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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ???

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Contents

  Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-03 11:04 +0200
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-06-04 09:26 +0200
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-06-04 10:04 +0200
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-05 10:59 +0200
        Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-06-06 08:23 +0200
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-06-04 11:14 +0200
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-05 11:06 +0200
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-06-06 20:05 +0000
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-06-08 10:51 +0200
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-06-09 17:32 +0200
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-06-10 19:54 +0200
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-06-09 14:43 +0200
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arthur Erhardt <usenet2025@erhardt-net.de> - 2025-06-05 09:20 +0000
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-06-06 22:45 +0200
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-06-07 00:51 +0200
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-06-07 08:09 +0200
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-03-03 15:52 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-03 16:47 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-05 11:41 +0100

#361788 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ???

Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
> Am 14.06.24 um 07:31 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am Donnerstag000013, 13.06.2024 um 14:56 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 27.01.24 um 08:35 Uhr Thomas Heger schrieb:
> 
> 
>>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein 'Wasserauto'
>>>> produzieren, welches auf dem Prinzip von Stanley Meyer zu basieren
>>>> scheint und nur destilliertes Wasser als Treibstoff braucht.
>>>
>>> Technischer Blödsinn!
>>
>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft ist
>> eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> 
> Wasser brennt nicht.
> 

Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass 
feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder 
expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.

Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.

Das liegt daran, dass flüssiges Wasser nicht verdichtet werden kann, die 
Tröpfchen also keine Energie aufnehmen im Einlasstakt, aber Energie 
abgeben im Expansionstakt.

Das leuchtet sicherlich nicht so ohne weiteres ein, scheint mir aber 
möglich zu sein.

Das Energiegleichgewicht wird erst wieder außerhalb des Motors 
hergestellt, wenn der Dampf kondensiert.

Das kann einem aber egal sei, weil das Geschehen hinter dem Auto den 
Kraftfahrer nicht interessiert.

...


TH

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#361795 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
> > Am 14.06.24 um 07:31 Uhr Thomas Heger schrieb:
> >> Am Donnerstag000013, 13.06.2024 um 14:56 schrieb Erika Ciesla:
> >>> Am 27.01.24 um 08:35 Uhr Thomas Heger schrieb:
> >
> >
> >>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein 'Wasserauto'
> >>>> produzieren, welches auf dem Prinzip von Stanley Meyer zu basieren
> >>>> scheint und nur destilliertes Wasser als Treibstoff braucht.
> >>>
> >>> Technischer Blödsinn!
> >>
> >> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft ist
> >> eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> >
> > Wasser brennt nicht.
> >
> 
> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass
> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder
> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
> 
> Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.
> 
> Das liegt daran, dass flüssiges Wasser nicht verdichtet werden kann, die
> Tröpfchen also keine Energie aufnehmen im Einlasstakt, aber Energie
> abgeben im Expansionstakt.
> 
> Das leuchtet sicherlich nicht so ohne weiteres ein, scheint mir aber
> möglich zu sein.

Bei der Kompression erwaermt sich das Gasgemisch im Zylinder,die Troepfchen
verdampfen und nehmen dabei Waerme auf. Dadurch ist am Ende der Kompression
die Temperatur und der Druck niedriger als ohne die Troepfchen und
es wurde daher auch weniger mechanische Kompressionsarbeit verbraucht.



> 
> Das Energiegleichgewicht wird erst wieder außerhalb des Motors
> hergestellt, wenn der Dampf kondensiert.

Bei der Kondensation wird die bei der verdampfung aufgenommene Waerme wieder frei.

> 
> Das kann einem aber egal sei, weil das Geschehen hinter dem Auto den
> Kraftfahrer nicht interessiert.

