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Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ?

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  Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-04-20 22:27 -0700
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Arne Pagel <arne@pagelnet.de> - 2016-04-21 08:15 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-04-21 14:35 +0800
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-21 08:57 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-21 08:56 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-04-21 10:09 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-04-22 07:32 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-04-21 10:58 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-04-23 00:35 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-04-23 03:10 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-04-23 08:04 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-04-23 08:30 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-04-23 09:58 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-04-23 10:20 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Holger <me@privacy.org> - 2016-04-23 12:26 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-23 19:40 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-04-24 02:41 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-04-25 09:53 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-25 22:59 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-26 11:10 +0200
              Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2016-04-27 11:55 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-27 12:34 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-05-08 02:11 +0200
              Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-08 09:15 +0200
                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-05-08 09:52 +0200
                  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-08 10:28 +0200
                  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-08 13:02 +0200
                    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-08 13:48 +0200
                      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-05-08 17:05 +0200
                        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-09 15:44 +0200
                          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-09 16:19 +0200
                            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-05-10 00:26 +0200
                              Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-10 09:46 +0200
                                Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-05-10 10:03 +0200
                                  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-10 11:37 +0200
                                    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "MaWin" <me@private.net> - 2016-05-10 11:57 +0200
                                      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-05-10 13:18 +0200
                                        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-10 14:12 +0200
                                    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-10 11:59 +0200
                                  Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2016-05-16 12:48 +0200
                                    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-05-16 16:10 +0200
                          Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-05-10 08:38 +0200
                            Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-10 09:25 +0200
                              Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-16 11:43 +0200
                                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-17 17:50 +0200
                            Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi   Enthusiasten Geistekrank ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-10 10:29 +0200
                              Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-16 12:00 +0200
                                Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-17 14:11 +0200
                                  Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-05-17 17:53 +0200
                                  Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-05-17 22:27 +0200
                                    Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-19 11:49 +0200
                                      Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-05-19 12:26 +0200
                                        Re: Biologische Effelkte von Mikrowellenstrahlung, War mal: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-19 12:48 +0200
                      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-08 15:58 +0200
                        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-05-09 14:54 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-24 06:30 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Jochen" <jack321@web.de> - 2016-04-21 11:05 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-04-21 11:02 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Jochen" <jack321@web.de> - 2016-04-21 11:27 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-04-21 12:43 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Rudi Horlacher [Paul von Staufen]" <pvs@flupp.org> - 2016-04-21 14:00 +0000
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-21 16:19 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-04-21 18:39 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-04-21 13:08 -0300
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Holger <me@privacy.org> - 2016-04-21 11:12 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-04-21 04:25 -0700
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-04-21 14:00 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Thorsten Just <newsgroups@thojumail.de> - 2016-04-21 14:08 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-04-22 07:40 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-04-21 12:52 -0300
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2016-04-22 02:29 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Falk Willberg <faweglassenlk@falk-willberg.de> - 2016-04-21 20:14 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-04-22 08:50 +0000
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-04-22 10:57 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-04-22 15:40 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-04-22 18:47 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-04-22 20:50 +0200
              Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-04-23 03:06 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-04-22 23:14 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2016-04-21 11:18 -0700
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-04-22 09:49 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2016-04-22 10:01 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-04-21 20:24 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2016-04-21 18:41 +0000
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-23 20:03 +0200
    Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-04-24 17:17 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-25 23:09 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-04-26 09:18 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-26 22:13 +0200
      Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-04-26 10:42 +0200
        Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-04-26 19:10 +0200
          Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-04 22:47 +0200
            Re: Sind HiFi Enthusiasten Geistekrank ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-18 00:53 +0200

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#207130

Am 21.04.2016 um 20:18 schrieb Stefan Engler:

> Laufzeitgliedern und einmal so, wie es die öffentliche Nahverkehre machen.

Seit Jacques Tati "Les vacances de Monsieur Hulot" hat sich halt auf manchen 
Bahnsteigen nichts verändert:

https://youtu.be/jFFnuXVlvAM?t=74

Bernd

-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#207131

Am 22.04.2016 um 09:49 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 21.04.2016 um 20:18 schrieb Stefan Engler:
>
>> Laufzeitgliedern und einmal so, wie es die öffentliche Nahverkehre
>> machen.
>
> Seit Jacques Tati "Les vacances de Monsieur Hulot" hat sich halt auf
> manchen Bahnsteigen nichts verändert:
>
> https://youtu.be/jFFnuXVlvAM?t=74
>
> Bernd
>

;-)) Muss ich mal wieder gucken!


