANN gibt's in der Tat ein Problem. Hat
aber mit Realwerten nichts mehr zu tun.
>>>> Dann läuft die Waschmaschine z.B. morgens
>>>> um 2:30 an und weckt mit ihrem Radau die Leute auf. Will man sich
>>>> waschen, kommt nur kaltes Wasser. Die Klimaanlage wird ausgeschaltet,
>>>> wenn man sie am nötigsten bräuchte. Die Heizung wird ausgeschaltet,
>>>> wenn's kalt ist. Das kann zwar den Gewinn maximieren. Würde mich aber
>>>> ernsthaft wundern, wenn wer sein WEM absichtlich derart deppert
>>>> programmieren würde. Für eine Wirtschaftskatastrophe müssten solche
>>>> Fehlprogrammierungen dann auch noch MASSENHAFT auftreten. Wie
>>>> wahrscheinlich wird sowas wohl sein?
>>>
>>> Dann entstehen eben neue Produkt-/Gütekategorien.
>>
>> Wegen der paar Kröten?
>
> Natürlich. Sobald im Mediamarkt ein Kistchen oder Stück Software steht
> "hiermit kannst du deine Stromrechnung reduzieren", werden die Leute das
> Ding genauso kaufen wie bisher die Kistchen oder Stück Software "hiermit
> kannst du deine Telefonrechnung reduzieren".
Ob sie dann aber benutzen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn's
die beschriebenen Unannehmlichkeiten mit sich bringt, wird's wohl eher
nicht benutzt.
>>> Das Warmwasser kommt in einen Speicher.
>>
>> Klar. Wenn aber nach Geld statt nach Warmwasserverfügbarkeit optimiert
>> wird, dann ist nur dann warmes Wasser da, wenn besonders viel Geld damit
>> gemacht werden konnte. Wenn nicht, bleibt das Wasser kalt. Deshalb
>> glaube nicht, dass ein normal denkender Mensch sein WEM so programmieren
>> würde. Dass es Massen so machen, erst recht nicht.
>
> Du gehst davon aus, dass man nur nach Warmwasserverfügbarkeit XOR Geld
> optimieren kann.
Ach wo. Die WEMs lassen sich beliebig kompliziert programmieren. Wer
unbedingt möchte, kann damit wahrscheinlich selbst einen Großrechner für
seinen Haushalt voll auslasten. Bringt's was? Man kann ja auch mit
Kanonen auf Spatzen schießen... Ich schätze mal, dass ein Raspberry Pi
vollkommen als WEM ausreicht. Da ist auch noch jede Menge Speicherplatz
für wirklich sehr komplexe Berechnungsmethoden verfügbar. Für die
nötigen Berechnungen dürfte er auch locker schnell genug sein (wenn
nicht grade Wahnsinnsprogramme laufen sollen).
> Das ist nicht der Fall.
Das weiß ich.
> Man kann z.B. die Güte des
> Warmwassers nach unten regeln.
Güte? Du meinst wahrscheinlich Temperatur.
> 90% meines Warmwasserverbrauchs mische
> ich eh runter.
Da stehen vielleicht ganz andere Dinge im Vordergrund. Wg. der
Legionellengefahr muss der Speicher in Abständen von X auf mindestens
55°C gebracht werden. Sie dürfen auch kürzer sein. Das gezapfte Wasser
wird 40°C selten übersteigen. Darf also über gewisse Zeiträume auch
entsprechend abkühlen. In Schichtspeichern stellt sich die Lage etwas
komplizierter dar. Der untere Teil wird vielleicht von einer Solaranlage
geheizt. Je nach Wetter und Entnahme kann dort die Temperatur erheblich
schwanken. Das darf im oberen Teil nicht so krass sein. Es sei denn, es
wird über ein Thermostatventil gezapft. Dann darf das Wasser im Speicher
auch schon mal 90°C haben, was ansonsten gefährliche Verbrühungen zur
Folge haben könnte. Außerdem gibt es da noch das Verkalkungsproblem ab
60°C Wassertemperatur.
Da gibt es für ein WEM also schon Einiges zu beachten. Wenn es weiß, was
einmal Entkalken kostet (die eigenen Scherereien wie Handwerker suchen,
anrufen, Termin organisieren usw. kann man da auch in Euro und Cent
bewerten) und nach wie vielen Litern oberhalb von 60°C das nötig ist,
dann kann auch das Entkalken noch mit in die
Wirtschaftlichkeitsberechnung mit einbezogen werden. Ein
Heizungsinstallateur wird für seinen eigenen Kessel natürlich ganz
andere Kosten ansetzen wie jemand anders.
> Es würde mich nicht stören, wenn das Wasser gleich so aus
> der Dusche kommen würde, wenn's dafür billiger würde.
Eiskalt würde dich nicht stören? Bei uns kommt das Wasser im Sommer mit
12...15°C daher. Im Winter 8...10°C.
> (Stören würde mich allerdings, wenn irgendein Automat mitten im
> Duschvorgang beschließt, aufgrund günstigen Stroms jetzt mal die
> Wassertemperatur anzuheben.)
Wie soll er das mit seinen paar Watt denn machen? Ein Durchlauferhitzer
braucht um 20 kW. Eine typische 3-kW(el)-Anlage wird nicht mal die
Hälfte dieser Leistung bringen. Die Temperaturerhöhung kommt auch nicht
auf einen Schlag, sondern allmählich, so dass du noch genug Zeit hast,
ein anderes Mischungsverhältnis einzustellen. Mit Thermostat wär's eh'
wurscht. Du könntest deinem WEM aber auch sagen: So lange Warmwasser
gezapft wird, ist eine Temperaturerhöhung nicht erlaubt. Würde ich zwar
nicht empfehlen. Aber wenn jemand Befürchtungen hat, kann er's natürlich
machen.
>>> Wenn der
>>> Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover
>>> mehr an.
>>
>> Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden?
>
> ja.
Kann ich kaum glauben. Aber meinetwegen.
>>>> Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
>>>> du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
>>>> schon.
>>>
>>> Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
>>> Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
>>> werden".
>>
>> Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
>> es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.
>
> Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
> begonnen hat, nicht.
