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#195666

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#196031 — #196031

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Subject	#196031
Message-ID	<dat7hmF74m7U1@mid.individual.net>
In reply to	#196021

Am 15.11.2015 um 11:28 schrieb Axel Berger:
> Martin Gerdes wrote on Sat, 15-11-14 23:00:
>> Wer als Richter einem Hersteller per Urteil verbieten will "die
>> Reduzierung der Lebensdauer von Glühlampen zu reduzieren",
>
> Viel schlimmer ist der "Betrug" bei Projektions- und Photolampen, da
> sollten die Gerichte endlich mal ran. 2000 h mindestens, eins!elf
>

Ich würde bei dem "Betrug" eher von einem Kompromiss sprechen. Nicht 
grundlos wurde für zB Filmprojektoren lange Bogenlampen eingesetzt.

-- 
mfg hdw

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#196035 — #196035

From
Date
Subject	#196035
Message-ID	<564983E0.1040503@arnowelzel.de>
In reply to	#196021

Axel Berger schrieb am 2015-11-15 um 11:28:

> Martin Gerdes wrote on Sat, 15-11-14 23:00:
>> Wer als Richter einem Hersteller per Urteil verbieten will "die
>> Reduzierung der Lebensdauer von Glühlampen zu reduzieren",
> 
> Viel schlimmer ist der "Betrug" bei Projektions- und Photolampen, da 
> sollten die Gerichte endlich mal ran. 2000 h mindestens, eins!elf

<http://www.lighting.philips.com/main/products/digital-projection.html>

10000 Stunden reichen nicht?

-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#196074 — #196074

From
Date
Subject	#196074
Message-ID	<l1mj4bla1hlr4sobpsna7u1dftet60iq87@4ax.com>
In reply to	#196021

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

>Martin Gerdes wrote on Sat, 15-11-14 23:00:
>>Wer als Richter einem Hersteller per Urteil verbieten will "die
>>Reduzierung der Lebensdauer von Glühlampen zu reduzieren",

| hat von Physik (wie bei Richtern vielfach üblich) keine Ahnung.

>Viel schlimmer ist der "Betrug" bei Projektions- und Photolampen, da 
>sollten die Gerichte endlich mal ran. 2000 h mindestens, eins!elf

Werter Quotemarder, achte doch bitte darauf, daß Du wenigstens den einen
Gedanken, den du herausziehst, sinnwahrend zitierst. Danke.

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#196172 — #196172

From
Date
Subject	#196172
Message-ID	<n2g3pt$fag$2@dont-email.me>
In reply to	#196021

Axel Berger schrieb:
>
> Viel schlimmer ist der "Betrug" bei Projektions- und Photolampen, da
> sollten die Gerichte endlich mal ran. 2000 h mindestens, eins!elf

Das ist noch gar nichts, ich hatte mal eine Blitzbirne, die war nach
wenigen Millisekunden im Eimer. (Falls jemand noch diese Müllproduzierer
kennt, etwa im praktischen vierer-Würfel).

-- 
mfg Rolf Bombach

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#196177 — #196177

From
Date
Subject	#196177
Message-ID	<db1iqnFb5b2U1@mid.individual.net>
In reply to	#196172

Am 17.11.2015 um 21:50 schrieb Rolf Bombach:

> Das ist noch gar nichts, ich hatte mal eine Blitzbirne, die war nach
> wenigen Millisekunden im Eimer.

Erinnert mich an Mickymaus. Micky und Goofy wollen einen  Fotoladen 
eröffnen. Die erste Sendung Fotoblitzlampen hat dann Goofy alle geprüft...
-- 
mfg hdw

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#196180 — #196180

From
Date
Subject	#196180
Message-ID	<n2g4m6$al0$2@speranza.aioe.org>
In reply to	#196172

Am 17.11.2015 21:50, schrieb Rolf Bombach:
> Axel Berger schrieb:
>>
>> Viel schlimmer ist der "Betrug" bei Projektions- und Photolampen, da
>> sollten die Gerichte endlich mal ran. 2000 h mindestens, eins!elf
>
> Das ist noch gar nichts, ich hatte mal eine Blitzbirne, die war nach
> wenigen Millisekunden im Eimer. (Falls jemand noch diese Müllproduzierer
> kennt, etwa im praktischen vierer-Würfel).