Jorgen

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#207124

Ich hol schon mal Popcorn...

On 21.04.16 07.27, wernertrp wrote:
> Manche HiFi-ler geben bis zu 50 000 Euronen und mehr für Ihre Anlage(n) aus.

Wenn man die Sanierung eines größeren Raums für optimalen Genuss mit 
einrechnet, ist das gar nicht soo schwer zu erreichen. ;-)

> Mein Gehör geht nur bis 11500 Hz ich bin 70 dann ist Schluß.

Freu' Dich, das sollte im Alltag noch nicht ernsthaft stören.

> Ich bestätige hiermit, dass Boxen unterschiedlich klingen.
> Aber:
>
> Wie kann ein Verstärker besser klingen als ein anderer Verstärker wenn
> wenn beide Verstärker die gleichen Messwerte erreichen ?

Wenn man "klingen" auf die Wahrnehmung beschränkt, die durch die Ohren 
wahrgenommen werden sicher nicht. Aber nahezu keine Wahrnehmung ist 
rein. Versuche mal mit verbundenen Augen kleingeschnittene Obst- oder 
Gemüsesorten am Geschmack zu identifizieren. Die Fehlerquote ist 
frappierend, obwohl ich die Nase noch nicht einmal herausgenommen habe. 
Bei einem Essen im Dunkeln haben etlichen Kandidaten Rind oder Pute 
gerate - es war Lamm.

Nimmt man alle Wahrnehmungen mit rein, sieht die Sache anders aus. Da 
wäre allen voran das Aussehen zu erwähnen. Aber auch der Kaufpreis hat 
eine wesentliche Auswirkung auf die Wahrnehmung. Natürlich reagiert da 
jeder anders darauf. Aber der Effekt ist real.

Ich komme da auch von der wissenschaftlichen Seite, und habe da eine 
ganz andere Definition von preiswert. Aber ich kann nicht ignorieren, 
dass es diese Wahrnehmung gibt. Das liegt nun einmal in der Natur der 
Menschen.

> Frequenzgang
> Phasengang
> Klirrfaktor
> Dämpfung zum Lautsprecher
> Signal-Rauschabstand
> Kreuzmodulation
> Ausgangsleistung

Wenn das einigermaßen übereinstimmt, wird das Ohr da nicht viel holen.
Mittlerweile ist es trivial, Verstärker zu bauen, die alle genannten 
Parameter bis zum Overkill erfüllen. Diese reichliche Reserve wird ja 
mittlerweile genutzt, um die wesentlich schlechteren Class-D Verstärker 
zu positionieren. Und die können sich in der Praxis ja durchaus gut 
brauchbar anhören.

> Ob bei einer Doppelblind-Studie mit folgenden Kabelsatz etwas vernünftiges herauskommt 2x3 Meter ???
> (sauerstofffreien OF-Kupferdrähte)

Alle Kabel sind im Wesentlichen Sauerstoffrei, schlicht weil Kupferoxyd 
den Strom nicht leitet. ;-)


Marcel

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#207125

wernertrp wrote:

> Wie kann ein Verstärker besser klingen als ein anderer Verstärker
> wenn beide Verstärker die gleichen Messwerte erreichen ?

$IRGENDWO hab ich noch ein Buch von einem Röhrenverstärkerhersteller.
Darin auch ein Abschnitt mit Zitaten, u.a.

>> > "My amplifier sounds like straight wire."
>> "Maybe so, but not like MY wire."

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#207194

wernertrp schrieb:
>
> Manche HiFi-ler geben bis zu 50 000 Euronen und mehr für Ihre Anlage(n) aus.