Um wie viel Geld wird's denn gehen? 10 Euro für den Großbacktag dürften
schon ziemlich reichlich sein. 10 kW für den kompletten NICHT
temperaturstabilisierten Herd über 10 Stunden macht 100 kWh. (Ein
solches Ding wäre eher was für den Schrottplatz als für den
Großbacktag.) 3 kW davon machst du selber mit deinem Heizkessel. Die
Preise kennst du. Bleiben also noch 70 kWh Fremdbezug. Selbst wenn die
kWh einen ganzen Euro kostet, werden's maximal 70,- Euro sein, was aber
wirklich ausgesprochen unwahrscheinlich ist. Denn bei einem Euro pro kWh
wird's in der Nachbarschaft wahrscheinlich kein Halten mehr geben. Mit
solchen Preisen werden auch die letzten Reserven noch mobilisiert. Dann
produzieren die Leute sogar noch mit dem Trimmdich-Rad Strom. Um den
Strompreis trotzdem über die vollen 10 Stunden auf derart hohem Niveau
halten zu können, müsste schon irgendwo eine Katastrophe passiert sein.
Gut möglich, dass du dann schon deshalb deinen Großbacktag absagst.
> Dem Industriellen, der seine Walzstraße angeworfen
> hat, auch nicht.
Der wird sich selber Stromerzeuger beschaffen. Seine Leistung wird er
mit Sicherheit auch nicht über 230 Volt auf sein Gelände holen, sondern
über Hochspannung. An der Hochspannung hängen sehr viele
Niederspannungs-DSL-Zellen. Das Stromnetz dient dann nicht als Verteil-,
sondern als Sammelnetz. Organisiert von der zuständigen Hochspannungs-DLS.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-14 12:53 +0200 |
| Message-ID | <mljtfi.1fs.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #187005 |
Christoph Müller wrote:
> Am 13.06.2015 um 10:54 schrieb Stefan Reuther:
>>>>Eine Stromrechnung hat die gleiche Größenordnung wie eine Telefon-
>>>>rechnung. Es geht da also nur um "relativ wenig Geld". Trotzdem haben
>>>>die Leute die Unannehmlichkeiten ("Sparvorwahl wählen") auf sich
>>>>genommen.
>>>
>>>Ob sie das mit Wählscheibentelefonen auch machen würden? Mit modernen
>>>Telefonen ist sowas doch nur noch ein Knopfdruck.
>>
>>Ich wüsste jetzt nicht, warum sie es ausgerechnet mit
>>Wählscheibentelefonen nicht machen sollten.
>
> Bist wahrscheinlich zu jung dafür...
>
> Aber die meisten Menschen bevorzugen eh' Flatrate. Was braucht man da
> noch eine Sparvorwahl? Für Auslandsgespräche vielleicht. Aber auch für
> sowas gibt's inzwischen schon Flatrates.
Bist wahrscheinlich zu jung dafür...
Aber Flatrates sind eine eher neuere Erscheinung. Den Run auf
Sparvorwahlen, Internet-by-Call usw. gab es deutlich davor.
Die Flatrates wurden eingeführt, weil den Leuten die Sparvorwahlen
irgendwann auf den Zeiger gingen (und weil der Netzausbau es halt
erlaubte). Genauso wird es wohl auch beim Strom werden: anstatt die
Preisschwankungen individuell auszugleichen, schließt man sich zu großen
Gemeinschaften zusammen und zahlt einen individuellen Festpreis im
Monat. Also ungefähr so wie jetzt. Wozu dann also den ganzen Zinnober
mit "WEM", "Smart Meter"?
>>>Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft
>>>einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung
>>>gestellt werden soll. Im Vordergrund steht aber noch immer der Nutzen
>>>für die Menschen. Man möchte ja Telefonieren und Daten übertragen. Nur
>>>halt möglichst günstig.
>>
>>Genauso ist das mit dem Strom. Man möchte Waschen und Kühlen, nur halt
>>möglichst günstig.
>
> Eben. Und SOLCHE Märkte pflegen ganz einfach zu funktionieren. Da werden
> keine faulen Kredite in Wertpapiere mit tollen Fantasienamen verpackt
> und unter die Leute gebracht, von denen keiner weiß, was da überhaupt
> drin ist und wozu auch keiner irgend eine emotionale Bindung hätte.
Im Gegensatz zu ASTROHS, wo komische Regeln in Geräte mit tollen
Fantasienamen ("WEM") verpackt und unter die Leute gebracht werden, von
denen keiner weiß, was da überhaupt drin ist und wozu auch keiner irgend
eine emotionale Bindung hätte?
>>Man kann z.B. die Güte des Warmwassers nach unten regeln.
>
> Güte? Du meinst wahrscheinlich Temperatur.
Güte ist z.B. Temperatur, Temperaturstabilität und Druck.
>>>>>Es wird Erfahrungswerte geben. Wenn du heute an die Tanke fährst, weißt
>>>>>du üblicherweise auch nicht, was der Sprit GENAU kostet. Ungefähr aber
>>>>>schon.
>>>>
>>>>Und weil das alle Benzinverbraucher so nervte, haben manche Länder schon
>>>>Gesetze erlassen wie "Benzinpreise dürfen nur einmal am Tag geändert
>>>>werden".
>>>
>>>Hat's was gebracht? Wie nervt man einen Automaten? Denke, einem WEM ist
>>>es ziemlich egal, wie oft sich der Strompreis am Tag ändert.
>>
>>Aber dem Menschen, der mit Blick auf den Strompreis seinen Großbacktag
>>begonnen hat, nicht.
>
> Um wie viel Geld wird's denn gehen? 10 Euro für den Großbacktag dürften
> schon ziemlich reichlich sein. 10 kW für den kompletten NICHT
> temperaturstabilisierten Herd über 10 Stunden macht 100 kWh. (Ein
> solches Ding wäre eher was für den Schrottplatz als für den
> Großbacktag.)
10 Euro für den Großbacktag sind ne Menge Holz, wenn ich aktuell 25
EUR/Monat für den Strom zahle.
