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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 21:41 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:13 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-08-19 10:23 +0200
        Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-19 22:01 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-20 22:31 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-08-24 09:54 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-24 22:55 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-08-25 10:00 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-25 21:04 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-19 21:06 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-20 01:49 +0200
        Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-20 18:24 +0200

#191024 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller schrieb:
> Am 25.06.2015 um 12:23 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 25.06.2015 um 12:09 schrieb Siegfried Schmidt:
>>> horst-d.winzler schrieb:
>
>>>> Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
>>>> ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?
>>>
>>> Im Netz der Bahn ist das schon lange der Fall.
>>>
>>> Die verschiedenen Stabilisierungsmethoden der einzelnen Bereiche des
>>> Bahnnetzes sind geradezu ein Lehrbeispiel dessen, was man machen kann.
>>
>> Wie, werden die 16,7_Hz des bahnnetzes durch wechselrichter erzeugt?
>> Mein wissensstand sind synchron-synchron-motor-generatoren.
>
> Die Bahn hat auf 16,7 statt 16,666 Hz umgestellt. Man hätte viele große
> Getriebe umbauen müssen. Synchron-Synchron-Motor-Generatoren auf einer
> Welle geht mit diesem Verhältnis nicht mehr ohne weiteres.

Warum nicht?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191040

Hallo Rolf,

Du schriebst am Tue, 18 Aug 2015 21:41:29 +0200:

> > Die Bahn hat auf 16,7 statt 16,666 Hz umgestellt. Man hätte viele große
> > Getriebe umbauen müssen. Synchron-Synchron-Motor-Generatoren auf einer
> > Welle geht mit diesem Verhältnis nicht mehr ohne weiteres.
> 
> Warum nicht?

Ein Getriebe mit einem Untersetzungsverhältnis von 50/16 2/3 = 3 läßt sich
recht einfach bauen, aber wie baust Du ein Getriebe mit einem Verhältnis
von 2,994011976...? Das wird zumindest etwas unhandlich umfangreich, auch
näherungsweise.

-- 
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191041

Am 19.08.2015 um 02:13 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Ein Getriebe mit einem Untersetzungsverhältnis von 50/16 2/3 = 3 läßt sich
> recht einfach bauen, aber wie baust Du ein Getriebe mit einem Verhältnis
> von 2,994011976...? Das wird zumindest etwas unhandlich umfangreich, auch
> näherungsweise.

Ein Zahnrad mit 500 und eines mit 167 Zähnen.

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#191082

Bernd Laengerich wrote on Wed, 15-08-19 10:23:
>Ein Zahnrad mit 500 und eines mit 167 Z?ñhnen.

Richtig, ich verstehe auch die Antwort von Sieghart nicht. Christoph 
hatte geschrieben mit zusätzlichem Getriebe ja, aber einfach wie 
vorher auf einer Welle nein, und Rolf fragte warum.

Darauf ist die Antwort sehr einfach, weil Synchronmotoren und 
Generatoren gerade ganzzahliche Polzahlen haben und die höchstens 
niedrig zweistellig, also nicht 1000 und 334 Pole. Ein Verhältnis 1:3 
wie vorher war einfach.

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#191094

Hallo Axel,

Du schriebst am Wed, 19 Aug 2015 22:01:00 +0200:

> >Ein Zahnrad mit 500 und eines mit 167 Z?ñhnen.
> 
> Richtig, ich verstehe auch die Antwort von Sieghart nicht. Christoph 
                                                    ^d, bitte.
> hatte geschrieben mit zusätzlichem Getriebe ja, aber einfach wie 
> vorher auf einer Welle nein, und Rolf fragte warum.

Wobei ein Getriebe mit Zahnrädern mit solchen Zähnezahlen eben reichlich
unhandlich groß würde. Und mehrstufig geht nicht wegen Primzahl 167.
(BTW, bei 5mm breiten Zähnen hätte ein 500er Rad 2,5m Umfang und damit fast
80cm Durchmesser. Das gibt schon einen ganz schön dicken Brocken. Evtl.
ging's mit einem Planetengetriebe etwas günstiger, aber der Durchmesser
dürfte damit nicht kleiner werden können.)

> Darauf ist die Antwort sehr einfach, weil Synchronmotoren und 
> Generatoren gerade ganzzahliche Polzahlen haben und die höchstens 
> niedrig zweistellig, also nicht 1000 und 334 Pole. Ein Verhältnis 1:3 
> wie vorher war einfach.

Genau so hatte ich das auch gemaint.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191181

Am 20.08.2015 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Wobei ein Getriebe mit Zahnrädern mit solchen Zähnezahlen eben reichlich
> unhandlich groß würde. Und mehrstufig geht nicht wegen Primzahl 167.

Mit den Polzahlen der verwendeten Maschinen kannst Du zunächst problemlos auf 
125:167 herunterkommen.
Und bei mehreren MW übertragener Leistung sind die Zahnräder solcher Getriebe 
ohnehin nicht mehr in einer Taschenuhr unterzubringen.

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#191208

Hallo Bernd,

Du schriebst am Mon, 24 Aug 2015 09:54:23 +0200:

> > Wobei ein Getriebe mit Zahnrädern mit solchen Zähnezahlen eben reichlich
> > unhandlich groß würde. Und mehrstufig geht nicht wegen Primzahl 167.
> 
> Mit den Polzahlen der verwendeten Maschinen kannst Du zunächst problemlos
> auf 125:167 herunterkommen.

Naja, hochpolige Maschinen werden eher weniger gern gebaut. Und nachdem der
Generator genausoeine Maschine ist wie der Motor, wird man da meistens bei
recht kleinen Verhältnissen liegen, kleiner als 8:1.