Und erfunden hats unser schwäbischer Obertüftler, der Artur Fischer. 
Seine Plastikdübel hat er dagegen ganz zu Anfang aus Abfall hergestellt. ;-)




Gruß Dieter

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#196227 — #196227

From
Date
Subject	#196227
Message-ID	<db2p57Fjq8vU1@mid.individual.net>
In reply to	#196172

Am 17.11.2015 um 21:50 schrieb Rolf Bombach:

> Das ist noch gar nichts, ich hatte mal eine Blitzbirne, die war nach
> wenigen Millisekunden im Eimer. (Falls jemand noch diese Müllproduzierer
> kennt, etwa im praktischen vierer-Würfel).

Die im Viererpack oder als Blech sind doch nur als Orientierungshilfe zu 
gebrauchen :-) So kleine Funzelchen setze ich auch noch im Agfa 
Synchro-Blitzer K ein. Richtige Blitzbirnchen haben E27-Anschluß...

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#196027 — #196027

From
Date
Subject	#196027
Message-ID	<56490F05.1090803@arnowelzel.de>
In reply to	#195980

Martin Gerdes schrieb am 2015-11-14 um 23:00:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
> 
[...]
>> Es gilt sicher nicht für *jedes* Produkt, dass die Lebensdauer künstlich
>> reduziert wird. Aber es ist auch nicht so, dass dies nur auf eine kleine
>> Zahl von Produkten zutrifft.
> 
> Schade nur, daß es bisher so gut wie nie gelungen ist, eine
> absichtsvolle Verringerung der Produktlebensdauer nachzuweisen, obwohl
> jeder Jünger der genannten Sekte (zu der natürlich auch Du zählst)
> natürlich felsenfest überzeugt ist, daß die verbrecherische Industrie
> nichts anderes im Sinn hat als gerade das.

Wie stellst Du Dir den Nachweis denn vor?

Wenn man z.B. ein Gerät mit fest eingebauten Akku nimmt und das mit
einem vollständig verklebten Gehäuse versehen ist, wie das Microsoft
Surface 3 Pro und dann Berichte wie auf
<https://de.ifixit.com/Teardown/Microsoft+Surface+Pro+3+Teardown/26595>
sieht, fällt es schon schwer zu glauben, dass ein Gerät wie das Surface
3 Pro *nicht* dafür konstruiert wurde, nur solange benutzt zu werden,
wie der Akku hält, weil der Austausch des Akkus so aufwendig ist, dass
eine Reparatur nach ein paar Jahren schlicht unwirtschaftlich wird.

[...]
> In Amerika gibt es "long life bulbs" mit 20.000 h Nennlebensdauer zu
> kaufen, eine mit 100 W ist mit 1000 Lumen angegeben. 
> 
> Eine Allgebrauchsglühlampe von 100 W mit 1000 h Nennlebensdauer (wie sie
> bis vor einigen Jahren für weniger als einen Euro im Regal stand),
> liefert aber an die 1400 Lumen. 
> 
> Diese Information gehört zwingend zu diesem Komplex dazu, sie wird aber
> in Veröffentlichungen der Obsoleszenz-Sekte regelmäßig (und vermutlich
> absichtlich) weggelassen.

Das kann ich nicht beurteilen.

[...]
> Klar, Du als Obsoleszenz-Jünger magst das natürlich nicht hören.

Aha - ich bin also ein "Obsoleszenz-Jünger", weil ich glaube, dass die
Lebensdauer von Produkten nicht maximiert wird sondern nur danach
bemessen wird, was unbedingt nötig ist, damit man es noch verkaufen kann
und nicht zu viele Rückläufer innerhalb der vorgeschriebenen
Gewährleistungsfristen hat?