Stefan
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 02:52 +0200 |
| Message-ID | <20150613025204.301f0ff9@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #186871 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 21:35:56 +0200: > Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft > einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung ... > Mit den Wirtschaftskatastrophen geht es allerdings NICHT mehr um den > Nutzen. Da geht es NUR noch um GELD! Der Nutzen für die Menschen Und wo, bitte, ist da genau der Unterschied - für denjenigen, der mit dem Geld hantiert gegenüber dem Telefonierer? Der _erwartet_ sich doch auch einen Nutzen aus dem Geld, sogar einen viel größeren. ... > > Wenn der > > Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover > > mehr an. > > Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden? Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden? (Wie z.B. mit dem "smart phones", die sie immer unter Beachtung aller Sicherheitsvorkehrungen zur reinen Informationsgewinnung im internet einsetzen...) Was ist eigentlich die Steigerung von "Hyper"? Hyperoptimist reicht bei Dir ja schon bei weitem nicht mehr... -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 12:42 +0000 |
| Message-ID | <mlh8fk$b8$4@news.albasani.net> |
| In reply to | #186968 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Was ist eigentlich die Steigerung von "Hyper"? > Hyperoptimist reicht bei Dir ja schon bei weitem nicht mehr... Das ist die falsche Bezeichnung, ein Optimist sieht nicht überall Verschwörungen gegen sich und hat auch keine H2-Bakterien-Phobie. Siegfried -- Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den Darstellungen abweichen.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 21:52 +0200 |
| Message-ID | <20150613215211.47424883@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #186974 |
Hallo Siegfried, Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 12:42:28 +0000 (UTC): > > Was ist eigentlich die Steigerung von "Hyper"? > > Hyperoptimist reicht bei Dir ja schon bei weitem nicht mehr... > > Das ist die falsche Bezeichnung, ein Optimist sieht nicht überall > Verschwörungen gegen sich und hat auch keine H2-Bakterien-Phobie. Ich bezog mich aber auf seine Meinung über das Verhalten der "Leute". -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 21:08 +0200 |
| Message-ID | <mlhv0m$320$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186968 |
Am 13.06.2015 um 02:52 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Fri, 12 Jun 2015 21:35:56 +0200: >> Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was du beschreibst, betrifft >> einen Nutzen für Menschen, der lediglich möglichst günstig zur Verfügung > .... >> Mit den Wirtschaftskatastrophen geht es allerdings NICHT mehr um den >> Nutzen. Da geht es NUR noch um GELD! Der Nutzen für die Menschen > > Und wo, bitte, ist da genau der Unterschied - für denjenigen, der mit dem > Geld hantiert gegenüber dem Telefonierer? Der _erwartet_ sich doch auch > einen Nutzen aus dem Geld, sogar einen viel größeren. Hast du schon mal von einer Wirtschaftsblase der Telefonierer gehört? Die Telefonierer tauschen Geld gegen realen (!) Nutzen. In solchen Fällen pflegen Märkte ganz gut zu funktionieren. Sie versagen erst, wenn sie zu Lotterien ohne Realwerte gemacht werden. Solche Märkte erfüllen ihren Zweck nicht mehr. Sie sollen nämlich Realwerte tauschen. Da ist Geld nur Mittel zum Zweck, um lange Zwischenstufen (Countertrading) vermeiden zu können. Mit Realwerten pflegen Märkte gut zu funktionieren. > .... >>> Wenn der >>> Strompreis gerade besonders gut ist, zieht man halt noch nen Pullover >>> mehr an. >> >> Du meinst ernsthaft, dass die Leute das MASSENHAFT so machen werden? > > Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden? Nicht die Leute. Aber deren WEMs. Die haben ihre Aufgabe und die arbeiten sie emotionslos ab. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-14 01:41 +0200 |
| Message-ID | <20150614014149.0c8c66c3@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #186998 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sat, 13 Jun 2015 21:08:19 +0200: > Hast du schon mal von einer Wirtschaftsblase der Telefonierer gehört? Es _soll_ durchaus Engpässe bei den besonders günstigen Anbietern gegeben haben (mit heutigen "Flat Rates" ja nicht mehr gängig), bis hin zum Zusammenbruch der Einwahlstellen. > Die Telefonierer tauschen Geld gegen realen (!) Nutzen. In solchen > Fällen pflegen Märkte ganz gut zu funktionieren. Sie versagen erst, wenn Nein. Auch das funktioniert schon nicht gut. ... > > Du glaubst ernsthaft, daß die Leute sich vernünftig verhalten werden? > > Nicht die Leute. Aber deren WEMs. Die haben ihre Aufgabe und die > arbeiten sie emotionslos ab. Aber die Vorgaben machen doch "die Leute"? Oder werden die doch zentral diktiert? (Wie schaut eigentlich so ein "WEM" aus? Anschluß, Steuerung, Bedienung...) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-06-15 16:44 +0200 |
| Message-ID | <mlmo9i$6uj$2@dont-email.me> |
| In reply to | #186871 |
Am 12.06.2015 um 18:14 schrieb Stefan Reuther: > Christoph Müller wrote: >> Mit ASTROHS wird man diese Frage gar nicht stellen. Das gehört in die >> Zuständigkeit Anderer. Wäre z.B. was für die Kaminkehrer. Weil sie >> öfters vor Ort sind, können sie überprüfen, ob alles sauber abläuft oder >> nicht. Wenn nicht, wird die Kiste stillgelegt. Ist auch heute schon so. > > Also macht man das dann ungefähr so wie bei den Moppeds, wo man die > Anbauteile vor dem TÜV-Termin de- und den Schalldämpfer -montiert, und > danach wieder zurück. Ein ewiges Problem auf allen Gebieten. Das ist nichts ASTROHS-Spezifisches. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-06-12 14:36 +0200 |