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#361797 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

>> >>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein 'Wasserauto'
>> >>>> produzieren, welches auf dem Prinzip von Stanley Meyer zu basieren
>> >>>> scheint und nur destilliertes Wasser als Treibstoff braucht.
>> 
Idiotismus pur.
Schleichts eich, ihr Teppen.
Bringts das Usenet, das letzte freie Medium, in Verruf.

wabi

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#361799 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 09:26 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 14.06.24 um 07:31 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>>> Am Donnerstag000013, 13.06.2024 um 14:56 schrieb Erika Ciesla:
>>>>> Am 27.01.24 um 08:35 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>>
>>>
>>>>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein 'Wasserauto'
>>>>>> produzieren, welches auf dem Prinzip von Stanley Meyer zu basieren
>>>>>> scheint und nur destilliertes Wasser als Treibstoff braucht.
>>>>>
>>>>> Technischer Blödsinn!
>>>>
>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft ist
>>>> eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
>>>
>>> Wasser brennt nicht.
>>>
>>
>> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass
>> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder
>> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
>>
>> Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.
>>
>> Das liegt daran, dass flüssiges Wasser nicht verdichtet werden kann, die
>> Tröpfchen also keine Energie aufnehmen im Einlasstakt, aber Energie
>> abgeben im Expansionstakt.
>>
>> Das leuchtet sicherlich nicht so ohne weiteres ein, scheint mir aber
>> möglich zu sein.
> 
> Bei der Kompression erwaermt sich das Gasgemisch im Zylinder,die Troepfchen
> verdampfen und nehmen dabei Waerme auf. Dadurch ist am Ende der Kompression
> die Temperatur und der Druck niedriger als ohne die Troepfchen und
> es wurde daher auch weniger mechanische Kompressionsarbeit verbraucht.
> 

Das Problem ist, dass Verdampfen und Kondensieren unterschiedlich 
schnell ablaufen.

Die feinst verteilten Tröpfchen verdampfen während der Kompression 
schlagartig, aber die feuchtere Luft scheidet solche Tröpfchen erst 
langsam wieder aus und zwar erst dann, wenn die Verbrennungsgase den 
Zylinder bereits verlassen haben.

In der Zwischenzeit, also wo der Dampf sich noch im Zylinder befindet, 
da hat er die Neigung zu expandieren und drückt daher den Kolben nach unten.

Wärme ist da vollkommen irrelevant, weil die Übertragung von Wärme viel 
zu lange dauert für einen Takt im Motor (etwa 5 ms bei 3000/min).

Bei den feinsten Tröpfchen ist das aber anders, nämlich weil die 
Tröpfchen wirklich winzig sind und daher schlagartig verdampfen.

In der anderen Richtung ist das aber nicht so, weswegen die Kondensation 
nicht mehr im Zylinder statt finden kann.

...

TH


.

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#361804 — Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 09:26 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
> >>> Am 14.06.24 um 07:31 Uhr Thomas Heger schrieb:
> >>>> Am Donnerstag000013, 13.06.2024 um 14:56 schrieb Erika Ciesla:
> >>>>> Am 27.01.24 um 08:35 Uhr Thomas Heger schrieb:
> >>>
> >>>
> >>>>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein 'Wasserauto'
> >>>>>> produzieren, welches auf dem Prinzip von Stanley Meyer zu basieren
> >>>>>> scheint und nur destilliertes Wasser als Treibstoff braucht.
> >>>>>
> >>>>> Technischer Blödsinn!
> >>>>
> >>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft ist
> >>>> eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> >>>
> >>> Wasser brennt nicht.
> >>>
> >>
> >> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass
> >> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder
> >> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
> >>
> >> Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.
> >>
> >> Das liegt daran, dass flüssiges Wasser nicht verdichtet werden kann, die
> >> Tröpfchen also keine Energie aufnehmen im Einlasstakt, aber Energie
> >> abgeben im Expansionstakt.
> >>
> >> Das leuchtet sicherlich nicht so ohne weiteres ein, scheint mir aber
> >> möglich zu sein.
> >
> > Bei der Kompression erwaermt sich das Gasgemisch im Zylinder,die Troepfchen
> > verdampfen und nehmen dabei Waerme auf. Dadurch ist am Ende der Kompression
> > die Temperatur und der Druck niedriger als ohne die Troepfchen und
> > es wurde daher auch weniger mechanische Kompressionsarbeit verbraucht.
> >
> 
> Das Problem ist, dass Verdampfen und Kondensieren unterschiedlich
> schnell ablaufen.
> 
> Die feinst verteilten Tröpfchen verdampfen während der Kompression
> schlagartig, aber die feuchtere Luft scheidet solche Tröpfchen erst
> langsam wieder aus und zwar erst dann, wenn die Verbrennungsgase den
> Zylinder bereits verlassen haben.
Die koennen erst kondensieren wenn der Taupunkt unterschritten ist,
das passiert aber im Zylinder nicht, obwohl aufgrund der Verbrennung 
noch mehr Wasser drin ist als vorher, weil das Gas bei der Verbrennung erhitzt wurde
und nicht so weit expandiert wird.