-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#196075 — #196075

From
Date
Subject	#196075
Message-ID	<4jul4b5crlpefjbunhmoutu5ej7neh9bln@4ax.com>
In reply to	#196027

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>>> Es gilt sicher nicht für *jedes* Produkt, dass die Lebensdauer künstlich
>>> reduziert wird. Aber es ist auch nicht so, dass dies nur auf eine kleine
>>> Zahl von Produkten zutrifft.
 
>> Schade nur, daß es bisher so gut wie nie gelungen ist, eine
>> absichtsvolle Verringerung der Produktlebensdauer nachzuweisen, obwohl
>> jeder Jünger der genannten Sekte (zu der natürlich auch Du zählst)
>> natürlich felsenfest überzeugt ist, daß die verbrecherische Industrie
>> nichts anderes im Sinn hat als gerade das.

> Wie stellst Du Dir den Nachweis denn vor?

So, daß er vom Grundsatz her einer juristischen Nachprüfung standhalten
würde, also die Behauptungen ziemlich hieb- und stichfest zumindest
hochplausibel sind, speziell, was Absicht des Produzenten und Nachteil
des Kunden anlangt. Sollte es dieses Phänomen tatsächlich in
nennenswertem Umfang geben, sollte das ja keine Schwierigkeiten
bereiten. 

Akzeptieren würde ich beispielsweise die Sache mit dem begrenzten
Drucker, obwohl vermutlich nicht einmal das reichen würde, den
Hersteller vor Gericht wirklich dafür verknacken zu lassen. Das nur um
dem Einwand zuvorzukommen, meine Kriterien seien zu hart.

>Wenn man z.B. ein Gerät mit fest eingebauten Akku nimmt und das mit
>einem vollständig verklebten Gehäuse versehen ist, wie das Microsoft
>Surface 3 Pro und dann Berichte wie auf
><https://de.ifixit.com/Teardown/Microsoft+Surface+Pro+3+Teardown/26595>
>sieht, fällt es schon schwer zu glauben, dass ein Gerät wie das Surface
>3 Pro *nicht* dafür konstruiert wurde, nur solange benutzt zu werden,
>wie der Akku hält, weil der Austausch des Akkus so aufwendig ist, dass
>eine Reparatur nach ein paar Jahren schlicht unwirtschaftlich wird.

Mal ketzerisch gefragt: Möchte denn der Durchschnittsanwender eines
solchen Geräts es wirklich langfristig benutzen oder ist die aktuelle
Lebensdauer des schwächsten Bauteils (vermutlich des Akkus) bereits
größer als die Dauer, die der Durchschnittsnutzer das Gerät überhaupt
einsetzen will? 

Bei Tablets fehlt mir der Überblick, aber bei iPhones ist die Sache
klar: Ein echter iPhony will immer das neueste Gerät haben, er ersetzt
sein funktionierendes Altgerät immer dann, wenn der Hersteller ein neues
Modell auf den Markt bringt (und nicht etwa dann, wenn der Akku des
alten Geräts auf ist. 

Ich finde Geräte mit fest verbautem Akku nicht eben gut, würde
vorziehen, den Akku als Verschleißteil wechseln zu können. Aber das
beißt sich halt mit dem Wunsch des Kunden nach dem "flachsten Tablet".
Soll das Gehäuse zu öffnen sein, müssen beide Hälften mechanisch
entsprechend stabil sein. Wird das Gehäuse von vornherein bei der
Fabrikation verklebt, kann man das Gesamtgerät zierlicher gestalten. Die
Kunden wollen das, die fragen genau dieses Kriterium nach. Steuerlich
dürfte ein Tablet (wenn überhaupt) auf 3 Jahre abgeschrieben werden,
solange dürfte der Akku halten. 

>[...]
>> In Amerika gibt es "long life bulbs" mit 20.000 h Nennlebensdauer zu
>> kaufen, eine mit 100 W ist mit 1000 Lumen angegeben. 
 
>> Eine Allgebrauchsglühlampe von 100 W mit 1000 h Nennlebensdauer (wie sie
>> bis vor einigen Jahren für weniger als einen Euro im Regal stand),
>> liefert aber an die 1400 Lumen. 
 
