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| Started by | Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) |
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| First post | 2015-07-31 14:36 +0200 |
| Last post | 2015-08-09 23:25 +0200 |
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Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-31 14:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 10:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-02 03:32 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 23:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 09:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-08-03 15:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 16:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-04 01:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 11:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 12:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-04 23:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 10:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 09:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 10:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 22:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 07:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-06 23:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 23:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 13:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 11:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 11:05 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-08 14:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-08 23:39 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 11:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 15:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 22:21 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-10 06:52 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 11:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-09 22:04 +0200 |
| Message-ID | <mq8bm5$a6f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190756 |
Am 09.08.2015 um 16:21 schrieb Reinhardt Behm: > Christoph Müller wrote: >> Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm: >>> Christoph Müller wrote: >> Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur >> herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach >> mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt. > > Thermisches Gleichgewicht heißt überall gleiche Temperatur. Dein Vergleich > hinkt gewaltig. Bei der Balkenwaage, gibt es zwei Parameter, Kraft und > Abstand vom Drehpunkt. Was ist bitte beim thermischen Gleichgewicht der > zweite Parameter? Strahlung. >>> Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach Deiner >>> Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als 6000K >>> aufheizen. >> >> Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der >> Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend >> senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil >> sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus >> vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs >> senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer >> wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der >> senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar >> ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird >> dabei sicher NICHT ausreichen. >> >> Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht >> ausreichen. >> >> Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen >> Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es >> wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel >> ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines >> Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto >> mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten >> will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht >> zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in >> einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem >> sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich >> über der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend höher wird >> dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt >> hergeben. >> >>> Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich >>> abkühlen. >> >> Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto >> kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel >> kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen. > > Vorrechnen bitte. Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4 Bei einem Schwarzkörper ist Epsilon = 1. Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4). Die Temperatur möge mit 6000K konstant sein. Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das Zielobjekt bündelbare Leistung. Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich auf die Empfängerkugel konzentrieren. Sollte dort eine Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung (Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung. Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der Quelltemperatur liegen. Ein Perpetuum mobile ist damit sicher nicht möglich. >> Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer >> Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus >> gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur >> sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht >> senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender >> sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht >> zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebündelt werden kann. > > Unbewiesene Behauptung. Zumindest keine Pöbelei. Die Zusammenhänge findest du weiter oben. >> Jetzt >> muss nur so viel Energie gebündelt werden, dass auf dem Zielobjekt die >> Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere >> Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber >> immerhin. > > Nachweise bitte, nicht schwafeln. Du bist hier in einer _sci_ Gruppe. Siehe oben. >>> Ansonsten geh zu den Esoterikern, die >>> fahren auf so was ab. >>> "Strong claims need strong evidence." >> >> Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen. > > Gerne, was zahlst Du? > > Du stellst Behauptungen auf. Also bist Du in der Bringschuld. Ich bringe auch was und kriege Pöbeleien in einer sci-Gruppe dafür. > Wissenschaft funktioniert nicht damit, mit Pöbeleien übrigens auch nicht. > dass man nur schwammige Behauptungen aufstellt und > dann fordert, beweist mir das Gegenteil. > Genauso gut kannst Du behaupten, es gäbe rosa Einhörner. > > Wenn Deine Behauptung stimmen würde, könnte man eine Perpetuum Mobile > zweiter Art bauen, was nach dem zweiten Hauptsatz unmöglich ist. Mehr > braucht man dazu nicht zu sagen. Oder möchtest Du jetzt die Naturgesetze > widerlegen? > > Wenn Du Deine Behauptung beweisen könntest, wärst Du reif für einen > Nobelpreis. Also mach. Denke, der mathematische Beweis steht oben. Das Größenverhältnis zwischen Quelle und Senke muss halt groß genug sein. Dann geht's mit Standard-(Spiegel-)Optik. Nobelpreis gibt's dafür garantiert keinen, weil sicher auch andere wissen, wie man Strahlen bündeln kann. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2015-08-10 06:52 +0800 |
| Message-ID | <mq8lg5$g4c$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190785 |
Christoph Müller wrote: > Am 09.08.2015 um 16:21 schrieb Reinhardt Behm: >> Christoph Müller wrote: >>> Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm: >>>> Christoph Müller wrote: > >>> Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur >>> herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach >>> mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt. >> >> Thermisches Gleichgewicht heißt überall gleiche Temperatur. Dein >> Vergleich hinkt gewaltig. Bei der Balkenwaage, gibt es zwei Parameter, >> Kraft und Abstand vom Drehpunkt. Was ist bitte beim thermischen >> Gleichgewicht der zweite Parameter? > > Strahlung. Strahlung ist keine Größe sondern ein Phänomen. Welche physikalische (in Zahlen angebbare) Größe meinst Du also? Oder bleibst beim Schwafeln mit unbestimmten Begriffen. >>>> Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach >>>> Deiner Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als >>>> 6000K aufheizen. >>> >>> Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der >>> Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend >>> senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil >>> sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus >>> vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs >>> senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer >>> wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der >>> senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar >>> ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird >>> dabei sicher NICHT ausreichen. >>> >>> Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht >>> ausreichen. >>> >>> Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen >>> Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es >>> wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel >>> ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines >>> Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto >>> mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten >>> will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht >>> zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in >>> einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem >>> sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich >>> über der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend höher wird >>> dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt >>> hergeben. >>> >>>> Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich >>>> abkühlen. >>> >>> Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto >>> kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel >>> kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen. >> >> Vorrechnen bitte. > > Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4 > > Bei einem Schwarzkörper ist Epsilon = 1. > Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4). > Die Temperatur möge mit 6000K konstant sein. > Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit > steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch > die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das > Zielobjekt bündelbare Leistung. > > Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich > auf die Empfängerkugel konzentrieren. Sollte dort eine > Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle > entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das > diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer > gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht > von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung > (Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für > ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung. > > Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein > muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der > Quelltemperatur liegen. Das lässt sich daraus eben nicht schließen. Es fehlt die Berechnung, wie diese Strahlungsleistung dahin kommt. Und genau daran wird es scheitern. > Ein Perpetuum