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| Started by | Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> |
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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-13 14:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? nico <nico@firemail.de> - 2024-06-13 15:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-13 16:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-14 07:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-14 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-16 17:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-17 09:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-27 13:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 18:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-01 08:43 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-07-01 09:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-07-01 11:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-01 16:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Johann Schmitz <hannes-schmitz@mail.de> - 2024-07-09 22:49 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 17:55 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-10 19:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-10 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-11 08:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-11 08:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 17:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-11 18:14 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 19:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-11 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-12 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 18:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 09:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-02 07:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 18:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:18 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-11 09:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 17:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 09:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-15 19:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-16 00:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-16 08:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 07:05 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 09:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 18:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 19:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-21 07:29 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 12:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 10:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-15 11:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-15 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-17 11:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 07:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-14 10:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-14 15:08 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-17 12:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-20 16:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 07:10 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-21 00:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-16 17:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-14 12:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-14 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-03 18:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-03 19:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-03 20:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-03 21:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-04 20:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-04 20:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-05 21:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-06 05:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-08-05 00:02 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-06 01:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-03 20:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-06 09:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-08-06 09:45 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-07 09:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-06 11:01 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-16 10:03 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-16 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-06 17:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-06 19:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-16 10:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-16 12:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2024-08-16 12:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-16 12:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-16 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-16 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-17 08:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-17 08:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-18 12:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-18 13:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-23 08:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-23 09:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2024-08-23 10:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-17 10:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-17 16:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-17 20:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-18 10:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2024-08-18 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-15 13:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-16 08:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-16 17:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-17 13:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-18 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-18 13:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-18 13:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-18 22:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-18 13:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-18 13:29 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-18 18:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-19 07:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-20 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-20 08:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 09:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-22 11:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-18 08:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 23:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 09:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-07-10 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 09:51 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-07-10 12:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:06 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-07-10 18:49 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 17:01 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-10 10:44 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:07 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-10 15:03 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:15 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 12:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-17 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 07:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-18 18:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-19 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-19 17:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 08:38 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-20 16:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 14:47 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-20 14:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-20 21:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-21 00:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 14:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir dieMassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 00:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 06:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-21 13:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 14:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-21 15:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-21 16:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-06-21 18:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-29 14:55 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-29 15:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 18:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 15:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 11:05 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 17:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-22 18:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 23:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-30 07:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 09:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 12:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-22 19:24 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-23 00:24 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-24 10:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 08:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-25 09:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-26 08:13 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 08:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-27 11:48 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-25 09:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-25 09:48 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-25 08:18 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 07:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 13:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-30 00:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 09:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-26 12:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-25 12:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 16:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 15:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 20:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 16:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 14:45 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' f�?�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-30 00:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�?�¼r die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ??Ã?Â??r die MassenvonToyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-09 19:26 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ??Ã?Â??r die MassenvonToyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-07-10 14:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-23 20:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-24 08:05 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-24 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 09:09 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 21:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-25 22:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-26 10:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-26 23:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-18 09:59 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-18 16:04 +0200
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| From | Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-08-29 14:55 +0200 |
| Message-ID | <ljb9dgFd700U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #353654 |
Am 21.06.24 um 17:22 Uhr Falk Dµebbert schrieb: > Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> wrote: >>> Leider verursacht in Deutschland je nach Gaspreis und Sonnenstand >>> die kWh so viel CO2, (…) >> >> Ja, aber DAS kann man, soll man, und wird man ändern. > > Die bisherigen Versuche () Ich schrieb, daß man das tun kann und tun wird. Daß man es schon getan hätte, DAS SCHRIEB ICH NICHT. 👋️😀️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪 -- Übrigens! Alle Menschen sind schlau! Manch einer ist es schon vorher, die meisten aber erst hinterher! ☝️😁️👍️
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| From | "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-08-29 15:53 +0200 |
| Message-ID | <GkogX7gZNnB@dergelaeuterte> |
| In reply to | #355602 |
no-reply@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu2cosF2dgjU1@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>
> Am 21.06.24 um 17:22 Uhr
__ __ __
/ /___ ___ _ _ / _|__\ \
/ // __|/ _ \ | | | ||_ /\ \
\ \\__ \ __/ |_| | _/ / / /
\_\___/\___|\__,_|_|/___/_/
> Daß man es schon getan hätte, DAS SCHRIEB ICH NICHT.
Und Du schriebst bekanntlich NOCH NIE, was Du schriebst, woll:
|ICH habe kein SS-Faible. Den hast doch Du, Du Nazisau!
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Ccj24u9Fmd6aU1%40mid.individual.net%3E>
|Du widerliche drecksbraune Nazisau.
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Ceq4h64FhuirU1@mid.individual.net%3E>
|Es gibt Nazis und es gibt Saeue, aber das Wort "Nazisau"
|habe ich nie benutzt.