| Message-ID | <201506121436.a42774@b.maus.de> |
| In reply to | #186867 |
=?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Fri, 15-06-12 10:51: >MSigmrkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den >ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? Schweinezyklus. Wie Volker richtig nachweist, werden Deine Schwigungen höherfrequent ausfallen aber in der Amplitude hoch genug, um alles zu destabilisieren.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 16:16 +0200 |
| Message-ID | <mlpb19$rhb$2@dont-email.me> |
| In reply to | #186945 |
Am 12.06.2015 um 14:36 schrieb Axel Berger: > =?windows-1252?Q?Christoph_M=FCller?= wrote on Fri, 15-06-12 10:51: >> MSigmrkte funktionieren aber. Jeden Tag. Seit Jahrtausenden. Rund um den >> ganzen Globus. Wo ist der Denkfehler? > > Schweinezyklus. Wie Volker richtig nachweist, werden Deine Schwigungen > höherfrequent ausfallen aber in der Amplitude hoch genug, um alles zu > destabilisieren. Möchte ich sehen. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-13 19:52 +0200 |
| Message-ID | <cu38u6Fari8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #186867 |
Am 12.06.15 um 15.12 schrieb Christoph Müller: > Wo sollte ich die Rückführung denn übersehen haben? Das sind die > Messwerte an den Referenzpunkten im Netz. Dort wird festgestellt, ob > sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. Hier zeigt sich wieder Dein lückenhaftes und unsystematisches Systemverständnis. Die einzig sinnvolle Messgröße, die anzeigt, ob sich Einspeisung und Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz. Irgendwelchen nebulösen "Messwerte" an irgendwelchen ebenso nebulösen "Messpunkten" im Netz sind Quatsch. >> Punkt 2. Der spielt eine entscheidende Rolle: je nachdem, wie man die >> dynamischen Eigenschaften der einzelnen Subsysteme gestaltet, > > das werden mit ASTROHS Unmengen sein, so dass man sie sinnvoll nur > pauschaliert und zusammenfassend beschreiben kann. Das führt aber auch > dazu, dass steile Flanken eher unwahrscheinlich sind und damit auch die > Gefahr der Instabilität. Man kann auch die Primärregelung ganz gut summarisch zusammenfassend beschreiben. Solche Modelle finden sich in fast jedem Lehrbuch der Energietechnik, z.B. bei Schwab oder bereits bei Leonhard. Und mit dieser Beschreibung kann man zeigen, dass Instabilität genau dann droht, wenn die Systeme (also insbesondere die Stellglieder, die man zur Verfügung hat - die Eigenschaften des Netzes incl. der Verbraucher kann man nicht verändern) zu langsam sind. Das Nichtvorhandensein "steiler Flanken" - wenn man sich denn schon auf Deine unsystematische Terminologie einlässt - ist doch gerade Ursache für das Problem. >> Die einzigen Freiheitsgrade, >> die man hat, betreffen üblicherweise den Regler. > > Mit ASTROHS nicht nur. Ich glaube, auch hier hast Du etwas Grundlegendes nicht verstanden. > Wir reden hier nicht von Gigawatt, sondern überwiegend von Kleinanlagen > im kW-Bereich. Wir haben in sehr guter Näherung ein lineares System. Es gilt also das Homogenitäts- und das Superpositionsprinzip. Damit sind die Eigenschaften - insbesondere die Systemeigenschaft Stabilität - völlig unabhängig vom Zahlenwert irgendwelcher Anregungen. Wenn ein System instabil ist, dann deswegen, weil seine Eigenschaften es instabil machen. Es wird dann im kW- wie im GW-Bereich seine Instabilität zeigen. >> Und wenn man nun durch irgendwelche weiteren technologischen Maßnahmen >> (Preisberechnung, Übermittlung des Preises an viele kleine Einspeiser, > > wie viel Zeit meinst du, braucht das? Keine Ahnung, ich habe keine Glaskugel. Du propagierst doch Dein System. Du solltest wissen, wieviel Zeit das benötigt. Immerhin: Null hattest Du ja schon mal ausgeschlossen. Das gibt Hoffnung. >> Wie gesagt - mit minimalen Grundkenntnissen in Regelungstechnik >> tätest Du das überblicken. > > Manche Menschen brauchen solche Sprüche tatsächlich. Nicht ich brauche das - Du. Du sperrst Dich ja gegen eine halbwegs solide Analyse. Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht, basierend auf üblichen Standardmodellen für die Frequenz-Wirkleistungsregelung. Soweit abgespeckt, dass eben nur das Verhalten der Primärregelung summarisch mit dem Einfluss des Selbstregeleffekts durch Verbraucher dargestellt wird. Also ohne Sekundärregelung, ohne Minutenreserve, ohne Tertiärregelung, ohne Bilanzkreisausgleich, ohne die Beeinflussung durch die Spannungs-Blindleistungsregelung. Und damit ein paar Szenarien durchgespielt. Das Ergebnis war mir zwar vorher klar, aber vielleicht wird Dir mit konkreten Ergebnissen ein kleines Licht aufgehen: https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf
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| From | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
|---|---|
| Date | 2015-06-14 00:05 +0200 |
| Message-ID | <201506140005.a43429@b.maus.de> |
| In reply to | #186990 |
Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52: >Die einzig sinnvolle Messgr÷ooe, die anzeigt, ob sich Einspeisung und >Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz. Nicht nur. Sie dürfen sich auch lokal nicht mehr unterscheiden, als die Fernleitungen hergeben und sollten es wegen der Verluste möglichst weniger tun. Das sind dann schon einige Meßwerte mehr.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-14 10:28 +0200 |
| Message-ID | <cu4s9iFmnrlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #187018 |