mobile ist damit sicher nicht möglich. Warum sollte ein Perpetuum mobile _zweiter_Art_ damit nicht möglich sein? Dass es prinzipiell unmöglich ist wissen wir. Aber Du behauptest, es gäbe die Möglichkeit mit rein passiven Elementen Strahlung so zu bündeln, dass es einen Wärmestrom vom kälteren zu wärmeren Reservoir gibt. Genau dann wäre aber ein Perpetuum mobile _zweiter_Art_ möglich. >>> Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer >>> Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus >>> gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur >>> sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht >>> senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender >>> sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht >>> zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebündelt werden kann. >> >> Unbewiesene Behauptung. > > Zumindest keine Pöbelei. > > Die Zusammenhänge findest du weiter oben. Wobei das entscheidende fehlt und das kannst Du auch nicht liefern. >>> Jetzt >>> muss nur so viel Energie gebündelt werden, dass auf dem Zielobjekt die >>> Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere >>> Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber >>> immerhin. >> >> Nachweise bitte, nicht schwafeln. Du bist hier in einer _sci_ Gruppe. > > Siehe oben. > >>>> Ansonsten geh zu den Esoterikern, die >>>> fahren auf so was ab. >>>> "Strong claims need strong evidence." >>> >>> Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen. >> >> Gerne, was zahlst Du? >> >> Du stellst Behauptungen auf. Also bist Du in der Bringschuld. > > Ich bringe auch was und kriege Pöbeleien in einer sci-Gruppe dafür. > >> Wissenschaft funktioniert nicht damit, > > mit Pöbeleien übrigens auch nicht. Dir zu widersprechen ist also Pöbelei. Dann muss ich mich wohl wegen Majestätsbeleidigung entschuldigen. >> dass man nur schwammige Behauptungen aufstellt und >> dann fordert, beweist mir das Gegenteil. >> Genauso gut kannst Du behaupten, es gäbe rosa Einhörner. >> >> Wenn Deine Behauptung stimmen würde, könnte man eine Perpetuum Mobile >> zweiter Art bauen, was nach dem zweiten Hauptsatz unmöglich ist. Mehr >> braucht man dazu nicht zu sagen. Oder möchtest Du jetzt die Naturgesetze >> widerlegen? >> >> Wenn Du Deine Behauptung beweisen könntest, wärst Du reif für einen >> Nobelpreis. Also mach. > > Denke, der mathematische Beweis steht oben. Das Größenverhältnis > zwischen Quelle und Senke muss halt groß genug sein. Dann geht's mit > Standard-(Spiegel-)Optik. Nobelpreis gibt's dafür garantiert keinen, > weil sicher auch andere wissen, wie man Strahlen bündeln kann. Da oben steht kein Beweis Deiner Behauptung, Du könntest Wärmeenergie mit passiven Elementen vom kalten zum warmen Reservoir transportieren. Sondern nur triviale Zahlenspiele und unbewiesene Behauptungen. -- Reinhardt Reinhardt
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-10 11:21 +0200 |
| Message-ID | <mq9qcu$omo$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190794 |
Am 10.08.2015 um 00:52 schrieb Reinhardt Behm: > Christoph Müller wrote: >> Am 09.08.2015 um 16:21 schrieb Reinhardt Behm: >>> Christoph Müller wrote: >>>> Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm: >>>>> Christoph Müller wrote: >>>>> Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich >>>>> abkühlen. >>>> >>>> Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto >>>> kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel >>>> kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen. >>> >>> Vorrechnen bitte. >> >> Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4 >> >> Bei einem Schwarzkörper ist Epsilon = 1. >> Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4). >> Die Temperatur möge mit 6000K konstant sein. >> Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit >> steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch >> die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das >> Zielobjekt bündelbare Leistung. >> >> Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich >> auf die Empfängerkugel konzentrieren. Sollte dort eine >> Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle >> entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das >> diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer >> gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht >> von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung >> (Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für >> ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung. >> >> Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein >> muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der >> Quelltemperatur liegen. > > Das lässt sich daraus eben nicht schließen. Es fehlt die Berechnung, wie > diese Strahlungsleistung dahin kommt. Fehlt nicht. Nimm einfach das, was senkrecht aus der kugelförmigen Quelle austritt. Das lässt sich nämlich in einem beliebig kleinen Punkt fokussieren. Wie hoch wird in diesem Fokus dann die Flächenleistung sein? Immer noch kleiner als auf der Quelle selbst? > Und genau daran wird es scheitern. Woran sollte das liegen? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-08-18 22:20 +0200 |
| Message-ID | <mr03vc$dib$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190806 |