> 
> In der Zwischenzeit, also wo der Dampf sich noch im Zylinder befindet,
> da hat er die Neigung zu expandieren und drückt daher den Kolben nach unten.
> 
> Wärme ist da vollkommen irrelevant, weil die Übertragung von Wärme viel
> zu lange dauert für einen Takt im Motor (etwa 5 ms bei 3000/min).

Tatsaechlich dehnt sich das Gas bei der Expansion aus und kuehlt sich dabei ab,
eine Waermeuebertragung ist dafuer nicht noetig.



> 
> Bei den feinsten Tröpfchen ist das aber anders, nämlich weil die
> Tröpfchen wirklich winzig sind und daher schlagartig verdampfen.
> 
> In der anderen Richtung ist das aber nicht so, weswegen die Kondensation
> nicht mehr im Zylinder statt finden kann.
Nach einer Verbrennung von z.B. Diesel befinden sich sehr viele kleinste Partikel
im Gas, wenn man tatsaechlich so weit expandieren wuerde dass es kalt genug wird,
koennten sich da auch Troepfchen bilden.
Ob es moeglich oder sinnvoll ist einen Motor so zu betreiben ist eine
andere Frage.

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#361798

Thomas Heger schrieb:

> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass 
> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder 
> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
> 
> Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.

Du magst Dich bitte einmal über Wassereinspritzung informieren. Ja, Wasser 
kann eine positiven Einfluss haben, aber was Du schreibst ist nicht dabei.


-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#361800

Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 11:14 schrieb Andreas Bockelmann:
> Thomas Heger schrieb:
> 
>> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass 
>> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder 
>> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors 
>> kondensiert.
>>
>> Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.
> 
> Du magst Dich bitte einmal über Wassereinspritzung informieren. Ja, 
> Wasser kann eine positiven Einfluss haben, aber was Du schreibst ist 
> nicht dabei.
> 
> 

Meine Überlegung war eigentlich simpel:

wenn ich dem zugeführten Brenngas (Luft plus Benzin) feinste Tröpfchen 
aus Wasser zumische, dann benötigen die Tropfen keine zusätzliche 
Energie zum Einbringen in den Zylinder, weil Wasser in flüssiger Form 
nicht kompressibel ist.

Die 'Kompressionsarbeit' ist also (nahezu) Null.

Dann verdunsten die Tröpfen schlagartig und das entstehende Wassergas 
(aka 'Dampf') dehnt sich im nächsten Takt aus und wird nach draußen 
geschoben, bevor es wieder kondensieren kann.

Der Dampf leistet also Expansionsarbeit, kostet aber keine 
Kompressionsarbeit, weswegen da Netto ein Gewinn anfällt, für welchen 
man nur das Wasser selber opfern muß.

Da Wasser aber billiger als Benzin sein dürfte, könnte sich sowas lohnen.


TH

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#361806

On Thu, 5 Jun 2025 11:06:04 +0200, Thomas Heger wrote:

> Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 11:14 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Thomas Heger schrieb:
>
> wenn ich dem zugeführten Brenngas (Luft plus Benzin) feinste Tröpfchen
> aus Wasser zumische, dann benötigen die Tropfen keine zusätzliche
> Energie zum Einbringen in den Zylinder, weil Wasser in flüssiger Form
> nicht kompressibel ist.
> 
> Die 'Kompressionsarbeit' ist also (nahezu) Null.
> 
> Dann verdunsten die Tröpfen schlagartig und das entstehende Wassergas
> (aka 'Dampf') dehnt sich im nächsten Takt aus und wird nach draußen
> geschoben, bevor es wieder kondensieren kann.
> 
> Der Dampf leistet also Expansionsarbeit, kostet aber keine
> Kompressionsarbeit,

Soweit ist die Argumentation in Ordnung.
Die Verdunstung kostet allerdings zusätzlich Wärme. Diese Wärme erhitzt 
dann nicht mehr das Gas im Brennraum. Das Gas wird also weniger heiß und 
leistet bei seiner Expansion entsprechend weniger Arbeit.