Am 14.06.15 um 00.05 schrieb Axel Berger: > Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52: >> Die einzig sinnvolle Messgr÷ooe, die anzeigt, ob sich Einspeisung und >> Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz. > > Nicht nur. Sie dürfen sich auch lokal nicht mehr unterscheiden, als die > Fernleitungen hergeben und sollten es wegen der Verluste möglichst > weniger tun. Das sind dann schon einige Meßwerte mehr. Das ist ein lokales Problem des Lastflusses und der Spannungshaltung, hat also mit der Primärregelung wenig zu tun. Summarisch ist die Frequenz die einzig sinnvolle Messgröße, um Einspeisung und Bedarf in der Waage zu halten. V.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-14 20:12 +0200 |
| Message-ID | <cu5uhbFsn5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #186990 |
Am 14.06.15 um 10.58 schrieb Axel Berger: > Volker Staben wrote on Sat, 15-06-13 19:52: >> https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf > > Danke dafür. IMHO fehlt allerdings etwas. ja, natürlich fehlt Vieles. Aber für die Darstellung der Primärregelung reicht es. > Man kann die Marktmechanismen > so gestalten, daß sie tendenziell ein I-Glied bilden, das nach 60 oder > meinetwegen nach 120 Sekunden zu einem langsamen Wiederanstieg auf die > Sollwerte in, sagen wir, 300 Sekunden führt. Dazu benötigt man keinerlei Marktmechanismen, das ist Aufgabe der Sekundärregelung. Die Sekundärregelung löst nach einem definierten Zeitschema die Primärregelung ab, so dass deren Leistungsband wieder vollständig zur Verfügung steht. Wundersamerweise ist das sogar in der Wikipedia einigermaßen richtig dargestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_%28Stromnetz%29 > Für kurze Zeiten hast Du > gezeigt, daß (für mich überrraschend) allein die Größe des Netzes genug > Puffer bietet. Allerdings befürchte ich, daß die zunehmende Zahl > geregelter Verbraucher diese Weichheit zunichte machen dürfte. Nein, das musst Du nicht befürchten. Daran haben die Verantwortlichen bereits vor vielen, vielen Jahrzehnten gedacht. Das Wunderbare an der Primärregelung ist ja, dass sie allein wegen der geneigten summarischen Statik aller Regelkraftwerke - "Generatorkennlinie" - funktioniert. Es gibt i. W. zwei verschiedene Grenztypen von Verbrauchern: 1. geregelte Verbraucher, deren Wirkleistungsbezug unabhängig von der Netzfrequenz ist, 2. synchrone Verbraucher mit konstantem Lastmoment, deren Wirkleistungsbezug proportional zur Netzfrequenz ist. Es existieren natürlich Mischtypen und die resultierende summarische Lastkennlinie aller Verbraucher liegt dann irgendwo zwischen den Grenztypen. Die Primärregelung funktioniert immer mit gleichen Eigenschaften unabhängig vom derzeitigen oder zukünftigen Mix dieser Verbraucher. Sie kann auch nicht durch einen unterschiedlichen Mix der Verbrauchertypen beeinflusst werden, weil die stationäre Abhängigkeit der Netzfrequenz von der Last ausschließlich von der summarischen Statik aller Regelkraftwerke abhängt. Gruß, V.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-15 17:27 +0200 |
| Message-ID | <mlmqqs$it9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #186990 |
Am 13.06.2015 um 19:52 schrieb Volker Staben: > Am 12.06.15 um 15.12 schrieb Christoph Müller: >> Wo sollte ich die Rückführung denn übersehen haben? Das sind die >> Messwerte an den Referenzpunkten im Netz. Dort wird festgestellt, ob >> sich Angebot und Nachfrage die Waage halten. > > Hier zeigt sich wieder Dein lückenhaftes und unsystematisches > Systemverständnis. Die einzig sinnvolle Messgröße, die anzeigt, ob sich > Einspeisung und Bedarf die Waage halten, ist die Netzfrequenz. Das gilt für das GESAMTE Netz, weil einzelne Teilbereiche in einem Verbundnetz schlecht mit unterschiedlichen Frequenzen arbeiten können. Wenn hierzulande die Frequenz sind, dann auch in Spanien, Portugal und Italien. Egal, wie die Frequenz grade schwingt - es kann immer zu lokalen (!) Überlastungen kommen, während das gesamte Verbundnetz wunderbar im Gleichgewicht dahin schwimmt. Wäre es anders, könnte man sich viele Überlastsicherungen einfach sparen. > Irgendwelchen nebulösen "Messwerte" an irgendwelchen ebenso nebulösen > "Messpunkten" im Netz sind Quatsch. Dann macht es wahrscheinlich auch nichts aus, wenn die Stromleitungen in einem bestimmten Abschnitt schon dunkelrot vor sich hin glühen und geschmolzenes Alu von der Stahlseele tropft oder abbrennt. > Man kann auch die Primärregelung ganz gut summarisch zusammenfassend > beschreiben. Solche Modelle finden sich in fast jedem Lehrbuch der > Energietechnik, z.B. bei Schwab oder bereits bei Leonhard. Und mit > dieser Beschreibung kann man zeigen, dass Instabilität genau dann droht, > wenn die Systeme (also insbesondere die Stellglieder, die man zur > Verfügung hat - die Eigenschaften des Netzes incl. der Verbraucher kann > man nicht verändern) zu langsam sind. Kleinanlagen neigen allerdings eher dazu, schneller zu sein als Großanlagen. > Das Nichtvorhandensein "steiler Flanken" damit war die Charakteristik der Störgrößen gemeint. > - wenn man sich denn schon auf Deine unsystematische > Terminologie einlässt - ist doch gerade Ursache für das Problem. Deshalb wäre es doch vorteilhaft, schnell reagieren zu können. Kleine Anlagen können das besser als große. >>> Die einzigen Freiheitsgrade, >>> die man hat, betreffen üblicherweise den Regler. >> >> Mit ASTROHS nicht nur. > > Ich glaube, auch hier hast Du etwas Grundlegendes nicht verstanden. Es steht auch noch im Raum, dass wir aneinander vorbei reden könnten. >>> Und wenn man nun durch irgendwelche weiteren technologischen Maßnahmen >>> (Preisberechnung, Übermittlung des Preises an viele kleine Einspeiser, >> >> wie viel Zeit meinst du, braucht das? > > Keine Ahnung, ich habe keine Glaskugel. Die Übermittlung läuft mit Lichtgeschwindigkeit. Mit Header und weiterem Wasserkopf wird man für die 2 Bytes Preisinformation vielleicht 500 Bytes verbraten. Macht bei 9600 Bd. ca. 960 Zeichen pro Sekunde. Damit braucht der Telegrammempfang etwa 521 ms. Die Auswertung sollte auch nicht viel länger brauchen, so dass die Reaktion