>> Diese Information gehört zwingend zu diesem Komplex dazu, sie wird aber
>> in Veröffentlichungen der Obsoleszenz-Sekte regelmäßig (und vermutlich
>> absichtlich) weggelassen.

>Das kann ich nicht beurteilen.

Das solltest Du aber.

>> Klar, Du als Obsoleszenz-Jünger magst das natürlich nicht hören.

>Aha - ich bin also ein "Obsoleszenz-Jünger", weil ich glaube, dass die 
>Lebensdauer von Produkten nicht maximiert wird sondern nur danach 
>bemessen wird, was unbedingt nötig ist, damit man es noch verkaufen 
>kann und nicht zu viele Rückläufer innerhalb der vorgeschriebenen 
>Gewährleistungsfristen hat?

Das ist schon wieder eine Gummiformulierung. 

Der Obsoleszenzjünger (und ich sehe Dich als einen solchen) behauptet:
Die Industrie reduziert durch Einbau von Schwachstellen absichtlich die
Lebensdauer ihrer Produkte, um so die Kunden zum vorzeitigen Neukauf zu
bewegen. Würden sie ihre Produkte "vernünftig" bauen, hielten sie viel
länger und müßten nicht so schnell ersetzt werden.

Ich hingegen halte es a) für unmöglich, ein Gerät auf ewige
Nutzungsdauer zu konstruieren, b) in vielen Fällen für unrealistisch
(aus verschiedenen Gründen), ein Gerät so zu konstruieren, daß es
kleinteilig gut repariert werden kann und c) für sinnvoll, ein Gerät
nicht übermäßig stabil zu konstruieren, u.a. deswegen, weil es damit
schwerer, größer und teurer wird. 

Ganz generell bin ich immer wieder erstaunt, wie lang gerade technische
Geräte in meinem Haushalt halten. Entweder habe ich bei meinen Käufen
einfach nur Glück gehabt oder das vermeintlich so häufige Phänomen
"geplante Obsoleszenz" ist längst nicht so häufig, wie die
Obszoleszenziker es behaupten (wenn überhaupt).

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#196082 — #196082

From
Date
Subject	#196082
Message-ID	<db0hgvF2gboU1@mid.individual.net>
In reply to	#196075

Am 17.11.2015 11:00 schrieb Martin Gerdes:

> Ganz generell bin ich immer wieder erstaunt, wie lang gerade technische
> Geräte in meinem Haushalt halten. Entweder habe ich bei meinen Käufen
> einfach nur Glück gehabt oder das vermeintlich so häufige Phänomen
> "geplante Obsoleszenz" ist längst nicht so häufig, wie die
> Obszoleszenziker es behaupten (wenn überhaupt).

Fälle wie die lebensdauerbegrenzenden Reinigungszyklenzähler in Druckern 
sind bekannt. Es wäre ignorant, sowas nicht zur Kenntnis nehmen zu 
wollen. Daß die meisten Hersteller das nicht ganz so offentlichlich 
machen wollen und auf plausible deniability setzen, um sich vor 
juristischem Vorgehen zu schützen, kann man sich vorstellen. Elkos in 
unmittelbare Nähe zu heißen Bauteilen zu setzen, obgleich woanders noch 
genügend Platz gewesen wäre, würde ich aber so sehen. Die Kühlschlitze 
von Monitoren so klein zu machen, daß die Geräte recht heiß laufen, 
ebenfalls. Oder mutwillig, mit zusätzlichem Aufwand sogar, zu 
verhindern, daß man Druckertintenpatronen nachfüllt.

Und natürlich ist es auch ein Fall von geplanter Obsolsesenz, wenn nach 
ca. 3 Jahren der Softwaresupport für Mobilgeräte eingestellt wird: Das 
ist Absicht und kein Zufall.