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cim4sh9Fo5hvU1@mid.individual.net%3E>
Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:
<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>
<https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg>
--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
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| From | "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 18:06 +0200 |
| Message-ID | <GgJ5zZyZNnB@dergelaeuterte> |
| In reply to | #353653 |
no-reply@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht: <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu2cosF2dgjU1@mid.individual.net%3E> AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby: <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4> >> Leider verursacht in Deutschland je nach Gaspreis und Sonnenstand >> die kWh so viel CO2, (?) > > Ja, aber DAS kann man, soll man, und wird man ändern. Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt! Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de> Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen: <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ> <https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg> -- Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), aber die Zeit ist abgelaufen. [Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen: <http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>] > Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht. > Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid? > Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe? <https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg> -> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <- und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
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| From | "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-21 15:44 +0200 |
| Message-ID | <GgJ5CWSZNnB@dergelaeuterte> |
| In reply to | #353638 |
no-reply@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht: <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu2cosF2dgjU1@mid.individual.net%3E> AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby: <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4> >> Doch, denn beim Wassermotor geht es um schnelle die Verdunstung des >> in Tröpfchenform in der angesaugten Luft vorhandenen Wassers. > > Wasser brennt nicht, Hat er ja auch nicht behauptet, Du dummes Luder! > Der eleganteste Antrieb überhaupt, mit einem Wirkungsgrad von bis zu > 90 Prozent, ist der Elektromotor ? aber ausgerechnet den wollen die > A?öcher nicht. Und die eleganteste Energieerzeugung ueberhaupt ist per Kernkraft, aber ausgerechnet die wollen die von Dir dummen Toele praeferierten Politarschloecher nicht. Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de> Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen: <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ> <https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg> -- Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), aber die Zeit ist abgelaufen. [Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen: <http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>] > Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht. > Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid? > Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe? <https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg> -> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <- und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 10:22 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldnfuiFkf7qU9@mid.individual.net> |
| In reply to | #353607 |
Am Donnerstag000020, 20.06.2024 um 14:17 schrieb Carla Schneider: > Falk Dµebbert wrote: >> >> On Wed, 19 Jun 2024 08:11:06 +0200 >> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> >>> Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: >>>> On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 >>>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >>>> >>>>> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis >>>>> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. >>>> >>>> Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme >>>> dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. >>> >>> Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im >>> Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das >>> Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch >>> den Auspuff entweicht. >> >> Also verbleibt das Wasser im Brennraum? >> Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie >> mit ihm durch den Abgasweg. > > Allerdings erst nachdem es waehrend der Expansion Arbeit geleistet hat, > dadurch sinkt auch die Temperatur betraechtlich. > Den Sinn der Wassereinspritzung sehe ich darin den Arbeitsaufwand der Kompression > zu vermindern da durch das Verdampfen die Temperatur reduziert wird. > Solange noch Troepfchen da sind bleibt die Temperatur auf die jeweilige > Siedetemperatur des Wasser begrenzt. Kann schon sein. Allerdings hatte ich überhaupt nichts von 'Einspritzung' geschrieben, sondern davon, dass der angesaugten Luft Wassernebel zugefügt werden solle. Es geht sicherlich auch mit Einspritzung. Aber ich war hier die ganze Zeit bei einem Ottomotor mit (modifiziertem) Vergaser. Der RIESIGE Vorteil der von mir beschriebenen Methode: man kann bereits existierende Autos umbauen und muß keine neuen Motoren in neuen Autos verwenden, da man nur rel. leicht tauschbare Teile austauschen muß und nicht gleich das ganze Auto. Man könnte also einfach aus einem uralten 'gas-guzzler' ein Niedrigst-Energie-Fahrzeug machen, indem man den Vergaser austauscht, Zündung und Schließzeiten verändert und ein paar rel. einfache Zusatzteile einbaut. > >> >> UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im >> Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit >> über 250°C. > > Das waere ziemlich unguenstig da das Gas ja noch komprimiert wird > und sich dabei die Temperatur erhoeht und das Benzin-Luftgemisch dabei > nicht von selbst zuenden darf. Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. Wenn man die Miuchung aber extrem mager macht und auch noch Wasser zufügt, dann wird diese immer weniger zündfreudig. Das ebenfalls eingesetzte HHO-Gas zündet meiner Erkenntnis nach nicht bei Erwärmung in diesem Bereich, sondern durch einen Funken. Man kann also gasförmiges Brenngas in einem stark abgemagerten Gemisch verwenden und braucht wohl besonders gute Zündfunken, um das ganze doch noch zu entzünden. Irgendwie wird man das Ganze schon optimiert bekommen, muß das aber per Versuch und Irrtum auf einem Motorenpfüfstand und einem speziellen Testmotor machen, wo man die ganzen Parameter einstellen kann. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 11:05 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <667693D9.8EBBDD4F@proton.me> |
| In reply to | #353669 |
Thomas Heger wrote: > > Am Donnerstag000020, 20.06.2024 um 14:17 schrieb Carla Schneider: > > Falk Dµebbert wrote: > >> > >> On Wed, 19 Jun 2024 08:11:06 +0200 > >> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >> > >>> Am Dienstag000018, 18.06.2024 um 18:15 schrieb Falk Dµebbert: > >>>> On Tue, 18 Jun 2024 07:06:52 +0200 > >>>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >>>> > >>>>> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis > >>>>> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. > >>>> > >>>> Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme > >>>> dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. > >>> > >>> Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im > >>> Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das > >>> Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch > >>> den Auspuff entweicht. > >> > >> Also verbleibt das Wasser im Brennraum? > >> Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie > >> mit ihm durch den Abgasweg. > > > > Allerdings erst nachdem es waehrend der Expansion Arbeit geleistet hat, > > dadurch sinkt auch die Temperatur betraechtlich. > > Den Sinn der Wassereinspritzung sehe ich darin den Arbeitsaufwand der Kompression > > zu vermindern da durch das Verdampfen die Temperatur reduziert wird. > > Solange noch Troepfchen da sind bleibt die Temperatur auf die jeweilige > > Siedetemperatur des Wasser begrenzt. > > Kann schon sein. > Allerdings hatte ich überhaupt nichts von 'Einspritzung' geschrieben, > sondern davon, dass der angesaugten Luft Wassernebel zugefügt werden solle. So habe ich das auch verstanden. Der Wassernebel wird eingesaugt und dann wird komprimiert. Nach der Kompression ist der Wassernebel verdampft und die Temperatur ist niedriger als wenn da kein Wassernebel gewesen waere. Das ist ein Vorteil. Waehrend der Verbrennung expandiert dann das Gemisch, dabei ist es wichtig dass es etwa mit der gleichen Geschwindigkeit verbrennt wie es expandiert. Otto hatte am Anfang das Problem dass es viel schneller verbrannte und dadurch eine hohe Druckspitze entstand die seinen Motor in kurzer Zeit zerstoerte. Er hat einige Jahre herumgebastelt bis er das hinbekommen hat. > > Es geht sicherlich auch mit Einspritzung. Aber ich war hier die ganze > Zeit bei einem Ottomotor mit (modifiziertem) Vergaser. > > Der RIESIGE Vorteil der von mir beschriebenen Methode: > > man kann bereits existierende Autos umbauen und muß keine neuen Motoren > in neuen Autos verwenden, da man nur rel. leicht tauschbare Teile > austauschen muß und nicht gleich das ganze Auto. > > Man könnte also einfach aus einem uralten 'gas-guzzler' ein > Niedrigst-Energie-Fahrzeug machen, indem man den Vergaser austauscht, > Zündung und Schließzeiten verändert und ein paar rel. einfache > Zusatzteile einbaut. Die wirkung ist wohl nicht so stark dass es sich lohnt. Ausserdem reduziert sich die Leistung. > > > > >> > >> UND NOCHMAL FÜR DICH ZUM MITMEIßELN: Die Oberfläche im Brennraum hat im > >> Ansaugtakt noch über 500°C und der Ansaugbereich vor dem Ventil weit > >> über 250°C. > > > > Das waere ziemlich unguenstig da das Gas ja noch komprimiert wird > > und sich dabei die Temperatur erhoeht und das Benzin-Luftgemisch dabei > > nicht von selbst zuenden darf. > > Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt > überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. Es waere sicher nicht gut zu zuenden bevor das Gemisch voll komprimiert ist. > > Wenn man die Miuchung aber extrem mager macht und auch noch Wasser > zufügt, dann wird diese immer weniger zündfreudig. > > Das ebenfalls eingesetzte HHO-Gas zündet meiner Erkenntnis nach nicht > bei Erwärmung in diesem Bereich, sondern durch einen Funken. Beim Ottomotor soll das Gemisch immer nur durch einen Funken Zuenden. Bei Diesel wird nur die Luft komprimiert und der Treibstoff erst danach eingespritzt, da soll er selbst zuenden. > > Man kann also gasförmiges Brenngas in einem stark abgemagerten Gemisch > verwenden und braucht wohl besonders gute Zündfunken, um das ganze doch > noch zu entzünden. > > Irgendwie wird man das Ganze schon optimiert bekommen, muß das aber per > Versuch und Irrtum auf einem Motorenpfüfstand und einem speziellen > Testmotor machen, wo man die ganzen Parameter einstellen kann. Die Leistung des Motors pro Hubraum geht natuerlich herunter, und da bei uns der Hubraum besteuert wird, macht man das ungern.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-23 08:09 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldpsgfF1iv9U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #353672 |