Christoph Müller schrieb: > > Fehlt nicht. Nimm einfach das, was senkrecht aus der kugelförmigen > Quelle austritt. Das lässt sich nämlich in einem beliebig kleinen Punkt > fokussieren. Wie hoch wird in diesem Fokus dann die Flächenleistung > sein? Immer noch kleiner als auf der Quelle selbst? Ja, sicher. Der Anteil der Strahlung, die genau senkrecht aus einer Kugeloberfläche austritt und genau auf einen Punkt gerichtet ist, ist Null. Sobald du von Null wegwillst, musst du eine Winkelakzeptanz einbauen. Und dann bildest du eine Fläche auf eine andere Fläche ab. Wie gross die Senderfläche ist, ist egal, da es nur um die Helligkeit des Flächenelements geht. Mit einem grösseren Sender kannst du allerdings einen grösseren Empfänger aufheizen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-08-24 22:22 +0200 |
| Message-ID | <mrfua1$gio$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190785 |
Christoph Müller schrieb: > > Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4 Totale abgestrahlte Leistung. OK. > > Bei einem Schwarzkörper ist Epsilon = 1. > Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4). > Die Temperatur möge mit 6000K konstant sein. > Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit > steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch > die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das > Zielobjekt bündelbare Leistung. Nein. Sicher nimmt die abgestrahlte Leistung mit der Fläche zu, die Fläche aber auch. Resultat: Mit einer grösseren Strahlungsfläche kannst du mit einer bestehenden Optik einfach einen grösseren Empfänger beleuchten. > > Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich > auf die Empfängerkugel konzentrieren. Nein. Aus trivialen geometrischen Gründen, letztendlich Ausfallswinkel gleich Einfallswinkel, geht das eben nicht. > Sollte dort eine > Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle > entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das > diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer > gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht > von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung > (Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für > ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung. Die Strahldichte ergibt sich aus Intensität und Öffnungswinkel. Bei der Sonne sind das 20 MW/m^2/sr. Bitte bring nicht immer die Definitionen der Grössen durcheinander. Versuche doch BITTE wenigstens einmal das Grundlegende hier zu verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahldichte > Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein > muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der > Quelltemperatur liegen. Eben nicht. Das kleine Objekt produziert nur kleinere Bilder auf dem Empfänger. Du musst schon die Strahldichte erhöhen. Das ist mit normaler Optik nunmal unmöglich, aus trivialen geometrischen Gründen. Ein thermischer Strahler einer bestimmten Temperatur gibt nun einfach nicht mehr Leistung pro Fläche ab. > Denke, der mathematische Beweis steht oben. Das Größenverhältnis > zwischen Quelle und Senke muss halt groß genug sein. Dann geht's mit > Standard-(Spiegel-)Optik. Nobelpreis gibt's dafür garantiert keinen, > weil sicher auch andere wissen, wie man Strahlen bündeln kann. Es geht nicht. Ginge es, hätte es einen Nobelpreis gegeben. Das hätte man mitgekriegt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-09 22:38 +0200 |
| Message-ID | <20150809223813.5ec6b351@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #190755 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sun, 9 Aug 2015 15:16:58 +0200: ... > > Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt > > und ist als Schwarzkörperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle > Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am > 2. Brennpunkt vorbei. Genau - und jetzt stellst Du mal die Beziehungen für diese Konfiguration auf und integrierst alles auf, und dann siehst Du, was Dir alle hier ständig deutlich machen wollen. Oder solltest es sehen. ... > Dein Beispiel gilt wahrscheinlich nur unendlich kleine Quelle und einen > unendlich kleinen Spiegel im 2. Brennpunkt. Du bringst schon wieder was ganz anderes ins Spiel als vorgegeben wurde - es ging _nicht_ um eine "unendlich kleine Quelle", absolut nicht, und es gab überhaupt keinen "Spiegel im 2. Brennpunkt". > Gehe ich mit meiner Wärmebildkamera durch die Landschaft, ist auch alles > im Gleichgewicht. Trotzdem sind die Temperaturen sehr wohl sehr In welcher Landschaft läufst _Du_ denn 'rum? Im Gleichgewicht ist da überhaupt nichts, das ist nicht mal am Kältepol der Erde der Fall. Da gibt's überall ein munteres Wechselspiel von Einstrahlung und Abstrahlung, und alles in unterschideliche Richtungen und von und nach unterschiedlichen Temperaturniveaus. > unterschiedlich. Wäre es anders, würde Thermografie auch gar keinen Sinn > machen. Genau, im _Gelichgewicht_ sähst Du nämlich - nicht nur mir Thermographie - überhaupt keine Kontraste. > > Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach > > Deiner Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als > > 6000K aufheizen. > > Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der > Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend > senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil > sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus > vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs Ja, da _hast_ Du doch schon den wesentlichen Grund, warum die Aufheizung durch die (thermische) Strahlung der "großen Kugel" die "kleine" nicht über deren Oberflächentemperatur aufheizen kann: die Divergenz. > senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer > wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der > senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar > ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird > dabei sicher NICHT ausreichen. Es reicht eben _kein_ Größenverhältnis aus, weil in dem Maß, wie die "große Kugel" größer wird, der Anteil der Strahlung zurückgeht, die auf der "kleinen" ankommt, Das kompensiert sich _exakt_. > Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen. Das nützt bei Dir offenbar nichts - Du wirst ihn wohl oder übel selber erkennen müssen. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-10 12:09 +0200 |