> weswegen da Netto ein Gewinn anfällt, für welchen
> man nur das Wasser selber opfern muß.

Falls Du damit einen Gewinn an geleisteter mechanischer Arbeit meinst, die 
sich dann in höherer Effizienz ausdrückt, ist das ein Irrtum. Dagegen 
spricht der oben angemerkte Verlust an Wärme für die "normale" Ausdehnung 
und damit geringere "normale" Arbeit. Die beiden kompensieren sich 
quantitativ auf ähnlich magische Weise, wie es bei Vorgängen mit 
Energieerhaltung häufiger mal der Fall ist.

Die verminderte mechanische Arbeit kann man kompensieren, indem man mehr 
Brennstoff pro Umdrehung einspritzt. Bei gleichem Hubraum, gleichem 
Kompressionsverhältnis und gleichen sonstigen Motor-Parametern hat man 
dann immerhin eine erhöhte maximale Leistung gewonnen. 
Ist doch auch ein schöner Trostpreis, oder?

---<)kaimartin(>---
-- 
Kai-Martin
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

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#361815

Am Freitag000006, 06.06.2025 um 22:05 schrieb Kai-Martin Knaak:
> On Thu, 5 Jun 2025 11:06:04 +0200, Thomas Heger wrote:
> 
>> Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 11:14 schrieb Andreas Bockelmann:
>>> Thomas Heger schrieb:
>>
>> wenn ich dem zugeführten Brenngas (Luft plus Benzin) feinste Tröpfchen
>> aus Wasser zumische, dann benötigen die Tropfen keine zusätzliche
>> Energie zum Einbringen in den Zylinder, weil Wasser in flüssiger Form
>> nicht kompressibel ist.
>>
>> Die 'Kompressionsarbeit' ist also (nahezu) Null.
>>
>> Dann verdunsten die Tröpfen schlagartig und das entstehende Wassergas
>> (aka 'Dampf') dehnt sich im nächsten Takt aus und wird nach draußen
>> geschoben, bevor es wieder kondensieren kann.
>>
>> Der Dampf leistet also Expansionsarbeit, kostet aber keine
>> Kompressionsarbeit,
> 
> Soweit ist die Argumentation in Ordnung.
> Die Verdunstung kostet allerdings zusätzlich Wärme. Diese Wärme erhitzt
> dann nicht mehr das Gas im Brennraum. Das Gas wird also weniger heiß und
> leistet bei seiner Expansion entsprechend weniger Arbeit.
> 
> 
>> weswegen da Netto ein Gewinn anfällt, für welchen
>> man nur das Wasser selber opfern muß.
> 
> Falls Du damit einen Gewinn an geleisteter mechanischer Arbeit meinst, die
> sich dann in höherer Effizienz ausdrückt, ist das ein Irrtum. Dagegen
> spricht der oben angemerkte Verlust an Wärme für die "normale" Ausdehnung
> und damit geringere "normale" Arbeit. Die beiden kompensieren sich
> quantitativ auf ähnlich magische Weise, wie es bei Vorgängen mit
> Energieerhaltung häufiger mal der Fall ist.

Du referierst auf die Wärmeausdehnung der Brenngase durch Erwärmung in 
Folge von Verbrennung von einem Benzindampf-Luft-Gemisch (->Brenngas).

Aber ich referiere auf das Gesetz von Boyle-Mariotte und die 
Temperaturerhöhung durch Kompression.

Durch die Verdichtung der eingesaugten Gase im 2ten Takt eines 
Viertaktmotors erhöht sich die Temperatur der Gase im Zylinder.

Das geht schnell und gleichmäßig und funktioniert auch ohne Brennstoff, 
sofern der Motor angetrieben wird.

Das reicht dann irgendwann, um die feinsten Tröpfen schlagartig 
verdampfen zu lassen. Dabei nehmen sie natürlich Wärme aus der 
umgebenden Luft auf.

Allerdings macht das nicht so viel, weil der Übergang von flüssig zu 
gasförmig das Volumen des Wassers viel stärker erhöht als die eher mäßig 
Temperatursenkung der Luft deren Expansion verringert.