Am Samstag000022, 22.06.2024 um 11:05 schrieb Carla Schneider: >>>>>>> Aber das ließe sich sicherlich rechtfertigen, wenn man dafür bis >>>>>>> zu vielleicht 80% des Brennstoffs einsparen könnte. >>>>>> >>>>>> Der Wirkungsgrad wird durch die Entropiebilanz der Materialströme >>>>>> dominiert und die wird mit Wasserstoff schlechter. >>>>> >>>>> Das Wasser im Motor dient einem bestimmten Zweck und zwar soll es im >>>>> Arbeitstakt verdunsten und so zusätzliche Arbeit leisten, wobei das >>>>> Abgas gekühlt wird und so weniger thermische Energie sinnlos durch >>>>> den Auspuff entweicht. >>>> >>>> Also verbleibt das Wasser im Brennraum? >>>> Wenn es "kühlt" und den Brennraum verlässt, geht die thermische Energie >>>> mit ihm durch den Abgasweg. >>> >>> Allerdings erst nachdem es waehrend der Expansion Arbeit geleistet hat, >>> dadurch sinkt auch die Temperatur betraechtlich. >>> Den Sinn der Wassereinspritzung sehe ich darin den Arbeitsaufwand der Kompression >>> zu vermindern da durch das Verdampfen die Temperatur reduziert wird. >>> Solange noch Troepfchen da sind bleibt die Temperatur auf die jeweilige >>> Siedetemperatur des Wasser begrenzt. >> >> Kann schon sein. >> Allerdings hatte ich überhaupt nichts von 'Einspritzung' geschrieben, >> sondern davon, dass der angesaugten Luft Wassernebel zugefügt werden solle. > > So habe ich das auch verstanden. Der Wassernebel wird eingesaugt und dann > wird komprimiert. Nach der Kompression ist der Wassernebel verdampft > und die Temperatur ist niedriger als wenn da kein Wassernebel gewesen waere. > Das ist ein Vorteil. Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Der Wassernebel soll sich erst im Arbeitstakt in Gas verwandeln, denn sonst würde der Dampf den Kolben ja in die falsche Richtung drücken. Also MUSS die Verdunstung der Wassertröpfchen kurz nach der Verbrennung des Brenngases erfolgen und somit ebenfalls durch die Zündung initiiert werden. > Waehrend der Verbrennung expandiert dann das Gemisch, dabei ist es wichtig > dass es etwa mit der gleichen Geschwindigkeit verbrennt wie es expandiert. > Otto hatte am Anfang das Problem dass es viel schneller verbrannte und dadurch > eine hohe Druckspitze entstand die seinen Motor in kurzer Zeit zerstoerte. > Er hat einige Jahre herumgebastelt bis er das hinbekommen hat. Man wird bei dem von mir gemeinten Prozess wohl auch lange rumprobieren müssen, bis das 'timing' stimmt. Aber tendenziell verringert das Wasser Druckspitzen und ermöglich es, das Gemisch sehr weit 'abzumagern', also sehr wenig Kraftstoff zu verwenden. Und DAS war ja das Ziel. Es soll also kein Kraftstoff verloren gehen, nur um die Kolben zu kühlen oder die Verbrennung zu verlangsamen. Wasser taugt dafür auch, ist aber viel billiger. Daher kann man dem Motor auch bereits verdunstetes Benzin zuführen, was ebenfalls eine weitere Reduktion des Kraftstoffverbrauchs ermöglichen sollte. Und last but not least: weniger Kraftstoff bedeutet auch weniger Schadstoffe im Abgas. Und viel weniger Schadstoffe bedeutet dann, dass man auf den Kat verzichten kann. Und dieser arbeitet überhaupt nur, weil die Verbrennung im Motor nicht optimal verlaufen ist. Auf den Kat verzichten muß man bei diesem Motor wahrscheinlich sowieso, weil Wasser ja nicht brennt. >> >> Es geht sicherlich auch mit Einspritzung. Aber ich war hier die ganze >> Zeit bei einem Ottomotor mit (modifiziertem) Vergaser. >> >> Der RIESIGE Vorteil der von mir beschriebenen Methode: >> >> man kann bereits existierende Autos umbauen und muß keine neuen Motoren >> in neuen Autos verwenden, da man nur rel. leicht tauschbare Teile >> austauschen muß und nicht gleich das ganze Auto. >> >> Man könnte also einfach aus einem uralten 'gas-guzzler' ein >> Niedrigst-Energie-Fahrzeug machen, indem man den Vergaser austauscht, >> Zündung und Schließzeiten verändert und ein paar rel. einfache >> Zusatzteile einbaut. > > Die wirkung ist wohl nicht so stark dass es sich lohnt. > Ausserdem reduziert sich die Leistung. > Ich schätze mal so: etwa 20 bis 30 % des Kraftstoffs wird verschwendet für die Motorkühlung, was man komplett einsparen könnte durch die Zuführung bereits verdunsteten Benzins wird das Kraftstoff-Luft-Gemisch weitgehend homogen, weswegen man noch ein paar Prozente einsparen könnte. Das liegt daran, das ohnehin nur das verdunstete Benzin verbrennt und man die Mindestzündfähigkeit daher nur durch einen gewissen Benzinüberschuss erreichen kann. Die Zündfähigkeit kann aber auch durch die Zugabe von HHO-Gas erreicht werden, weswegen nochmal Benzin eingespart werden kann. Und dann soll ja die zeitliche Asymmetrie bei der Verdunstung und Kondensation von Wasser genutzt werden, um Arbeit zu erzeugen im Motor. Wenn man alles zusamenrechnet und wirklich sorgfältig alle Parameter optimiert, dann könnte ich mir eine Reduktion des Kraftstoffeinsatzes von vielleicht bis zu 80% vorstellen. Das wäre natürlich nur eine hypothetische Größe und man wird vielleicht 'nur' 50% erzielen können (aber immerhin!). TH ...