Kann man, muss man aber nicht. Eventuell haben einzelne auch "Anlage" und
Anlagenberater nicht richtig verstanden.
>
> Mein Gehör geht nur bis 11500 Hz ich bin 70 dann ist Schluß.
>
> Ich bestätige hiermit, dass Boxen unterschiedlich klingen.
> Aber:
>
> Wie kann ein Verstärker besser klingen als ein anderer Verstärker wenn
> wenn beide Verstärker die gleichen Messwerte erreichen ?
>
> Frequenzgang
> Phasengang
> Klirrfaktor
> Dämpfung zum Lautsprecher
> Signal-Rauschabstand
> Kreuzmodulation
> Ausgangsleistung

Umgang mit komplexen Lasten. Viele Verstärker haben SOA-Schutz und können dann
nicht mit kleinen wirksamen Impedanzen umgehen. Bei relativ kleinem Strom
gehen die dann ins Clipping. Gab Planarlautsprecher, die bis auf 0.2 Ohm
runter gingen, je nach Frequenz. Und ja, das klang dann auch für Schwerhörige
gelinde gesagt unschön.

> Ob bei einer Doppelblind-Studie mit folgenden Kabelsatz etwas vernünftiges herauskommt 2x3 Meter ???
> (sauerstofffreien OF-Kupferdrähte)
> http://www.hifi-regler.de/shop/lautsprecher-zubehoer/lautsprecher-kabel/high-end-lautsprecherkabel/inakustik_ls-803_2x3_0m-100004073-single-bi.php

Es gibt interessante Doppelblindstudien zu Kabeln. Bei gewissen Lautsprechern
klangen 10m Klingeldraht besser als spezielle Lautsprecherkabel, da die Dämpfung
eben nicht notwendigerweise am besten bei kleinstem Ausgangswiderstand ist.
Falls der Lautsprecher aber weitgehend Ohmsch ist und tiefer Innenwiderstand
vom Verstärker wichtig ist, auch bei hohen Frequenzen, dann ist der Ansatz
mit parallelen Leitern schon richtig, da der Induktivitätsbelag natürlich
bei normalem Kabel viel grösser ist als der kapazitive bei den üblichen 4 Ohm.
Das kann man aber einfacher und billiger haben, am besten schaut mal man
in Referenzsystemen, welche für vernünftige Forschung erstellt wurden und
nicht für HiFi-Enthusiasten.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#207223

Am 21.04.16 um 07:27 schrieb wernertrp:
>
>
> Manche HiFi-ler geben bis zu 50 000 Euronen und mehr für Ihre Anlage(n) aus.
>
> Mein Gehör geht nur bis 11500 Hz ich bin 70 dann ist Schluß.
Meins bis etwa 14kHz, ich bin 54.
>
> Ich bestätige hiermit, dass Boxen unterschiedlich klingen.
> Aber:
>
> Wie kann ein Verstärker besser klingen als ein anderer Verstärker wenn
> wenn beide Verstärker die gleichen Messwerte erreichen ?
>
> Frequenzgang
> Phasengang
> Klirrfaktor
> Dämpfung zum Lautsprecher
> Signal-Rauschabstand
> Kreuzmodulation
Ein natürliches Phänomen, das immer Auftritt. Nicht nur bei 
Lautsprechern sondern auch bei allen Musikinstrumenten. Dieser Effekt 
wird tatsächlich in Musikstücken genutzt. Spiele 2 Noten und bekomme 3 
Töne für den vollständigen Akkord. Das ist kein Witz.
> Ausgangsleistung
Gar nicht so wichtig. Es gibt Leute, die hören mit 2x9Watt.
>
Hier fehlen noch ein paar Sachen, und genau daran liegt das.
Beispiele:
Dynamisches Verhalten: Ich kenne kein Messverfahren zur Bestimmung der 
Qualität, der Einfluss auf den Klang ist aber dramatisch und wird durch 
keinen der oben angegebenen Parameter beeinflusst. Na ja, eine der 
Ursachen bewirkt auch eine hohe Dämpfung.

Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Alle Welt misst die Ausgangsspannung 
an einem ohmschen Lastwiederstand und bekommt tolle Ergebnisse. 
Membranen werden aber durch Ströme angetrieben!
Wem ist das noch nicht aufgefallen? Ein Lautsprecher dröhnt kräftig auf 
der Resonanzfrequenz und produziert sonst kaum Bässe, die Höhen klingen 
eigentümlich flau und leblos. Das liegt nicht nur am Lautsprecher.
Ich habe mich selbst eine Weile mit dem Thema beschäftigt und muss 
sagen, dass es nur sehr wenige neutral klingende Verstärker gibt.