> Und bei mehreren MW übertragener Leistung sind die Zahnräder solcher
> Getriebe ohnehin nicht mehr in einer Taschenuhr unterzubringen.

Sicher. Damit werden dann auch die Zähne recht groß und die Durchmesser der
Räder skalieren entsprechend. Für eine Taschenuhr sicher ungeeignet, aber
deren Zeiger kommen ja auch mit recht wenig Leistung aus.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191227

Am 24.08.2015 um 22:55 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Naja, hochpolige Maschinen werden eher weniger gern gebaut. Und nachdem der
> Generator genausoeine Maschine ist wie der Motor, wird man da meistens bei
> recht kleinen Verhältnissen liegen, kleiner als 8:1.

Es geht ja in meinem Beispiel um den Faktor 4 damit man von 500 auf 125 
herunterkommt. Damit sind auch die Zahnräder in einer ähnlichen Größe.

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#191261

Hallo Bernd,

Du schriebst am Tue, 25 Aug 2015 10:00:24 +0200:

> > Naja, hochpolige Maschinen werden eher weniger gern gebaut. Und nachdem
...
> Es geht ja in meinem Beispiel um den Faktor 4 damit man von 500 auf 125 
> herunterkommt. Damit sind auch die Zahnräder in einer ähnlichen Größe.

Die Zahnräder werden damit kleiner, aber die Maschine selber, Wicklungen
und Kernmaterial, müssen im selben oderwenigstens ähnlichen Verhältnis
größer werden. Vierfache Polzahl heißt halt mal vierfache Anzahl von
Wicklungen, die sich den Kern teilen müssen - soll da der Eisenquerschnitt
nicht zu klein werden, muß der Kern halt entsprechend vergrößert werden.
Es ist halt wie immer: jedem Vorteil steht ein mindestens gleichwertiger
Nachteil gegenüber...

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191051

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Tue, 18 Aug 2015 21:41:29 +0200:
>
>>> Die Bahn hat auf 16,7 statt 16,666 Hz umgestellt. Man hätte viele große
>>> Getriebe umbauen müssen. Synchron-Synchron-Motor-Generatoren auf einer
>>> Welle geht mit diesem Verhältnis nicht mehr ohne weiteres.
>>
>> Warum nicht?
>
> Ein Getriebe mit einem Untersetzungsverhältnis von 50/16 2/3 = 3 läßt sich
> recht einfach bauen, aber wie baust Du ein Getriebe mit einem Verhältnis
> von 2,994011976...? Das wird zumindest etwas unhandlich umfangreich, auch
> näherungsweise.

Es wäre noch viel komplizierter, man bräuchte ein stufenloses Getriebe, da
weder die 50 Hz immer genau stimmen noch die 16.7 Hz.

Der Synchronmotor heisst Synchronmotor, da das Rotorfeld synchron zum
Statorfeld läuft. Das Rotorfeld muss aber nicht starr zur Rotation
des Rotors sein. Hier werden doppelt gespeiste Maschinen verwendet;
die Erregerleistung wird über drei Schleifringe zugeführt und zwar
in Form von Drehstrom mit der gewünschten Differenzfrequenz. Daher
ist man ja auch weg von den 16 2/3, da dann öfters Betriebszustände
eintreten, bei denen das Rotorfeld nicht weiterrotiert :-) und
tendenziell immer die gleiche Spule geheizt wird.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191062

Hallo Rolf,

Du schriebst am Wed, 19 Aug 2015 21:06:28 +0200:

> Es wäre noch viel komplizierter, man bräuchte ein stufenloses Getriebe, da
> weder die 50 Hz immer genau stimmen noch die 16.7 Hz.

Naja, die Technik kennt ja auch den Begriff der Toleranz, was da eine
zulässoge Abweichung bedeutet.

> Der Synchronmotor heisst Synchronmotor, da das Rotorfeld synchron zum
> Statorfeld läuft.

Ja.

> Statorfeld läuft. Das Rotorfeld muss aber nicht starr zur Rotation
> des Rotors sein.

Nein. Dann wäre das eine _A_synchronmaschine, die gibt's ja auch.
Da entsteht das Rotorfeld durch induzierte (Wirbel-) Ströme, die wegen der
Verluste dem treibenden Feld hinterherlaufen.

> des Rotors sein. Hier werden doppelt gespeiste Maschinen verwendet;
> die Erregerleistung wird über drei Schleifringe zugeführt und zwar
> in Form von Drehstrom mit der gewünschten Differenzfrequenz. Daher

Es gibt da viele Varianten, auch rotierende Transformatoren, die mit der
Differenzfrequenz angetrieben werden.

> ist man ja auch weg von den 16 2/3, da dann öfters Betriebszustände
> eintreten, bei denen das Rotorfeld nicht weiterrotiert :-) und
> tendenziell immer die gleiche Spule geheizt wird.

Kann bei Drehstromspeisung nicht gut angehen - das Rotorfeld kann aber halt
mit der Statorfrequenz umlaufen; dann steht der Rotor relativ zum Stator
natürlich, "beheizt" wird er dann imer noch gleichmäßig, nur nicht mehr
_gekühlt_, falls dazu ein Lüfterrad auf seiner Welle dienen sollte.
In solchen Fälle ist Fremdkühlung nötig, wenn die fehlt, ist's natürlich
schlecht.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191098

Rolf Bombach wrote on Wed, 15-08-19 21:06:
>Hier werden doppelt gespeiste Maschinen verwendet; die Erregerleistung
>wird ?Pilcber drei Schleifringe zugef?Pilchrt und zwar in Form von Drehstrom
>mit der gew?Pilcnschten Differenzfrequenz. Daher ist man ja auch weg von
>den 16 2/3,

Danke. So eine Lösung ist mir komplett neu.

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