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 23:52 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <v5pvln$42kr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #353690 |
Thomas Heger schrieb: > > Ich schätze mal so: > > etwa 20 bis 30 % des Kraftstoffs wird verschwendet für die Motorkühlung, was man komplett einsparen könnte > Da schätzt du falsch. Und das wurde dir schon erklärt. Aber auf Input reagierst du schon lange nicht mehr. > durch die Zuführung bereits verdunsteten Benzins wird das Kraftstoff-Luft-Gemisch weitgehend homogen, weswegen man noch ein paar Prozente einsparen könnte. Das liegt daran, das ohnehin nur das > verdunstete Benzin verbrennt und man die Mindestzündfähigkeit daher nur durch einen gewissen Benzinüberschuss erreichen kann. > Wirres Zeug. > > Die Zündfähigkeit kann aber auch durch die Zugabe von HHO-Gas erreicht werden, weswegen nochmal Benzin eingespart werden kann. > Ja, oh Wunder, je mehr Wasserstoff zugesetzt wird, desto weniger Benzin braucht der Motor. Warum sollte welche Zündfähigkeit verbessert werden? Schlecht zündbar ist nur Methan. Daher wurden ja auch Wasserstoff-Zudotierungen im Erdgasmotor entwickelt und getestet. Das ist Jahrzehnte alte Entwicklung, etwa von Christian Bach an der EMPA. Die Entwicklungen von HCCI und SPCCI kennst du ja sicher auch. > > Das wäre natürlich nur eine hypothetische Größe und man wird vielleicht 'nur' 50% erzielen können (aber immerhin!). > Im Hegerschen Paralleluniversum, in dem physikalische Gesetzmässigkeiten nur als unverbindliche Empfehlungen gelten, ist vieles möglich. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 17:53 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <20240622175323.4b93d0635541692ba4c95b03@duebbert.com> |
| In reply to | #353669 |
On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt > überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. Überfetten hat man in den 70ern und 80ern gemacht um die Abgasseite vom Kopf kälter zu bekommen und einen Motor zu erhalten, der länger Vollgasfest ist. Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 18:23 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <6676FA65.CA128E82@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #353677 |
Falk Dµebbert wrote: > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. Tun das heute wirklich alle? Noch sehr lange nach Einführung des Katalyastors wurde bei sehr vielen Motoren im Bereich hoher Leistung, der von den üblichen Zyklen nie erreicht wird, die Regelung abgestellt und angefettet. Ich kenne übrigens nur zwei Motorenhersteller, die Ihre Kühlung so schlecht im Griff hatten, daß sie im Bereich der Höchstleistung so stark überfetteten, daß die Leistung schon wieder spürbar abfiel: Trabant und BMW, die beiden großen deutschen Koryphäen. Alle anderen mir bekannten begnügten sich mit den üblichen 0.9 zum Herauskitzeln der höchstmöglichen Leistung aus einer begrenzten Luftmasse. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 23:59 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <20240622235959.a2358cb3856ae2975761f9e9@duebbert.com> |
| In reply to | #353678 |
On Sat, 22 Jun 2024 18:23:01 +0200 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote: > Falk Dµebbert wrote: > > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiÃ. > > Tun das heute wirklich alle? Noch sehr lange nach Einführung des > Katalyastors wurde bei sehr vielen Motoren im Bereich hoher Leistung, > der von den üblichen Zyklen nie erreicht wird, die Regelung abgestellt > und angefettet. Die Sprungsonde kann nichts anderes anzeigen und das Lambdafenster eines Katalysators geht von 0,995 bis 1. Darüber und darunter geht die konventionelle Abgasreinigung in den Keller. Bei langem Sauerstoffüberschuss produziert der Kat selbst Stickoxide. Es gibt sehr aktuelle Entwicklungen bei Stellantis, GM und Ford mit stark abgemagerten Motoren mit Direkteinspritzung und Schichtladung als Range-Extender. Dadurch, dass das Ladegerät die Last allein in den Arbeitstakt legen kann, interessiert der unrunde Lauf des Magermix-Motors auch nicht. Die haben aber dann quasi nen SCR-Kat hinten dran. Die deutschen Hersteller hatten die Fördermilliarden für die Umstellung auf E fest eingeplant. Außer BMW hatte sich kein deutscher Hersteller mit einem Range-Extender beschäftigt. > Ich kenne übrigens nur zwei Motorenhersteller, die Ihre Kühlung so > schlecht im Griff hatten, daß sie im Bereich der Höchstleistung so > stark überfetteten, daß die Leistung schon wieder spürbar abfiel: > Trabant und BMW, die beiden großen deutschen Koryphäen. Jaguar Porsche bei den Luftboxern auf der anderen Teichseite *alle* Holley-Kunden. Yamaha bei der Super Teneré bis 2012. > Alle anderen > mir bekannten begnügten sich mit den üblichen 0.9 zum Herauskitzeln > der höchstmöglichen Leistung aus einer begrenzten Luftmasse. Beim Rennwagen (VLN und RCN) hatten wir bei Vollgas für ein paar Sekunden 0,86 eingestellt. Da wurden die Kats in Sekunden zum Kohlerevier und danach rotglühend. 30L Wasser pro Rennen waren echt wenig, da sich Katkühlung, Scheibenwascher und WAES aus dem gleichen Tank speisten. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-29 23:57 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <v5q00c$44ba$1@dont-email.me> |