Wasser zu Gas ergibt ungefähr eine Volumenvergrößerung um den Faktor 
1000, während es bei der Luft so einen Sprung natürlich nicht gibt, da 
Luft in flüssiger Form beim Motor nicht vorkommt.

Die Luft kann sich also vielleicht um ein paar Prozent weniger ausdehnen 
im 3ten Takt, während beim Wasser der Faktor zwischen flüssiger Phase 
und Gasform 1000 beträgt.

Man könnte bei so einem Verhältnis nämlich u.U. sogar das Brenngas 
weglassen und den Motor nur mit Wasser betreiben.

Sinnvoll und nötig wäre das zwar wahrscheinlich nicht, aber u.U. sollte 
sowas möglich sein.



...


TH

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#361819

Am 08.06.25 um 10:51 schrieb Thomas Heger:
> 
> Du referierst auf die Wärmeausdehnung der Brenngase durch Erwärmung in 
> Folge von Verbrennung von einem Benzindampf-Luft-Gemisch (->Brenngas).
> 
> Aber ich referiere auf das Gesetz von Boyle-Mariotte und die 
> Temperaturerhöhung durch Kompression.
> 
Die entscheidenden Stichworte finden sich in diesem Link, den 
A.Bockelmann in seinem Post von 14:43 angegeben hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzung

Die Stichworte lauten: 'Verdampfungsenthalpie' und 'Ladeluftkühlung'. 
Letztere vergrößert die durchlaufene Temperaturspanne und steigert damit 
den Wirkungsgrad.
>
> Durch die Verdichtung der eingesaugten Gase im 2ten Takt eines 
> Viertaktmotors erhöht sich die Temperatur der Gase im Zylinder.
> 
> Das geht schnell und gleichmäßig und funktioniert auch ohne Brennstoff, 
> sofern der Motor angetrieben wird.
>
Und ist im Prinzip reversibel, d.h. allein damit kann der Motor keine 
Wärme in mechanische Arbeit umsetzen. Auch das Gesetz von Boyle Mariotte 
ändert daran nichts; es gehört in die Gleichgewichtsthermodynamik.>
> Wasser zu Gas ergibt ungefähr eine Volumenvergrößerung um den Faktor 
> 1000, während es bei der Luft so einen Sprung natürlich nicht gibt, da 
> Luft in flüssiger Form beim Motor nicht vorkommt.
> 
> Die Luft kann sich also vielleicht um ein paar Prozent weniger ausdehnen 
> im 3ten Takt, während beim Wasser der Faktor zwischen flüssiger Phase 
> und Gasform 1000 beträgt.
> 
> Man könnte bei so einem Verhältnis nämlich u.U. sogar das Brenngas 
> weglassen und den Motor nur mit Wasser betreiben.
> 
> Sinnvoll und nötig wäre das zwar wahrscheinlich nicht
> 
Vor allem ist auch diese Variante eines perpetuum mobiles durch die 
Hauptsätze der Thermodynamik untersagt.