| Message-ID | <mq9t50$2ah$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190790 |
Am 09.08.2015 um 22:38 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Sun, 9 Aug 2015 15:16:58 +0200: > ... >>> Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt >> >> und ist als Schwarzkörperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle >> Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am >> 2. Brennpunkt vorbei. > > Genau - und jetzt stellst Du mal die Beziehungen für diese Konfiguration > auf und integrierst alles auf, und dann siehst Du, was Dir alle hier > ständig deutlich machen wollen. Oder solltest es sehen. Frage: Die sendende Kugel kann beliebig groß und die kleine empfangende beliebig klein gemacht werden. Was senkrecht aus der großen Kugel austritt, kann in mit Standard-Spiegeloptik in einen beliebig kleinen Fleck (Grenze = Wellenlänge) konzentriert werden. Man kann also beliebig große Energiemengen auf einen wirklich winzigen Punkt konzentrieren, so dass dort die Flächenleistung deutlich höher ist als auf der Quelle. Welche Temperatur stellt sich dort ein? Wie kann man diese Temperatur berechnen? Ich denke da z.B. an die Strahlungsgleichung P=Epsilon*Sigma*A*T^4. Wir gehen von konstant 6000K (Sonnentemperatur) aus. Epsilon ist beim Schwarzkörper=1 und Sigma ist sowieso eine Konstante. Damit hängt die Strahlleistung nur noch von der Fläche des Strahlers ab. Das gilt auch für fokussierbare senkrecht ausgestrahlte Leistung. WAS könnte jetzt die Leistung im Fokus begrenzen, wenn der Sender per Kugelgröße beliebig leistungsstark gemacht werden kann? Eine solche Grenze MUSS es geben, wenn die Temperatur im Empfänger die Temperatur des Senders nicht übersteigen darf. Es wurde behauptet, dass das daran läge, dass der Fokus der Quelle mit dem Abstand (also der immer größer würde. Aus diesem Grund betrachte ich hier nur die Strahlung, die senkrecht aus dem Sender austritt. Denn diese KANN in einem sehr winzigen Punkt fokussiert werden. Und das kann bei einer großen sendenden Kugel ganz schön viel Leistung ergeben. Diese kann auf ein winziges Objekt gesendet werden, das aufgrund seiner kleinen Fläche die eingestrahlte Energie nur dann wieder los werden kann, wenn es die Temperatur ÜBER die der Quelle bringt. WAS sollte jetzt diese Übertemperatur unmöglich machen? >>> Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach >>> Deiner Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als >>> 6000K aufheizen. >> >> Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der >> Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend >> senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil >> sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus >> vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs > > Ja, da _hast_ Du doch schon den wesentlichen Grund, warum die Aufheizung > durch die (thermische) Strahlung der "großen Kugel" die "kleine" nicht über > deren Oberflächentemperatur aufheizen kann: die Divergenz. Du vergisst, dass die sendende Kugel beliebig groß gemacht werden kann (die Sonne ist riesengroß gegenüber dem kleinen Empfängerkügelchen mit 1cm Durchmesser im Beispiel) und somit auch die senkrecht austretende Leistung steigt, die in einem sehr winzigen Punkt mit Standard-Spiegeloptik konzentriert werden kann. Wo ist die Grenze? Bei wie viel Watt pro mm² liegt sie und wie berechnet sie sich? >> senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer >> wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der >> senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar >> ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird >> dabei sicher NICHT ausreichen. > > Es reicht eben _kein_ Größenverhältnis aus, weil in dem Maß, wie die > "große Kugel" größer wird, der Anteil der Strahlung zurückgeht, die auf > der "kleinen" ankommt, Das kompensiert sich _exakt_. Moment mal. Hier wird nur die SENKRECHT austretende Energie betrachtet. Je größer die Kugel, desto größer die Sendeleistung. Und was senkrecht austritt, das LÄSST SICH FOKUSSIEREN! Woher kommt also jetzt dein postuliertes Temperaturlimit? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Claas Thede <c.thede@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-10 14:27 +0200 |
| Message-ID | <mqa5a1$vmo$1@news.tf.uni-kiel.de> |
| In reply to | #190809 |
Am 10.08.2015 12:09, schrieb Christoph Müller: > Wir gehen von konstant 6000K (Sonnentemperatur) aus. Ok, ein letzter Versuch, und mal ein ganz anderer Ansatzpunkt: weißt Du, wieso die Sonne auf ihrer Oberfläche _nur_ 6000 K heiß ist? Die Prozesse im Inneren der Sonne erzeugen ja viel höhere Temperaturen ... Gruß Claas
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-10 23:45 +0200 |
| Message-ID | <20150810234515.4744e75e@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #190809 |
Hallo Christoph,
Du schriebst am Mon, 10 Aug 2015 12:09:04 +0200:
> >> und ist als Schwarzkörperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
^^^^^^^^^^^^^^^
> >> Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
> >> 2. Brennpunkt vorbei.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > Genau - und jetzt stellst Du mal die Beziehungen für diese Konfiguration
> > auf und integrierst alles auf, und dann siehst Du, was Dir alle hier
> > ständig deutlich machen wollen. Oder solltest es sehen.