| In reply to | #353685 |
Falk Dµebbert schrieb: > > Es gibt sehr aktuelle Entwicklungen bei Stellantis, GM und Ford mit > stark abgemagerten Motoren mit Direkteinspritzung > und Schichtladung als Range-Extender. Dadurch, dass das Ladegerät die > Last allein in den Arbeitstakt legen kann, interessiert der unrunde > Lauf des Magermix-Motors auch nicht. Die haben aber dann quasi nen > SCR-Kat hinten dran. > Na dann viel Spass. Weckt Erinnerungen an VWs Totalflop FSI. Ich hatte mal einen der seltenen Polos mit 'echtem' FSI, magere Schichtladung mit Umschaltung auf homogene Ladung. Das ist dann die Kombination der schlechten Eigenschaften. Brauchte einen NOx-Speicherkat, der regelmässig regeneriert wurde, wohl durch Fettlauf. Dabei wurden dann, vorzugsweise in der Garage, alle parasitär gespeicherten Schwefelkomponenten als H2S etc. freigesetzt. Einen Spritspareffekt konnte ich nicht beobachten. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-30 07:34 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <air18j1h2el29rbf7cae51vfepk24i23pr@4ax.com> |
| In reply to | #354003 |
On Sat, 29 Jun 2024 23:57:46 +0200, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: >Ich hatte mal einen der seltenen Polos mit 'echtem' FSI, >magere Schichtladung mit Umschaltung auf homogene Ladung. >Das ist dann die Kombination der schlechten Eigenschaften. >Brauchte einen NOx-Speicherkat, der regelmässig regeneriert >wurde, wohl durch Fettlauf. Dabei wurden dann, vorzugsweise >in der Garage, alle parasitär gespeicherten Schwefelkomponenten >als H2S etc. freigesetzt. Einen Spritspareffekt konnte >ich nicht beobachten. Der VW Mephitis? Thomas Prufer
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| From | Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2024-06-30 09:15 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota??? |
| Message-ID | <92788ae7c22cee4596d8b25a1bd8223a2df8150a.camel@bartheld.net> |
| In reply to | #354003 |
[x'p ignoriert und Subject geflickt] On Sat, 2024-06-29 at 23:57 +0200, Rolf Bombach wrote: > Falk Dµebbert schrieb: > > Es gibt sehr aktuelle Entwicklungen bei Stellantis, GM und Ford mit > > stark abgemagerten Motoren mit Direkteinspritzung > > und Schichtladung > Na dann viel Spass. Weckt Erinnerungen an VWs Totalflop FSI. > Ich hatte mal einen der seltenen Polos mit 'echtem' FSI, > magere Schichtladung mit Umschaltung auf homogene Ladung. > Das ist dann die Kombination der schlechten Eigenschaften. Kannst Du im BMW auch haben: https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_N46 Das größte Scheißhäusl, das man sich vorstellen kann. Tropfende Injektoren, klemmende Öldruckregler, Undichtigkeiten am Ölfilter-/Kühlergehäuse, der Luftmassenmesser natürlich, extrem divenhaft bei OEM-identischen Zündmodulen, madiges Heißstartverhalten und natürlich ein ausgepräger Unwillen, in den Schichtaufladungsbetrieb zu gehen, wenn irgendwas auch nur ein Mü neben der Spec operiert. Die Zylinderlaufbahnen halten auch nicht wirklich lang, was natürlich an den tropfenden Injektoren liegen kann (Austausch: 4x ~500€). > Brauchte einen NOx-Speicherkat, der regelmässig regeneriert > wurde, wohl durch Fettlauf. Dabei wurden dann, vorzugsweise > in der Garage, alle parasitär gespeicherten Schwefelkomponenten > als H2S etc. freigesetzt. Oder er mault im FIS rum, er wäre verschwefelt und via OBD ist der Kat dann aber nahezu jungfräulich. > Einen Spritspareffekt konnte ich nicht beobachten. Ich auch nicht. Alldiweil mein anachronistischer Audi A3 8L mit dem 1.6-Liter Sauger ein Spritsparwunder zu sein scheint. Gestern nach ewigen Zeiten mal wieder vollgetankt, 6.6L/100km. Und, nein, das kommt sicher näher an den Realbetrieb eines Euro-Drittelmix als diese Prüfstandsschweinereien. Ach ja: Baujahr 1997. Ich schimpfte den ja früher mal "Olympischer Alptraum" - wegen der Ringe und der Zuverlässigkeit. Das war, bevor ich o. g. BMW kannte. Volker
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-30 12:47 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <20240630124706.99e90bb2c467b1f0fed08547@duebbert.com> |
| In reply to | #354003 |