>
> Ob bei einer Doppelblind-Studie mit folgenden Kabelsatz etwas vernünftiges herauskommt 2x3 Meter ???
> (sauerstofffreien OF-Kupferdrähte)
> http://www.hifi-regler.de/shop/lautsprecher-zubehoer/lautsprecher-kabel/high-end-lautsprecherkabel/inakustik_ls-803_2x3_0m-100004073-single-bi.php
>
Eher nicht. Andere Leute geben eben viel Geld für Alufelgen aus.

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#207254

Roland Krause schrieb:
>
> Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Alle Welt misst die Ausgangsspannung an einem ohmschen Lastwiederstand und bekommt tolle Ergebnisse. Membranen werden aber
> durch Ströme angetrieben!

Selten. Die meisten benutzen Lastwiderstände.

> Wem ist das noch nicht aufgefallen? Ein Lautsprecher dröhnt kräftig auf der Resonanzfrequenz und produziert sonst kaum Bässe, die Höhen klingen eigentümlich
> flau und leblos. Das liegt nicht nur am Lautsprecher.
> Ich habe mich selbst eine Weile mit dem Thema beschäftigt und muss sagen, dass es nur sehr wenige neutral klingende Verstärker gibt.

Ich hab eine Zeit lang "HiFi"-Anlagen debuggt, typischerweise bei
Professoren, aus familiären Gründen. Die meisten selbst aufgestellten
Anlagen klangen echt schei**e, was die Besitzer auch zugaben.
Häufiger Fall: Keine Bässe, keine Höhen, "Ziehen" an den Ohren, nicht
"richtig" stereo etc.
Reparatur 3 Minuten: Lautsprecher richtig links-rechts hingestellt,
Lautsprecher umgedreht, dass nicht mehr die Hochtöner im hochflorigen
Teppich versanken und zum krönenden Abschluss richtig gepolt. Fettich.
Vielleicht wäre es mit dem "richtigen" Verstärker dann nochmals 1%
besser geworden, was solls.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#207259

rolfnospambombach@invalid.invalid (Rolf Bombach)  am 25.04.16 um 23:09:

> zum krönenden Abschluss richtig gepolt. Fettich.

Ein wirklich beliebter Fehler, ja.

> Vielleicht wäre es mit dem "richtigen" Verstärker
> dann nochmals 1% besser geworden, was solls.

Naja, da gab es zu Zeiten, als DIN45500 für "HiFi" ausreichte, doch
schon deutliche Unterschiede. Aber latürnich sind die Boxen in
Kombination mit dem Abhörraum entscheidender als ein paar Promille
mehr oder weniger TIM, Klirren, pipapo des Verstärkers und
Mikrovibrationen der Kabel...

HighEnd-Esoterik ist aber eben immer wieder ein Quell der Freude, da
krame ich doch gern einen uralten Link heraus, der glücklicherweise
noch nicht dem digitalen Vergessen anheim gefallen ist:

http://www.rane.com/pi14.html

Mit Sheen reduction processor!!!11

Rainer

-- 
Heute brauchen wir die PCs von morgen hauptsächlich dazu, die Programme
von gestern endlich einmal in akzeptabler Geschwindigkeit zu erleben.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

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#207301

Rainer Knaepper schrieb:
> rolfnospambombach@invalid.invalid (Rolf Bombach)  am 25.04.16 um 23:09:
>
>> zum krönenden Abschluss richtig gepolt. Fettich.
>
> Ein wirklich beliebter Fehler, ja.
>
>> Vielleicht wäre es mit dem "richtigen" Verstärker
>> dann nochmals 1% besser geworden, was solls.
>
> Naja, da gab es zu Zeiten, als DIN45500 für "HiFi" ausreichte, doch
> schon deutliche Unterschiede. Aber latürnich sind die Boxen in
> Kombination mit dem Abhörraum entscheidender als ein paar Promille
> mehr oder weniger TIM, Klirren, pipapo des Verstärkers und
> Mikrovibrationen der Kabel...