etwa eine Sekunde nach dem Absenden des Telegramms in die Wege geleitet werden kann. Erinnere ich mich recht daran, dass dir das viel zu lang dauert? >>> Wie gesagt - mit minimalen Grundkenntnissen in Regelungstechnik >>> tätest Du das überblicken. >> >> Manche Menschen brauchen solche Sprüche tatsächlich. > > Nicht ich brauche das - Du. Du sperrst Dich ja gegen eine halbwegs > solide Analyse. > > Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht, danke für die Mühe. > basierend auf üblichen Standardmodellen für die > Frequenz-Wirkleistungsregelung. Inwiefern betrifft sowas die KLEINEN Zellen auf 230-V-Basis? In der Anfangszeit, wenn z.B. nur ein einzigen Pilotprojekt laufen sollte, werden kaum Auswirkungen auf das europäische Verbundnetz feststellbar sein. Messbare Frequenzeinwirkung wird es mit so wenig Leistung kaum geben. Ein Regler, der als Eingangsgröße eine nicht beeinflussbare Größe serviert bekommt - was soll er denn unter solchen Bedingungen überhaupt regeln? Er liefert dann ein Ausgangssignal, das nichts bewirkt, um einen Sollwert einhalten zu können. Man hat die Größenverhältnisse Elefant gegen Fliegenschiss. Da müsste es schon irgendwelche "hormonellen Effekte" im System geben, die ich allerdings nicht sehe. > Soweit abgespeckt, das auch noch. Was kann man mit so einer Simulation also erwarten? > dass eben nur das > Verhalten der Primärregelung summarisch mit dem Einfluss des > Selbstregeleffekts durch Verbraucher dargestellt wird. Also ohne > Sekundärregelung, ohne Minutenreserve, ohne Tertiärregelung, ohne > Bilanzkreisausgleich, ohne die Beeinflussung durch die > Spannungs-Blindleistungsregelung. Und damit ein paar Szenarien > durchgespielt. Das Ergebnis war mir zwar vorher klar, aber vielleicht > wird Dir mit konkreten Ergebnissen ein kleines Licht aufgehen: > > https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf Ich zieh's mir trotz meiner Bedenken rein. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-15 18:08 +0200 |
| Message-ID | <cu8bhgF5bjlU8@mid.individual.net> |
| In reply to | #187125 |
Am 15.06.15 um 17:27 schrieb Christoph Müller: > Das gilt für das GESAMTE Netz [...] Und das ist auch genau maßgeblich, wenn man Einspeisung und Bedarf im Gleichgewicht halten will. > Egal, wie die Frequenz grade schwingt - es kann immer zu lokalen (!) > Überlastungen kommen, Nein. Dazu kommt es schon deshalb nicht, weil die Personen, die für das Lastflussmanagement verantwortlich sind, das nicht zulassen. > Kleinanlagen neigen allerdings eher dazu, schneller zu sein als Großanlagen. Ob Kleinanlagen Deiner Meinung nach eher zu etwas neigen oder nicht, spielt keine Rolle. Für die Bedarfsdeckung - AKA Primärregelung - ist es völlig ausreichend, wenn die großen Kraftwerke schnell genug sind. Und das sind sie. Mit pauschalisierenden und unbegründeten Vermutungen kommst Du nicht weit. > Die Übermittlung läuft mit Lichtgeschwindigkeit. Mit Header und weiterem > Wasserkopf wird man für die 2 Bytes Preisinformation vielleicht 500 > Bytes verbraten. Macht bei 9600 Bd. ca. 960 Zeichen pro Sekunde. Damit > braucht der Telegrammempfang etwa 521 ms. Die Auswertung sollte auch > nicht viel länger brauchen, so dass die Reaktion etwa eine Sekunde nach > dem Absenden des Telegramms in die Wege geleitet werden kann. Erinnere > ich mich recht daran, dass dir das viel zu lang dauert? Naja, selbst diese eine Sekunde ist zunächst einmal die ca. zehn- bis fünffache Zeit der jetzigen Zeitkonstanten von Regelkraftwerken, die on top dazukommt. Und jede zusätzliche Verzögerung beeinträchtigt die Performanz des Systems. Außerdem einmal kann ich mir nicht vorstellen, dass eine derartige Datenübertragung heute auf dem Stand einer seriellen Schnittstelle von 1960 stattfinden wird. Weiterhin braucht es eine ganze Reihe von Zusatzmaßnahmen zur Sicherung von Datenintegrität, zur Autorisierung. Deine historisch geprägten Vorstellungen a la "ein Parity-Bit wirds schon richten" sind sicher nicht Stand der Dinge. Und außerdem musst Du Deine Daten ja nicht nur einmalig, sondern ständig übertragen, damit die Bedarfsregelung funktioniert. >> Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht, > > danke für die Mühe. Gern. Ich habe es tatsächlich nur für Dich gemacht :-) Lehre ist nämlich mein Hauptberuf, wie Du ja treffend in die Runde gepostet hast. Macht nix, ist ja eh kein Geheimnis. >> basierend auf üblichen Standardmodellen für die >> Frequenz-Wirkleistungsregelung. > > Inwiefern betrifft sowas die KLEINEN Zellen auf 230-V-Basis? In der > Anfangszeit, wenn z.B. nur ein einzigen Pilotprojekt laufen sollte, > werden kaum Auswirkungen auf das europäische Verbundnetz feststellbar > sein. Du sprichst davon, dass die gesamte Energieversorgung mit 40 Mio. Haushalten nach Deinem Prinzip funktionieren soll. Diese 40 Mio. Einspeiser sind - die Wirkleistung betreffend - völlig äquivalent zu wenigen großen Einspeisern. Aber wenn Dein Prinzip auch parallel zum großen, starken Netz funktionieren soll: gerade dann sollte es Dir doch leicht fallen, Dir einfach mal ein BHKW in den Keller zu stellen, einen Rechner laufen zu lassen und Dir die virtuellen Kosten und Erträge zu berechnen. Wenn dann die virtuellen Millionen auf Deinem virtuellen Konto landen, ist doch alles gut ;-) >> Soweit abgespeckt, > > das auch noch. Was kann man mit so einer Simulation also erwarten? Genau die Daten, die man lt. Aufgabenstellung mit dem dafür geeigneten, soweit wie möglich (aber nicht weiter!) vereinfachten Modell berechnen möchte. >> https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf > > Ich zieh's mir trotz meiner Bedenken rein. Na denn. Aber nur zur Vorsicht - das ist ein Standardmodell, das man so fast überall in der Literatur findet. Wenn Dir die Ergebnisse nicht schmecken, streite Dich bitte nicht mit mir, sondern mit den ungefähr einhundert Fachautoren. Viele davon sind zwar schon tot, aber auch die Namen der Lebenden werde ich Dir nicht verraten. Der Kontakt mit Dir ist nämlich nix, was man einem wissenschaftlich arbeitenden Menschen zumuten möchte. V.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 16:15 +0200 |