On Sat, 29 Jun 2024 23:57:46 +0200 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: > Falk Dµebbert schrieb: > > > > Es gibt sehr aktuelle Entwicklungen bei Stellantis, GM und Ford mit > > stark abgemagerten Motoren mit Direkteinspritzung > > und Schichtladung als Range-Extender. Dadurch, dass das Ladegerät > > die Last allein in den Arbeitstakt legen kann, interessiert der > > unrunde Lauf des Magermix-Motors auch nicht. Die haben aber dann > > quasi nen SCR-Kat hinten dran. > > > Na dann viel Spass. Weckt Erinnerungen an VWs Totalflop FSI. > > Ich hatte mal einen der seltenen Polos mit 'echtem' FSI, > magere Schichtladung mit Umschaltung auf homogene Ladung. Das war einer der seltenen Technologie-Transfers in die andere Richtung als VW "unfreundlich" an Suzuki beteiligt war. > Das ist dann die Kombination der schlechten Eigenschaften. > Brauchte einen NOx-Speicherkat, der regelmässig regeneriert > wurde, wohl durch Fettlauf. Dabei wurden dann, vorzugsweise > in der Garage, alle parasitär gespeicherten Schwefelkomponenten > als H2S etc. freigesetzt. Einen Spritspareffekt konnte > ich nicht beobachten. Beim Range-Extender sehen wir gerade viel altes neues wieder. Jeder holt sein gescheitertes Wissenschaftsprojekt aus der Mittelstufe wieder raus. Backpulver-Vulkane wohin man schaut. VW bastelt an einem Winz-Dreiventiler mit pneumatischer Starthilfe, Mazda hat im Elektro-Roadster Platz für einen Wankel gefunden, Stellantis holt den Direkteinspritzer aus der Urne. Honda spielt mit elektrischen Ventilen. Der Motor läuft da mit nur einer Drehzahl bzw. bei Mazda zwei, da kann man viel optimieren. Ob die Kunden es annehmen, wird sich zeigen. Nur bei Mazda, kann der Range Extender den Akkupack bei 130km/h noch laden. Die anderen bekommen auf der Autobahn gerade mal so den Verbrauch ausgeglichen. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-07-09 20:47 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? |
| Message-ID | <v6k0jo$1g52u$1@dont-email.me> |
| In reply to | #354022 |
Falk Dµebbert schrieb: > > Beim Range-Extender sehen wir gerade viel altes neues wieder. Jeder > holt sein gescheitertes Wissenschaftsprojekt aus der Mittelstufe wieder > raus. Backpulver-Vulkane wohin man schaut. > > VW bastelt an einem Winz-Dreiventiler mit pneumatischer Starthilfe, > Mazda hat im Elektro-Roadster Platz für einen Wankel gefunden, > Stellantis holt den Direkteinspritzer aus der Urne. Honda spielt mit > elektrischen Ventilen. > > Der Motor läuft da mit nur einer Drehzahl bzw. bei Mazda zwei, da kann > man viel optimieren. Ob die Kunden es annehmen, wird sich zeigen. Nur > bei Mazda, kann der Range Extender den Akkupack bei 130km/h noch laden. > Die anderen bekommen auf der Autobahn gerade mal so den Verbrauch > ausgeglichen. > Besten Dank für den Klartext. Da dürfen wir uns ja auf ganz viele Youtube-Beiträge vom Typ 'Diese Erfindung wird die Welt verändern' freuen. Für irgend was muss ja der direkt eingespritzte spark assisted HCCI Miller-Atkinson Turbo Wankel variable valve timing geeignet sein. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 19:24 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <617b16c23a8e8c2c8d578951ecea4ecbd492d681.camel@bartheld.net> |
| In reply to | #353677 |
On Sat, 2024-06-22 at 17:53 +0200, Falk Dµebbert wrote: > On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt > > überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. Mein Wissen mag ebenfalls etwas antik sein, aber Lambda = 1 ist wohl eher was für den Teillastbetrieb. Bei Volllast kommt außerdem hinzu, daß die kleinen Dreckschleudern thermisch nicht stabil sind - auch und insbesondere die zwangsbeatmeten Downsizemotoren, weswegen das Konzept der Gemischkühlung immer noch interessant ist. Außerdem weiß ebenfalls jeder Schrauber (und sogar die Wikipedia), daß die höchste Leistung - zumindest eines Ottomotors - ungefähr bei λ = 0.85 erreicht wird. "Fett läuft gut" also auch von daher das Motto der Petrolheads mit schwerem Fuß, wie auch der Hersteller, die wissen, daß keinerlei Prüfzyklus jemals auch nur in die Nähe eines solchen Betriebszustands kommt. Und last not least soll es auf gar keinen Fall bei Höchstbelastung klingeln, z. B. weil der Magermix vielleicht etwas spät zündet oder es irgendwo glühende Verkokungen gibt, denn sonst kann man sich prontissimo vom Kolben und in der Folge vom restlichen Motor verabschieden. Sowas ist in unserer Wegwerfgesellschaft nicht sinnvoll instand zu setzen - auch nicht bei "Premiumautomobilen", wie Jean-Pierre Zimmer auf seinem YouTube-Kanal immer wieder erklärt. Alltagsdosen hängt man heutzutage nicht mal mehr neue Kolbenringe oder Ventilschaftdichtungen über. Wie soll das auch klappen, bei - I kid you not! - Arbeitswerten für 2.04€. Jup, meine Damen, meine Herren: Das ist aktueller Stand im MAHAG-Erlebniszentrum München. 1 AW dauert übrigens exakt 36 Sekunden. Thomas sei gesagt, daß kein Motor, der jünger als 30 Jahre ist, auf OT zündet. Bei keiner Drehzahl und bei keinem Leistungsniveau. Die Flammenfront braucht immer eine Zeit um sich zu entwickeln und ordentlich Druck aufzubauen, das schiebt man bei dem ohnehin schon lächerlichen Wirkungsgrad eines Verbrenners nicht ungenutzt zum Auspuff raus. Volker
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-23 00:24 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <20240623002419.9c11fae11b61156974473f8d@duebbert.com> |
| In reply to | #353679 |