>
> Frage: Die sendende Kugel kann beliebig groß und die kleine empfangende
> beliebig klein gemacht werden. Was senkrecht aus der großen Kugel
> austritt, kann in mit Standard-Spiegeloptik in einen beliebig kleinen
> Fleck (Grenze = Wellenlänge) konzentriert werden. Man kann also beliebig
> große Energiemengen auf einen wirklich winzigen Punkt konzentrieren, so
Was ergibt beliebig viel Nichts?
> dass dort die Flächenleistung deutlich höher ist als auf der Quelle.
Nein, ist sie nicht. Du _brauchst_ ein gewisse Divergenz, um überhaupt
Leistung auf Deinen Empfänger bringen zu können, und die maximale Divergenz
geht invers zur Größe des Senders. Damit geht die Leistungsdichte invers
zum Quadrat der Divergenz, was die zum Quadrat des Radius des Senders
steigende Abstrahlfläche "leider" genau kompensiert.
> Es wurde behauptet, dass das daran läge, dass der Fokus der Quelle mit
> dem Abstand (also der immer größer würde. Aus diesem Grund betrachte
> ich hier nur die Strahlung, die senkrecht aus dem Sender austritt. Denn
> diese KANN in einem sehr winzigen Punkt fokussiert werden. Und das kann
Aber leider liefert die keine verwertbare Leistung - ein Lambertstrahler
_verteilt_ seine Strahlungsleistung über den gesamten äußeren Halbraum,
die in einem Winkelbereich abgestrahlte Leistung geht proportional zum
Quadrat des Öffnungswinkel des erfassten Kegels. D.h. bei Öffnungswinkel 0
-> Leistung 0! Kannst Du das endlich mal akzeptieren?
> > Ja, da _hast_ Du doch schon den wesentlichen Grund, warum die Aufheizung
> > durch die (thermische) Strahlung der "großen Kugel" die "kleine" nicht
> > über deren Oberflächentemperatur aufheizen kann: die Divergenz.
>
> Du vergisst, dass die sendende Kugel beliebig groß gemacht werden kann
Nein, wie oben gezeigt, ist das _nicht_ vergessen.
> > Es reicht eben _kein_ Größenverhältnis aus, weil in dem Maß, wie die
> > "große Kugel" größer wird, der Anteil der Strahlung zurückgeht, die auf
> > der "kleinen" ankommt, Das kompensiert sich _exakt_.
>
> Moment mal. Hier wird nur die SENKRECHT austretende Energie betrachtet.
Ja, eben. Die ist 0.
> Je größer die Kugel, desto größer die Sendeleistung. Und was senkrecht
Jedes Vielfach von 0 ist 0, oder weißt Du das anders?
> austritt, das LÄSST SICH FOKUSSIEREN! Woher kommt also jetzt dein
> postuliertes Temperaturlimit?
Beantworte Dir das selber - mit obigen Informationen _solltest_ Du dazu in
der Lage sein. Wenn nicht, dann ist "Hopfen und Malz verloren", dann be...
(zensiert).