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#361823 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Freitag000006, 06.06.2025 um 22:05 schrieb Kai-Martin Knaak:
> > On Thu, 5 Jun 2025 11:06:04 +0200, Thomas Heger wrote:
> >
> >> Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 11:14 schrieb Andreas Bockelmann:
> >>> Thomas Heger schrieb:
> >>
> >> wenn ich dem zugeführten Brenngas (Luft plus Benzin) feinste Tröpfchen
> >> aus Wasser zumische, dann benötigen die Tropfen keine zusätzliche
> >> Energie zum Einbringen in den Zylinder, weil Wasser in flüssiger Form
> >> nicht kompressibel ist.
> >>
> >> Die 'Kompressionsarbeit' ist also (nahezu) Null.
> >>
> >> Dann verdunsten die Tröpfen schlagartig und das entstehende Wassergas
> >> (aka 'Dampf') dehnt sich im nächsten Takt aus und wird nach draußen
> >> geschoben, bevor es wieder kondensieren kann.
> >>
> >> Der Dampf leistet also Expansionsarbeit, kostet aber keine
> >> Kompressionsarbeit,
> >
> > Soweit ist die Argumentation in Ordnung.
> > Die Verdunstung kostet allerdings zusätzlich Wärme. Diese Wärme erhitzt
> > dann nicht mehr das Gas im Brennraum. Das Gas wird also weniger heiß und
> > leistet bei seiner Expansion entsprechend weniger Arbeit.
> >
> >
> >> weswegen da Netto ein Gewinn anfällt, für welchen
> >> man nur das Wasser selber opfern muß.
> >
> > Falls Du damit einen Gewinn an geleisteter mechanischer Arbeit meinst, die
> > sich dann in höherer Effizienz ausdrückt, ist das ein Irrtum. Dagegen
> > spricht der oben angemerkte Verlust an Wärme für die "normale" Ausdehnung
> > und damit geringere "normale" Arbeit. Die beiden kompensieren sich
> > quantitativ auf ähnlich magische Weise, wie es bei Vorgängen mit
> > Energieerhaltung häufiger mal der Fall ist.
> 
> Du referierst auf die Wärmeausdehnung der Brenngase durch Erwärmung in
> Folge von Verbrennung von einem Benzindampf-Luft-Gemisch (->Brenngas).
> 
> Aber ich referiere auf das Gesetz von Boyle-Mariotte und die
> Temperaturerhöhung durch Kompression.
> 
> Durch die Verdichtung der eingesaugten Gase im 2ten Takt eines
> Viertaktmotors erhöht sich die Temperatur der Gase im Zylinder.
> 
> Das geht schnell und gleichmäßig und funktioniert auch ohne Brennstoff,
> sofern der Motor angetrieben wird.
> 
> Das reicht dann irgendwann, um die feinsten Tröpfen schlagartig
> verdampfen zu lassen. Dabei nehmen sie natürlich Wärme aus der
> umgebenden Luft auf.
> 
> Allerdings macht das nicht so viel, weil der Übergang von flüssig zu
> gasförmig das Volumen des Wassers viel stärker erhöht als die eher mäßig
> Temperatursenkung der Luft deren Expansion verringert.
> 
> Wasser zu Gas ergibt ungefähr eine Volumenvergrößerung um den Faktor
> 1000, während es bei der Luft so einen Sprung natürlich nicht gibt, da
> Luft in flüssiger Form beim Motor nicht vorkommt.

Der Faktor 1000 gilt nur bei Atmosphaerendruck in Meereshoehe.
(1kg Luft entspricht einem Kubikmeter, 1kg Wasser einem Liter)
In einem Zylinder in dem das Gas zusammengepresst wird ist beim Verdampfen
gar keine Ausdehnung des Volumens moeglich, das passiert erst wenn der Kolben
wieder herausgeht.
Die Frage ist jetzt was passiert wenn man Luft mit oder ohne Wasser drin von einem Liter
auf 1/50 also 20ml komprimiert.
Mit Wasser wird die Temperatur niedriger sein, aber die Menge der Gasteilchen groesser.
Ersteres fuehrt zu niedrigerem Druck zweiteres zu hoeherem, was bewirkt die Summe 
von beidem ?






> 
> Die Luft kann sich also vielleicht um ein paar Prozent weniger ausdehnen
> im 3ten Takt, während beim Wasser der Faktor zwischen flüssiger Phase
> und Gasform 1000 beträgt.
> 
> Man könnte bei so einem Verhältnis nämlich u.U. sogar das Brenngas
> weglassen und den Motor nur mit Wasser betreiben.
> 
> Sinnvoll und nötig wäre das zwar wahrscheinlich nicht, aber u.U. sollte
> sowas möglich sein.

Klar, z.B. mit einem angeschlossenen Elektromotor laeuft der Verbrennungsmotor auch ganz
ohne Brennstoff, das kennt jeder Autofahrer vom Anlasser wenn der Motor nicht anspringt.