On Sat, 22 Jun 2024 19:24:43 +0200 Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> wrote: > On Sat, 2024-06-22 at 17:53 +0200, Falk Dµebbert wrote: > > On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 > > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > > Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt > > > überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. > > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. > > Mein Wissen mag ebenfalls etwas antik sein, aber Lambda = 1 ist wohl > eher was für den Teillastbetrieb. Der Mechanismus ist eigentlich, der dass die Vor-Kat-Sonde die Einspritzmenge immer auf Lambda=1 einstellt und Du mit dem Gas die Luftmenge steuerst. Das Katalysatorfenster ist echt eng. (Dritter Satz unter Grundlagen https://de.wikipedia.org/wiki/Lambdaregelung.) Der Motor bleibt seit Euro5 immer im vorbestimmten Bereich. Die Lambdaregelung verlängert oder verkürzt solange die Einspritzzeiten bis es ihr passt. Dazu kommen noch Luftmassensensor und Nach-Kat-Sonde. Mit denen stellt das Steuergerät im Wesentlichen sicher, dass Du den Motor nicht überforderst. > Bei Volllast kommt außerdem hinzu, > daß die kleinen Dreckschleudern thermisch nicht stabil sind - auch > und insbesondere die zwangsbeatmeten Downsizemotoren, weswegen das > Konzept der Gemischkühlung immer noch interessant ist. Ich habe seit 2012 eigentlich kaum noch thermisch unsaubere Motoren gesehen. Seitdem die Envelope-gesteuert sind, gibt es ja in dem Sinn kein Vollgas mehr, sobald eine Komponente am Ende ist, macht die Drosselklappe etwas zu. Es gibt ja keinen Gaszug mehr. > Außerdem weiß ebenfalls jeder Schrauber (und sogar die Wikipedia), > daß die höchste Leistung - zumindest eines Ottomotors - ungefähr bei > λ = 0.85 erreicht wird. "Fett läuft gut" also auch von daher das > Motto der Petrolheads mit schwerem Fuß, wie auch der Hersteller, die > wissen, daß keinerlei Prüfzyklus jemals auch nur in die Nähe eines > solchen Betriebszustands kommt. Euronorm 6c verlangt Einhaltung der Grenzwerte über das gesamte Drehzahlspektrum und alle wissen, dass der nächste, der erwischt wird, weniger Nachsicht erfährt als Winterkorn. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-23 08:33 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldpttdF1iv9U7@mid.individual.net> |
| In reply to | #353677 |
Am Samstag000022, 22.06.2024 um 17:53 schrieb Falk Dµebbert: > On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 >> Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt >> überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. > > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. > > Überfetten hat man in den 70ern und 80ern gemacht um die Abgasseite vom > Kopf kälter zu bekommen und einen Motor zu erhalten, der länger > Vollgasfest ist. > > Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit > benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die > Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt. > Bei dem von mir gemeinten Prozess soll die Zündung aber spät erfolgen und auf ein bereits homogenes Gas treffen, das sehr schnell verbrennt und dabei die Wassertröpfchen verdunstet. Damit nicht gleich der Motor explodiert, soll aber rel. wenig Brennstoff verwendet und statt dessen Wasser verdunstet werden. (da Wasser halt billiger ist als Benzin) TH
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-24 10:57 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <20240624105753.600e672186eb5b67ca15814d@duebbert.com> |
| In reply to | #353694 |
On Sun, 23 Jun 2024 08:33:34 +0200 Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit > > benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die > > Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt. > > > Bei dem von mir gemeinten Prozess soll die Zündung aber spät erfolgen > und auf ein bereits homogenes Gas treffen, das sehr schnell verbrennt > und dabei die Wassertröpfchen verdunstet. https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/vergleich-ottomotor-dieselmotor Am Ende des Verdichtungstakts hat der Zylinderinhalt 400°C. Die Temperatur des Inhalts kommt durch die schnelle Kompression und die schlechte Wärmeleitfähigkeit des Ölfilms. Die Wärme kann nicht weg. Der Druck von max 18 bar reicht aber nicht für Übersättigung bei 400°C. Wenn Du die Denksportaufgabe, warum Dein Wasser erst bei/nach der Verbrennung verdampft, gelöst hast, kannst Du wiederkommen. > Damit nicht gleich der Motor explodiert, soll aber rel. wenig > Brennstoff verwendet und statt dessen Wasser verdunstet werden. (da > Wasser halt billiger ist als Benzin) Es mag als Stoff billiger sein. Aber es kostet zusätzliche Aggregate und Steuerprozesse. Ich darf hin und wieder die Telemetrie und die Modellierung für ein privates RCN-Rennteam machen. Es gibt dort 38L Wasser-Alkohol-Gemisch für die Scheibenwaschanlage, Innenraumkühlung, die Kat-Kühlung und die Wassereinspritzung in den Biturbo-Motoren. Im echten Leben sind diese 38L für ein 3h-Rennen richtig knapp. Bei normalen Fahrzeugen liegen aber eher 12 Betriebsstunden zwischen zwei Tankstopps. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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