| Message-ID | <mlpav8$rhb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #187127 |
Am 15.06.2015 um 18:08 schrieb Volker Staben: > Am 15.06.15 um 17:27 schrieb Christoph Müller: >> Das gilt für das GESAMTE Netz [...] > > Und das ist auch genau maßgeblich, wenn man Einspeisung und Bedarf im > Gleichgewicht halten will. Man kann eine Zelle auch so hin trimmen, dass nichts rein und auch nichts raus geht. Dann wird in der Zelle genauso viel Strom verbraucht wie auch produziert wird. Dafür braucht man keine Frequenzregelung. Das passiert sehr kleinräumig. >> Egal, wie die Frequenz grade schwingt - es kann immer zu lokalen (!) >> Überlastungen kommen, > > Nein. Dazu kommt es schon deshalb nicht, weil die Personen, die für das > Lastflussmanagement verantwortlich sind, das nicht zulassen. Aus meiner Schulzeit kenne ich einen Fall, der das Problem vielleicht etwas deutlicher machen kann. Während des Praktikums eines Mitschülers sollte ein Schweißtrafo repariert werden. Jedes Mal, wenn er eingeschaltet wurde, flog die Sicherung raus. Niemand konnte einen Fehler im Gerät finden. Aber auch die Sicherung in der Werkstatt flog raus. Mit viel Wut im Bauch schloss der Meister sogar die Hauptsicherung kurz (die Sache ist verjährt). Trafo eingeschaltet. Die Freileitung verneigte sich (die Leitung wurde heiß -> Wärmedehnung -> offensichtliche Überlastung) und kam wieder hoch. Der Trafo funktionierte wieder. Der Fehler war ein Nagel, der an ungünstiger Stelle einen Kurzschluss machte, mit der Gewaltaktion schmolz, unten raus fiel und damit war der Kurzschluss behoben. Nun frage ich mich, wie die Person, die für das Lastflussmanagement verantwortlich war, diese Überlastung hätte verhindern können. Sie hat diese Überlastung auch nicht verhindert. Wie auch? >> Die Übermittlung läuft mit Lichtgeschwindigkeit. Mit Header und weiterem >> Wasserkopf wird man für die 2 Bytes Preisinformation vielleicht 500 >> Bytes verbraten. Macht bei 9600 Bd. ca. 960 Zeichen pro Sekunde. Damit >> braucht der Telegrammempfang etwa 521 ms. Die Auswertung sollte auch >> nicht viel länger brauchen, so dass die Reaktion etwa eine Sekunde nach >> dem Absenden des Telegramms in die Wege geleitet werden kann. Erinnere >> ich mich recht daran, dass dir das viel zu lang dauert? > > Naja, selbst diese eine Sekunde ist zunächst einmal die ca. zehn- bis > fünffache Zeit der jetzigen Zeitkonstanten von Regelkraftwerken, die on > top dazukommt. Mit der einen Sekunde geht's bereits um Sekundärregelung. Die Energie für die Primärregelung steckt in den Wechselrichtern, den rotierenden Generatoren, Akkus usw. Mit dem bisschen Energie wird nicht groß gehandelt. Sie zur Netzstabilisierung zu nutzen, ist Sache der technischen Spezifikationen und ggf. Vereinbarungen über entsprechende Details. > Und jede zusätzliche Verzögerung beeinträchtigt die > Performanz des Systems. Wechselrichter takten so ummara 80 kHz. Manche auch niedriger. Je weniger Leistung, desto höher die Frequenz. Zumindest so ungefähr. Damit sollte man sogar noch Transienten innerhalb eines 50-Hz-Wellenzugs ausregeln können. Wenn das nicht reicht, was denn dann? > Außerdem einmal kann ich mir nicht vorstellen, dass eine derartige > Datenübertragung heute auf dem Stand einer seriellen Schnittstelle von > 1960 stattfinden wird. Inzwischen geht's deutlich schneller. Aber ich möchte hier bewusst nicht auf irgendwelche idealisierten Dinge los gehen, sondern lieber Reserven haben. Selbst wenn die Wechselrichter nur mit 5 kHz takten würden, wäre man noch gut auf der sicheren Seite. > Weiterhin braucht es eine ganze Reihe von > Zusatzmaßnahmen zur Sicherung von Datenintegrität, zur Autorisierung. Wir reden hier nicht von Smart Grid, sondern von Smart Market. > Deine historisch geprägten Vorstellungen a la "ein Parity-Bit wirds > schon richten" sind sicher nicht Stand der Dinge. Und außerdem musst Du > Deine Daten ja nicht nur einmalig, sondern ständig übertragen, damit die > Bedarfsregelung funktioniert. Übertragen wird, wenn's nötig erscheint oder eine bestimmte Ruhezeit überschritten wird. >> Vorschlag: ich habe mal eine kleine Simulation mit Simulink gemacht, >> >> danke für die Mühe. > > Gern. Ich habe es tatsächlich nur für Dich gemacht :-) Lehre ist nämlich > mein Hauptberuf, wie Du ja treffend in die Runde gepostet hast. Macht > nix, ist ja eh kein Geheimnis. Ich komme auch aus einer Familie der berufsmäßigen "Besserwisser" ;-) >>> basierend auf üblichen Standardmodellen für die >>> Frequenz-Wirkleistungsregelung. >> >> Inwiefern betrifft sowas die KLEINEN Zellen auf 230-V-Basis? In der >> Anfangszeit, wenn z.B. nur ein einzigen Pilotprojekt laufen sollte, >> werden kaum Auswirkungen auf das europäische Verbundnetz feststellbar >> sein. > > Du sprichst davon, dass die gesamte Energieversorgung mit 40 Mio. > Haushalten nach Deinem Prinzip funktionieren soll. Wenn überhaupt, dann wird eine solche Sättigung mit Sicherheit noch einige Jahre in Anspruch nehmen. Mindestens 10 Jahre schätze ich mal. Da wird man viel Zeit zum Lernen haben und auch viele Lösungen für Probleme finden, die jetzt noch gar nicht bekannt sind. > Diese 40 Mio. > Einspeiser sind - die Wirkleistung betreffend - völlig äquivalent zu > wenigen großen Einspeisern. DANN ja. Dann wird man sogar noch sehr viel mehr Leistung am Netz haben. > Aber wenn Dein Prinzip auch parallel zum großen, starken Netz > funktionieren soll: gerade dann sollte es Dir doch leicht fallen, Dir > einfach mal ein BHKW in den Keller zu stellen, Läuft schon. > einen Rechner laufen zu > lassen und Dir die virtuellen Kosten und Erträge zu berechnen. Da kann ich einsetzen, was ich will. Wie soll das gehen? Mit mir selber handeln? Die Kiste ist aufgrund der aktuell geltenden Einspeisebedingungen auf maximalen Eigenbedarf ausgelegt. Liefert deshalb nur 1 kW elektrisch. Die dafür modulierend von ca. 200 bis 1000 Watt. Wirkungsgrad? Der war für die Entwickler uninteressant. (ca. 11%) So eine Kiste hat mit einem ASTROHS-Umfeld wenig zu tun. >>> https://dl.dropboxusercontent.com/u/736898/Strohhandel.pdf >> >> Ich zieh's mir trotz meiner Bedenken rein. > > Na denn. Aber nur zur Vorsicht - das ist ein Standardmodell, das man so > fast überall in der Literatur findet. Das mag schon sein. Nur ist ASTROHS halt kein Standard. Jedenfalls jetzt noch nicht. Also sollte sich niemand wundern, wenn da völlig falsche Vorgaben gemacht wurden. > Wenn Dir die Ergebnisse nicht > schmecken, streite Dich bitte nicht mit mir, sondern mit den ungefähr > einhundert Fachautoren. Viele davon sind zwar schon tot, aber auch die > Namen der Lebenden werde ich Dir nicht verraten. Der Kontakt mit Dir ist > nämlich nix, was man einem wissenschaftlich arbeitenden Menschen zumuten > möchte. Ich kenne deine Einstellung inzwischen. Sie macht die Simulation aber auch nicht besser. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-16 21:26 +0200 |
| Message-ID | <cubbhdF5bjlU10@mid.individual.net> |
| In reply to | #187202 |
Am 16.06.15 um 16:15 schrieb Christoph Müller: > Man kann eine Zelle auch so hin trimmen, dass nichts rein und auch > nichts raus geht. Dann wird in der Zelle genauso viel Strom verbraucht > wie auch produziert wird. Dafür braucht man keine Frequenzregelung. Das > passiert sehr kleinräumig. Das ist ja nun auch wieder so eine Sache, die Du nicht verstehst: selbst wenn man dafür sorgt, dass die Messwerte der Summe aus eingespeister und bezogener Leistung in einem Bilanzgebiet sich zu null ergänzen, dann bedeutet das ja noch nicht, dass die physikalische Größe Summenleistung auch null ist: jeder Messwert zeigt Abweichungen. Deswegen kann man ja auch auf eine Frequenzregelung nicht verzichten: das Netz integriert (ohne Selbstregeleffekt betrachtet) gnadenlos jede noch so kleine summarische Leistung ungleich null zu einer sich ändernden Fequenz auf. Und deshalb muss jede Regelung, die Einspeisung und Bedarf zur Deckung bringen will, auf der Messgröße Netzfrequenz basieren. Weil allein diese Messgröße korrekt die physikalische Größe Leistung bilanziert und nicht deren Messwert. Und deswegen ist die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben eine globale Aufgabe, an der sich alle Regelzonen grundsätzlich gleichberechtigt, wenn auch unterschiedlich gewichtet, beitragen. Und deswegen wird auch jede Deiner kleinräumigen Zellen zu dieser Aufgabe beitragen, und zwar nach dem einzigen denkbaren (nämlich im jetzigen Verbundnetz implementierten) Verfahren. Und wenn Deine kleinräumigen Zellen so zahlreich sind, dass sie die Primärregelung nicht nur marginal beeinflussen, sondern deutlich dominieren, dann wird es nicht ohne permanente schnelle Variation der Wirkleistung in Abhängigkeit der Frequenz gehen. Das habe ich mit meiner Simulation gezeigt (was ja an sich nicht nötig war, da das ohnehin zum Basiswissen der Energietechnik gehört). Deine Kommentare in meiner PDF beweisen ja, dass Du nicht einmal das Problem verstanden hast, geschweige denn eine geeignete Lösung anbieten kannst (was an sich auch nicht besonders schlimm ist: weil die Notwendigkeit, dass irgend jemand an dieser Lösung interessiert sein könnte, nicht besteht, wie Du ja selbst bestätigst). Das Ganze geht nach dem Motto "Es reicht nicht, ein Problem nicht nur nicht zu verstehen, man muss auch unfähig sein, es zu lösen". Auch die folgenden Aussagen zeigen das: > Mit der einen Sekunde geht's bereits um Sekundärregelung. > [...] > Die Energie > für die Primärregelung steckt in den Wechselrichtern, den rotierenden > Generatoren, Akkus usw. > [...] > Wechselrichter takten so ummara 80 kHz. Manche auch niedriger. Je > weniger Leistung, desto höher die Frequenz. Zumindest so ungefähr. Damit > sollte man sogar noch Transienten innerhalb eines 50-Hz-Wellenzugs > ausregeln können. Wenn das nicht reicht, was denn dann? > [...] > Übertragen wird, wenn's nötig erscheint oder eine bestimmte Ruhezeit > überschritten wird. Wenn Du immer noch Begriffe wie Momentanreserve und Primärregelung verwürfelst; wenn Du immer noch meinst, man könne mit einer Spannungsregelung die Wirkleistungssumme zu null regeln; wenn Du immer noch der Meinung bist, die Primärregelung hätte etwas mit dem Ausregeln von Transienten eines 50Hz-Wellenzugs zu tun; wenn Du immer wieder und trotz Beratung von nebulösen Leitstellen faselst, die nebulöse Messwerte an nebulösen Netzpunkten ermitteln und diese an nebulöse Wertermittlungsmodule weiterleiten, die dann nebulöse Preisinformationen an nebulöse Kleinsteinspeiser in nebulösen Zellenstrukturen absenden (oder so ähnlich oder gern auch anders), so dass auf nebulöse Weise alle wirtschaftlich profitieren - dann fehlen mir die Worte.
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| From | Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2015-06-17 19:57 +0200 |
| Message-ID | <cudqo3F1a72U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #187222 |
Am 17.06.2015 um 17:08 schrieb Stefan: [...] > > Vieleicht hast du ja mal den kürzlich verstorbenen Prof. Thoma vom > Institut für Regelungstechnik an der Uni-Hannover kennen gelernt. Bei > uns Studenten hieß der damals Regelhuber. Wir hatten einen Regelschmitt... ;-) -- http://www.headless-brewing.com/
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