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-09 22:26 +0200 |
| Message-ID | <20150809222604.276abef2@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #190749 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sun, 9 Aug 2015 11:01:04 +0200: > Der Temperatur ist es egal, mit welcher Strahlung sie erzeugt wird. Das > war gemeint. Aber umgekehrt gilt das halt überhaupt nicht. > >> NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie > >> einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt > > > > Ja, und da ist Deine Verständnisblockade: thermische (Schwarzkörper-) > > Strahlung besitzt eben die Eigenschaft, gerade _nicht_ zuzulassen, daß > > sie stärker als auf Ursprungsintensität konzentriert werden kann. > > WARUM nicht? Geometriegründe wurden angeführt. Mit Faseroptik sollten > sie sich weitgehend umgehen lassen. Ja, die Geometriegründe sind dafür sehr wesentlich. Ich sehe nur keinen Grund, weshalb sie sich mit Faseroptik umgehen lassen sollten - eher im Gegenteil, weil Fasern prinzipiell Verluste einbringen. Und "ideale" verlustfreie Fasern sind nichts anderes als entprechende Spiegelrohre. > Mit Laser bekommt man offenbar jeder Temperatur. Nehmen wir vom > Sonnenlicht also nur die parallelen Strahlen, so dass die Größe der > Sonnenscheibe keine Rolle mehr spielt und alles auf einen winzigen Punkt > konzentriert werden kann können wir also nur einen verschwindenden Teil der Strahlung überhaupt prinzipiell nutzen. Genaugenommen überhaupt nichts, weil das Integral über den Winkel 0 auch 0 Leistung liefert. > konzentriert werden kann. Der Rest des Lichts wird verworfen (geht also > am Zielobjekt vorbei). Dann hat man statt 1000 W/m² vielleicht noch 100 > W/m² Sonneninstrahlung auf der Erde zur Verfügung. Na und? Dann braucht man halt eine Divergenz von 7,2" statt der 23" für die gesamte Sonnenscheibe. Und die weiteren Verhältnisse sind wieder genau dieselben. > zahlen wäre. Mir geht es ums Verständnis. Und da wird mir dauernd > gesagt, dass ich es nicht verstanden hätte. Nur finde ich die Ursache > nicht, woran das denn liegt. Die bisher angeführten Argumente reichen Es scheint, daß Dein Vermögen, Größenverhältnisse zu vergleichen, nicht ganz ausreicht, um solche Skalierungseffekte ohne genaue Berechnung erkennen zu können. Das ist ansich nicht schlimm, das geht praktisch allen so - man denke nur mal daran, wie verzerrt astronomische Größenverhältnisse in der Presse dargestellt werden - aber Du verweigerst Dich zusätzlich noch jeder "Anmaßung", die Verhältnisse mal auch nur überschlägig abzuschätzen, geschweige denn nachzurechnen. ... > >>>> Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius > >>>> 2,71m. Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit > >>>> direkter und Faseroptik machbar sein. > >>> > >>> Zeigen! > >> > >> Kohle! > > > > Wen willst Du verkohlen? > > Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu > zeigen kostet GELD! Wer's gezeigt haben will und es sich leisten kann, > kanns ja mal ausprobieren. Gegen hinreichend Geld helfe ich gerne mit. _Du_ behauptest, daß es ginge, also bist _Du_ derjenige, der das nachweisen muß. Kannst Du das, brauchst Du Dich um die nötige "Kohle" nicht mehr zu sorgen. Aber was unbewiesenes zu behaupten und dafür Geld zu verlangen ist bei Esoterikern halt recht gängig... (Ja, Du liegst jetzt in dieser Schublade.) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-08-13 23:00 +0200 |
| Message-ID | <mqj0el$n1l$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190724 |