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#361818

Thomas Heger schrieb:
> Am Mittwoch000004, 04.06.2025 um 11:14 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Thomas Heger schrieb:
>>
>>> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass 
>>> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder 
>>> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
>>>
>>> Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.
>>
>> Du magst Dich bitte einmal über Wassereinspritzung informieren. Ja, Wasser 
>> kann eine positiven Einfluss haben, aber was Du schreibst ist nicht dabei.
>>
>>
> 
> Meine Überlegung war eigentlich simpel:
> 
> wenn ich dem zugeführten Brenngas (Luft plus Benzin) feinste Tröpfchen aus 
> Wasser zumische, dann benötigen die Tropfen keine zusätzliche Energie zum 
> Einbringen in den Zylinder, weil Wasser in flüssiger Form nicht kompressibel 
> ist.
> 
> Die 'Kompressionsarbeit' ist also (nahezu) Null.
> 
> Dann verdunsten die Tröpfen schlagartig und das entstehende Wassergas (aka 
> 'Dampf') dehnt sich im nächsten Takt aus und wird nach draußen geschoben, 
> bevor es wieder kondensieren kann.
> 
> Der Dampf leistet also Expansionsarbeit, kostet aber keine 
> Kompressionsarbeit, weswegen da Netto ein Gewinn anfällt, für welchen man 
> nur das Wasser selber opfern muß.
> 
> Da Wasser aber billiger als Benzin sein dürfte, könnte sich sowas lohnen.
guckstu hier: <https://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzung>


-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#361801

In de.talk.tagesgeschehen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
> Thomas Heger schrieb:

> > Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass 
> > feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder 
> > expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
> > 
> > Dadurch sollte sich ein Netto-Gewinn an Antriebsenergie im Motor ergeben.

> Du magst Dich bitte einmal über Wassereinspritzung informieren. Ja, Wasser 
> kann eine positiven Einfluss haben, aber was Du schreibst ist nicht dabei.
Wurde bereits in den 1980ern in der Formel 1 v.a. bei Turbomotoren 
verwendet, sowohl zur Leistungssteigerung als auch zur Steigerung 
der Standfestigkeit, d.h. zur Innenkühlung, verwendet. 
Funktioniert, ist beim Serienfahrzeug aber von fragwürdigem 
Nutzen/Aufwand Verhältnis.
Verdampfen werden die Wassertröpfchen zu einem erheblichen Teil 
schon auf dem Weg in den Brennraum (sofern man das nicht als 
Direkteinspritzung implementiert weil Kosten völlig egal sind),
aber es ist dann mehr bzw. dichteres Arbeitsmedium im Brennraum,
das entsprechend mehr mechanische Arbeit verrichten wird.

-- 
A. Erhardt

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#361808

Am 03.06.25 um 11:04 Uhr Thomas Heger schrieb:
> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:


> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass
> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder
> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.

Eine Dampfmaschine!

Geh weiter!


　👋 Grüßchen!

　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪  😊️

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#361810

  no-reply@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin  
  und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
  <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu2cosF2dgjU1@mid.individual.net%3E>
  AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
  <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern
>> dass feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im
>> Zylinder expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des
>> Motors kondensiert.
>
> Eine Dampfmaschine!

  Du bist ja so kluuuuug, Dummbratze! - Nicht weiter schwer, wenn man
  so viele beim Bahnsteigkartenknipsen hatte vorbeikommen sehen, woll?

  Liebe Erika <https://tinyurl.com/mtphdtj6>, es tut mir SOOO leid,
  boese Woerter gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: 
  <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
  Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
  freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

  <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

  Und vergiss nicht, der Usenet-Sheriff und Hobbykuemmerer 'Wendelin Uetz'
  moechte auch, dass Du eine Deiner Beleidigungen zuruecknimmst:
  
  |ICH habe kein SS-Faible. Den hast doch Du, Du Nazisau!
  |
  |Das erfüllt den Inhalt der Beleidigung nach §185 StGB 
  |(https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__185.html).

  Er ist aber gnaedig mit Dir:

  |Keine Sorge, sowas gibt keine Freiheitsstrafe, aber eine kleine 
  |Geldstrafe dürfte schon drin sein. Die wird übrigens auch bei 
  |Sozialhilfeempfängern vollzogen.

  <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cvcbpss$3gfcd$1@dont-email.me%3E>
  ersatzweise:
  <http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cvcbpss$3gfcd$1@dont-email.me%3E>

  <https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg>

-- 
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), 
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#361812

On Fri, 6 Jun 2025 22:45:17 +0200, Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> wrote:

>Am 03.06.25 um 11:04 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
>
>
>> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt, sondern dass
>> feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende Dampf im Zylinder
>> expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb des Motors kondensiert.
>
>Eine Dampfmaschine!
>
>Geh weiter!