Hanno

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#196105 — #196105

From
Date
Subject	#196105
Message-ID	<n2fgeq$t2k$1@news.bawue.net>
In reply to	#196082

On 11/17/2015 12:31 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 17.11.2015 11:00 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Ganz generell bin ich immer wieder erstaunt, wie lang gerade technische
>> Geräte in meinem Haushalt halten. Entweder habe ich bei meinen Käufen
>> einfach nur Glück gehabt oder das vermeintlich so häufige Phänomen
>> "geplante Obsoleszenz" ist längst nicht so häufig, wie die
>> Obszoleszenziker es behaupten (wenn überhaupt).
>
> Fälle wie die lebensdauerbegrenzenden Reinigungszyklenzähler in Druckern
> sind bekannt. Es wäre ignorant, sowas nicht zur Kenntnis nehmen zu
> wollen. Daß die meisten Hersteller das nicht ganz so offentlichlich
> machen wollen und auf plausible deniability setzen, um sich vor
> juristischem Vorgehen zu schützen, kann man sich vorstellen. Elkos in
> unmittelbare Nähe zu heißen Bauteilen zu setzen, obgleich woanders noch
> genügend Platz gewesen wäre, würde ich aber so sehen.

Das Problem bei Elkos in Schaltnetzteilen ist leider, daß die möglichst 
nah an der Diode und dem Transistor sitzen sollen, je näher desto 
besser. So definiert im Datenblatt des Regler-ICs. Das macht es nicht 
unbedingt einfach auf der einen Seite diese Vorgabe einzuhalten und auf 
der anderen Seite Abstand zu halten. Man könnte aber das Kühlblech etwas 
größer machen damit es weniger heiss wird oder bessere Elkos verbauen. 
Kostet natürlich beides Geld.

  Gerrit

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#196118 — #196118

From
Date
Subject	#196118
Message-ID	<db14vhF7ekjU1@mid.individual.net>
In reply to	#196105

Am 17.11.2015 17:02 schrieb Gerrit Heitsch:

> Das Problem bei Elkos in Schaltnetzteilen ist leider, daß die möglichst
> nah an der Diode und dem Transistor sitzen sollen, je näher desto
> besser. So definiert im Datenblatt des Regler-ICs.

Zwei Zentimeter hast du immer. Und dann vielleicht noch konvektionsmäßig 
auf die kalten Seite. Bei Mainboards klappt das ja auch - da ist eher 
die Nähe zur CPU das Problem.

Hanno

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#196119 — #196119

From
Date
Subject	#196119
Message-ID	<n2fkic$1th$1@news.bawue.net>
In reply to	#196118

On 11/17/2015 06:03 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 17.11.2015 17:02 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Das Problem bei Elkos in Schaltnetzteilen ist leider, daß die möglichst
>> nah an der Diode und dem Transistor sitzen sollen, je näher desto
>> besser. So definiert im Datenblatt des Regler-ICs.
>
> Zwei Zentimeter hast du immer. Und dann vielleicht noch konvektionsmäßig
> auf die kalten Seite. Bei Mainboards klappt das ja auch - da ist eher
> die Nähe zur CPU das Problem.

Die hat normalerweise auch einen Lüfter drauf der in der Umgebung für 
Luftzug sorgt. Frag mal Leute mit Wasserkühlung für die CPU was die 
Elkos davon halten.

  Gerrit

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#196121 — #196121

From
Date
Subject	#196121
Message-ID	<db165sF7obhU1@mid.individual.net>
In reply to	#196119

Am 17.11.2015 18:12 schrieb Gerrit Heitsch:

> Die hat normalerweise auch einen Lüfter drauf der in der Umgebung für
> Luftzug sorgt. Frag mal Leute mit Wasserkühlung für die CPU was die
> Elkos davon halten.

Es gibt auch Wasserkühlung für die Elkos :)

Hanno

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#196124 — #196124

From
Date
Subject	#196124
Message-ID	<n2fm5l$3gs$1@news.bawue.net>
In reply to	#196121

On 11/17/2015 06:24 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 17.11.2015 18:12 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Die hat normalerweise auch einen Lüfter drauf der in der Umgebung für
>> Luftzug sorgt. Frag mal Leute mit Wasserkühlung für die CPU was die
>> Elkos davon halten.
>
> Es gibt auch Wasserkühlung für die Elkos :)

Das ist dann die Luxusversion.