Ich spekuliere jetzt mal, diese unsägliche DIN war dazu da,
europäischen Billigkrempel ungestraft vertickern zu können.
Gab ja jede Menge wesentlich besseres Material, auch nicht
wirklich teuer, meist japanisch. Ich glaube, ich habe irgendwo
noch einen Kenwood "all solid state amplifier", mit Geranien,
der sogar noch funktionieren dürfte.
>
> HighEnd-Esoterik ist aber eben immer wieder ein Quell der Freude, da
> krame ich doch gern einen uralten Link heraus, der glücklicherweise
> noch nicht dem digitalen Vergessen anheim gefallen ist:
>
> http://www.rane.com/pi14.html
>
> Mit Sheen reduction processor!!!11

Klasse. Danke. Kannte ich noch nicht. Bei "applications" bin ich
fast vom Stuhl gekippt. Der Bypass-Switch überzeugt. Und das
Design ist für Profikrempel wirklich chic :-]

-- 
mfg Rolf Bombach

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#207262

Am 24.04.2016 um 17:17 schrieb Roland Krause:
> Am 21.04.16 um 07:27 schrieb wernertrp:
>>

> Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Alle Welt misst die Ausgangsspannung
> an einem ohmschen Lastwiederstand und bekommt tolle Ergebnisse.

Solange Blindwiderstände der Last keinen nennenswerten Einfluß auf die 
Gegenkopplung nehmen können, kann das vernachlässigt werden.

Tipp: Bei 4_Ohm Impedanz sollte der Ausgang kurzfristig den Strom für 
ungefähr 1_Ohm Last liefern können. Denn diesen Wert können 4_Ohm 
Lautsprecherboxen (mit Weichen) schonmal frequenzabhängig annehmen.


> Membranen werden aber durch Ströme angetrieben!
> Wem ist das noch nicht aufgefallen?

Klar, die Auslenkung ist eine Funktion des Stroms. Allerdings werden 
Lautsprecher möglichst auf frequenzunabhängigen Schalldruck bei 
konstanter Speisespannung konstruiert. Der Nachteil liegt in der sowohl 
auslenkungsabhängigen wie auch frequenzabhängigen Impedanz des 
Lautsprechers.

> Ein Lautsprecher dröhnt kräftig auf
> der Resonanzfrequenz und produziert sonst kaum Bässe,

Bei kleinen Boxen werden Pseudobässe bewußt produziert. Das täuscht 
"gutes" Bassverhalten vor. Wer Sound liebt, der ist gut bedient. 
Ansonsten ist gutes Bassverhalten nur über "Raum" zu erzielen. An diesem 
Umstand hat sich noch nichts geändert.

> die Höhen klingen
> eigentümlich flau und leblos. Das liegt nicht nur am Lautsprecher.
> Ich habe mich selbst eine Weile mit dem Thema beschäftigt und muss
> sagen, dass es nur sehr wenige neutral klingende Verstärker gibt.

Wer schonmal Boxen im freien Feld messen konnte, der wundert sich über 
nichts mehr. ;-)

Gut wenn man Bauern kennt. ;-)


> Eher nicht. Andere Leute geben eben viel Geld für Alufelgen aus.
>

Hobby kostet nunmal Geld. Die Kosten dafür dürfen nur nicht substantiell 
werden!

-- 
---hdw---

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#207287

On 26.04.16 10.42, horst-d.winzler wrote:
> Tipp: Bei 4_Ohm Impedanz sollte der Ausgang kurzfristig den Strom für
> ungefähr 1_Ohm Last liefern können. Denn diesen Wert können 4_Ohm
> Lautsprecherboxen (mit Weichen) schonmal frequenzabhängig annehmen.

Jein, eher nein. Die Impedanz bei /einer/ Frequenz sieht der Verstärker 
normalerweise nicht direkt, denn sie ist nahezu immer mit verschiedenen 
anderen Frequenzen überlagert. Und ob da wirklich am Ende ein U/I heraus 
kommt, das einer so niedrigen Impedanz entspricht, ist mehr als fraglich.
Gescheit ausgelegte Lautsprecher erreichen auch niemals so niedrige 
Impedanzen. Üblich sind maximal 30% unter Nennimpedanz bei DC. Und im 
Nutzfrequenzbereich wird die Nennimpedanz eher gar nicht unterschritten.

Ja, ich weiß, es gibt immer wieder Pappnasen, die es schaffen, die 
Weiche derart in Serienresonanz gehen zu lassen, dass punktuell recht 
niedrige Werte auftreten. Sinnvoll ist das i.a. nicht, hat es doch 
heftige Gruppenlaufzeiten zur Folge, die man eher nicht haben will.

>> Membranen werden aber durch Ströme angetrieben!
>> Wem ist das noch nicht aufgefallen?
>
> Klar, die Auslenkung ist eine Funktion des Stroms.