Sowas gab's schon mal: 

https://youtu.be/tuxbMfKO9Pg 

(14 Sekunden)

Thomas Prufer

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#366521

Am 03.06.25 um 11:04 Uhr Thomas Heger schrieb:
> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
>> Am 14.06.24 um 07:31 Uhr Thomas Heger schrieb:


>>>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein
>>>>> 'Wasserauto' produzieren, welches auf dem Prinzip von
>>>>> Stanley Meyer zu basieren scheint und nur destilliertes
>>>>> Wasser als Treibstoff braucht.
>>>> 
>>>> Technischer Blödsinn!
>>> 
>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten
>>> Luft ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
>> 
>> Wasser brennt nicht.
> 
> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt,

Müßte es aber, wenn dieser Motor funktionieren soll.

> sondern dass feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende
> Dampf im Zylinder expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb
> des Motors kondensiert.


Das wäre dann eine Dampfmaschine, und die ist obsolet.

-- 


　👋 Grüßchen!
　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪  😊️

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#366528

  no-reply@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin  
  und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
  <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu2cosF2dgjU1@mid.individual.net%3E>
  AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
  <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Das wäre dann eine Dampfmaschine, und die ist obsolet.

  Das hattest Du daemliche Bratze doch vor neun Monaten schon 
  geblubbert:

  <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cmah2atF26ccU1@mid.individual.net%3E>
  ersatzweise:
  <http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cmah2atF26ccU1@mid.individual.net%3E>

  <http://www.tipota.de/usenet/pix/erikaistwiederda.mp4>
  
  Nachdem der Teufel Dich alte Schabracke ja wohl nicht wollte,
  koennste doch jetzt Deine Verleumdung gelegentlich mal widerrufen:

  <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

  <https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg>

-- 
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), 
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#366549

Am Dienstag000003, 03.03.2026 um 15:52 schrieb Erika Ciesla:
> Am 03.06.25 um 11:04 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am Freitag000014, 14.06.2024 um 12:39 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 14.06.24 um 07:31 Uhr Thomas Heger schrieb:
> 
> 
>>>>>> Wenn ich das richtig verstehe, dann will Toyota ein
>>>>>> 'Wasserauto' produzieren, welches auf dem Prinzip von
>>>>>> Stanley Meyer zu basieren scheint und nur destilliertes
>>>>>> Wasser als Treibstoff braucht.
>>>>>
>>>>> Technischer Blödsinn!
>>>>
>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten
>>>> Luft ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
>>>
>>> Wasser brennt nicht.
>>
>> Ich hatte auch nicht geschrieben, dass Wasser verbrennt,
> 
> Müßte es aber, wenn dieser Motor funktionieren soll.

Nein, denn Motoren erfordern keineswegs Feuer.

Thermodynamische Motoren wie etwa der Otto-Motor nutzen zwar einen 
Verbrennungsprozess, aber nicht im eigentlichen Sinne Feuer.

Das Feuer wird eigentlich überhaupt nicht erwünscht, sondern nur der 
Vortrieb beim Auto.

WIE man das hinbekommt, dass kann sich der Ingenieur selber ausdenken.

Irgendwas braucht man schon, wo man die Energie her bekommt. Aber das 
muss keineswegs Feuer sein.

Ich hatte nun vermutet, dass man unterkühlte Abgase erzeugen könne, wenn 
man Wassertröpfchen dem Brenngas zumischt und der Motor den entstehenden 
Wasserdampf 'zu weit' expandiert, weil der Dampf nicht schnell genug 
kondensieren kann.

Dann ist das Abgas quasi zu kalt und holt sich die Energie dann aus der 
Umwelt zurück.

Damit wird natürlich der 2te Hauptsatz der Thermodynamik verletzt (was 
mir aber egal wäre).

Hauptsache das Ding funktioniert.


> 
>> sondern dass feinste Tröpfchen verdunsten und der so entstehende
>> Dampf im Zylinder expandiert und dann ausgestoßen wird und außerhalb
>> des Motors kondensiert.
> 
> 
> Das wäre dann eine Dampfmaschine, und die ist obsolet.
> 

Nein, denn eine Dampfmaschine funktioniert doch recht anders.

TH

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