  Gerrit

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#196142 — #196142

From
Date
Subject	#196142
Message-ID	<i8v49hgd1xru.10xas265feg9v$.dlg@40tude.net>
In reply to	#196121

Am Tue, 17 Nov 2015 18:24:12 +0100 schrieb Hanno Foest:

>> Die hat normalerweise auch einen Lüfter drauf der in der Umgebung für
>> Luftzug sorgt. Frag mal Leute mit Wasserkühlung für die CPU was die
>> Elkos davon halten.
> 
> Es gibt auch Wasserkühlung für die Elkos :)

Nicht für Elkos, aber für Kondensatoren von einigen nF und 15 KV
Spannungsfestigkeit in einem Generator (10 KW, einige hundert KHz, untere
Mittelwelle) zur Härtung von Metallteilen hatten wir das.

Wenn da etwas undicht wurde räumten die Überschläge durch die Feuchtigkeit
alles ab.

Lutz

-- 
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

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#196089 — #196089

From
Date
Subject	#196089
Message-ID	<n2f6p1$du4$1@solani.org>
In reply to	#196075

Am 17.11.2015 um 11:00 schrieb Martin Gerdes:

>
> Ganz generell bin ich immer wieder erstaunt, wie lang gerade technische
> Geräte in meinem Haushalt halten. Entweder habe ich bei meinen Käufen
> einfach nur Glück gehabt oder das vermeintlich so häufige Phänomen
> "geplante Obsoleszenz" ist längst nicht so häufig, wie die
> Obszoleszenziker es behaupten (wenn überhaupt).

Bei meiner Braun Zahnbürste gehe ich von wenigen Betriebstunden aus. 
Tägliche Nutzung 10 Minuten, macht so 400 Stunden im Jahr. Wäre es 
zuviel verlangt, wenn der Akku llänger als 3 oder 4 Jahre halten würde? 
Immerhin wird die Zahnbürste täglich geladen, nie tiefentladen, ist fast 
nie Temperaturen ausserhalb des Wohlfühlbereichs ausgesetzt, wird immer 
nur mit dem Ladegerät des Herstellers geladen und ist wasserdicht 
eingeklebt.

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#196091 — #196091

From
Date
Subject	#196091
Message-ID	<db0m6kF3j5jU1@mid.individual.net>
In reply to	#196089

Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> wrote:

>Tägliche Nutzung 10 Minuten, macht so 400 Stunden im Jahr. 

Möchtest Du nochmal nachrechnen? Oder meinst Du >6 x 10 Minuten
täglich?

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#196094 — #196094

From
Date
Subject	#196094
Message-ID	<n2fd1p$42i$1@solani.org>
In reply to	#196091

Am 17.11.2015 um 13:51 schrieb Juergen Roesener:
> Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> wrote:
>
>> Tägliche Nutzung 10 Minuten, macht so 400 Stunden im Jahr.
>
> Möchtest Du nochmal nachrechnen? Oder meinst Du >6 x 10 Minuten
> täglich?
>

Hauptsache die Zähne sind sauber! :-)

Trotzdem darf der Akku unter optimalen Bedingungen nicht bereits nach 3 
Jahren schwächeln.

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#196174 — #196174

From
Date
Subject	#196174
Message-ID	<n2g3vf$gui$1@dont-email.me>
In reply to	#196091

Juergen Roesener schrieb:
> Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> wrote:
>
>> Tägliche Nutzung 10 Minuten, macht so 400 Stunden im Jahr.
>
> Möchtest Du nochmal nachrechnen? Oder meinst Du >6 x 10 Minuten
> täglich?

Hehe. Wir hatten eine Mitarbeiterin, die war mächtig stolz darauf,
dass sie noch nie ein Loch im Zahn hatte. Dank gutem putzen.
Sie war allerdings auffällig oft beim Zahnarzt. Ich hab natürlich
gefragt, warum. Antwort: Putzschäden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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