Nope. Die /Beschleunigung/ ist eine Funktion des Stroms und der 
rücktreibenden Kraft von Membranaufhängung und Luftlast.

> Allerdings werden
> Lautsprecher möglichst auf frequenzunabhängigen Schalldruck bei
> konstanter Speisespannung konstruiert. Der Nachteil liegt in der sowohl
> auslenkungsabhängigen wie auch frequenzabhängigen Impedanz des
> Lautsprechers.

Ebenfalls nope. Bei konstantem Strom kommt erst mal auch konstanter 
Schallpegel. Erst Resonanzen und Abweichungen in der akustischen 
Resonanz sowie Bündelungseffekte verbiegen die Sache.

>> Ein Lautsprecher dröhnt kräftig auf
>> der Resonanzfrequenz und produziert sonst kaum Bässe,
>
> Bei kleinen Boxen werden Pseudobässe bewußt produziert. Das täuscht
> "gutes" Bassverhalten vor. Wer Sound liebt, der ist gut bedient.
> Ansonsten ist gutes Bassverhalten nur über "Raum" zu erzielen. An diesem
> Umstand hat sich noch nichts geändert.

Über die Boxen geht auch einiges, ohne gleich die Hütte abreißen zu 
müssen. Im Bereich der primären Eingenresonanzen des Raums (typisch 
unterhalb 40 Hz) geht allerdings ohne aktive Kompensation nicht viel 
brauchbares.

>> die Höhen klingen
>> eigentümlich flau und leblos. Das liegt nicht nur am Lautsprecher.
>> Ich habe mich selbst eine Weile mit dem Thema beschäftigt und muss
>> sagen, dass es nur sehr wenige neutral klingende Verstärker gibt.
>
> Wer schonmal Boxen im freien Feld messen konnte, der wundert sich über
> nichts mehr. ;-)

Da ist halt Pegel gefragt. Das mögen HiFi-Boxen gar nicht.

> Gut wenn man Bauern kennt. ;-)

Ein Garten reicht. Wenn man die Boxen in den Himmel feuern lässt und 
schräg vor eine Hausecke stellt, so dass alle Reflexionen an der 
Hauswand im Wesentlichen vom Lautsprecher weg zeigen, hat man nahezu 
einen schalltoten Raum, der auch für Messungen mit Nachkommastellen 
genau genug ist. (Beim Messen braucht man allerdings Lock-In, damit die 
Umgebungsgeräusche nicht stören.)


Marcel

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#207705

Marcel Mueller schrieb:

[Lautsprecher]

> Nope. Die /Beschleunigung/ ist eine Funktion des Stroms und der rücktreibenden Kraft von Membranaufhängung und Luftlast.

Der Strom verursacht eine Kraft, die dann aufgeteilt wird in
Rückstellkraft (die im Moment auch negativ sein kann), Luftlast
und Beschleunigungskraft f=m*a. Bei flexiblen Membranen wird
das dann kompliziert.
>
> Ein Garten reicht. Wenn man die Boxen in den Himmel feuern lässt und schräg vor eine Hausecke stellt, so dass alle Reflexionen an der Hauswand im Wesentlichen
> vom Lautsprecher weg zeigen, hat man nahezu einen schalltoten Raum, der auch für Messungen mit Nachkommastellen genau genug ist. (Beim Messen braucht man
> allerdings Lock-In, damit die Umgebungsgeräusche nicht stören.)

Gute Idee, hatte ich noch nicht. Andererseits war zum Glück nicht
ich der Lautsprecherbauer in der Familie. Ich "durfte" allerdings
Tongeneratoren usw. bauen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#208195

On 04.05.16 22.47, Rolf Bombach wrote:
> Marcel Mueller schrieb:
>
> [Lautsprecher]
>> Nope. Die /Beschleunigung/ ist eine Funktion des Stroms und der
>> rücktreibenden Kraft von Membranaufhängung und Luftlast.
>
> Der Strom verursacht eine Kraft, die dann aufgeteilt wird in
> Rückstellkraft (die im Moment auch negativ sein kann), Luftlast
> und Beschleunigungskraft f=m*a. Bei flexiblen Membranen wird
> das dann kompliziert.

Oberhalb von fc und ohne Druckkammerhorn kann man in brauchbarer 
Näherung f=m*a nehmen und den Rest vergessen.


Marcel

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