Christoph Müller schrieb: > Am 07.08.2015 um 22:41 schrieb Sieghard Schicktanz: >> >> Da kommt es halt darauf an, welche Art von Strahlung das Objekt beleuchtet. Es kommt auf die Qualität der Strahlungsquelle an im Sinne von Strahlstärke, die Art der Strahlung ist egal. Siehe z.B. Elektronenstrahl- schweissen. > > Das ist ja doch genau der Kern der Frage. Ich meine, dass die Temperatur > NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie > einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt > entsprechend seiner Temperatur wieder ab. So lange mehr eingestrahlt als > abgegegben wird (Wärmekapazität lassen wir mal unberücksichtigt), steigt > die Temperatur. Unabhängig davon, wie heiß die Strahlenquelle ist. Wenn > diese eine thermische ist, dann wird die Temperatur im Zielobjekt höher > als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine höhere Flächenleistung > zu realisieren als auf der Quelle. Bis auf die Logik richtig. Richtiger [tm]. "...wenn es gelänge", und das ist hier ja der Knackpunkt. > Einem schwarzen Körper ist die Frequenzverteilung der Einstrahlung egal. > Er setzt alles in Wärme um und damit letztlich auch in Temperatur, was > in einer thermischen Abstrahlung - je nach Temperatur - resultiert. Sehe ich auch so. > > Die Sonne hat eine bestimmte Flächenleistung. Der Brennfleck im > Brennglas auch. > > 73,5e6 W/m² -> 6000K Schwarzkörperstrahlung der Sonne. > 1000 W/m² kommen auf der Erde an. > Um Sonnentemperatur zu erreichen, braucht man die gleiche > Flächenleistung wie auf der Sonne. > 73,5e6/1000=73.500 > Die Kugel mit 1cm Durchmesser hat 0,000314m² > Multiplitziert mit 73.500 ergibt 23,09m² > Die Sonnenstrahlung auf die Fläche von 23,09m² muss mindestens auf die > Kugel eingestrahlt werden, um die 6000K der Sonne erreichen zu können. > Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m. > Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter > und Faseroptik machbar sein. Die Sonne ist aber kein Punkt. Die Sonnenstrahlen divergieren um ca. ein halbes Grad. Deine 6m-Linse respektive äquivalente optische Anordnung muss zwecks maximaler Fokussierung 6m Brennweite haben, womit das Bild der Sonne etwa 6cm gross wird. Man landet immer wieder bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. Und ja, der Intensitätsverlust beim Durchgang des Sonnenlichts durch die Atmosphäre kommt hier _sehr_ ungelegen. > > Es gibt allerdings auch Stimmen, die meinen, dass es geometriebedingt > grundsätzlich nicht möglich ist, den Konzentrationsfaktor von 73.500 zu > überschreiten. Wenn das stimmt, dann kann mit Sonnenstrahlung auch keine > Sonnentemperatur auf der Erde erzeugt werden. Ja, das ist so. Einer der ersten Stimmen war die von Euklid. > Aber nicht wegen der > Frequenzverteilung, sondern weil man dann nicht genug Leistung auf das > Ziel einstrahlen kann. Schließlich wird dieses ja selbst zum schwarzen > Strahler und sendet damit die eingestrahlte Energie in thermischer > Frequenzverteilung entsprechend der jeweiligen Körpertemperatur wieder ab. Genau so. ... > > Warum denn nicht? Es passiert doch öfters, dass bestimmte Energieformen > verdichtet werden. Ein Brennglas macht genau sowas. Im Universum gibt's > Gravitationslinsen, die auch sowas können. Welches Naturgesetz sorgt > dafür, dass eine Konzentration über 73.500 nicht möglich wäre? Das bleibt doch schon an der Mittelschulgeometrie hängen. > > Parabolspiegel mit Fasereinkopplung im Brennpunkt. Die Faser kann dann > nach Belieben verlegt werden. Gute Idee. Damit das ganze funktioniert, müsstest du aber auch beim Faseranfang über 7 kW/cm^2 draufkriegen. Kleine Faser, kleiner Brennpunkt, grosse Linse/Spiegel nützt da nichts. Ich hatte mal Sauerstoffspektren der Atmosphäre untersucht, hatte keinen Nachführmotor für die Fasereinkopplung, ich habs nicht bis ins Lab geschafft, bis wieder "finster" war. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-14 02:31 +0200 |
| Message-ID | <20150814023158.4245bc75@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #190887 |
Hallo Rolf, Du schriebst am Thu, 13 Aug 2015 23:00:42 +0200: > Christoph Müller schrieb: ... > > als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine höhere Flächenleistung > > zu realisieren als auf der Quelle. > > Bis auf die Logik richtig. Richtiger [tm]. "...wenn es gelänge", und > das ist hier ja der Knackpunkt. Ja, da hakt's schon die ganze Zeit... > Die Sonne ist aber kein Punkt. Die Sonnenstrahlen divergieren um ... > bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. Und ja, Aber da mußt Du bisserl korrigieren, kleiner Faktor 10000. W/m² statt /cm². > der Intensitätsverlust beim Durchgang des Sonnenlichts durch die > Atmosphäre kommt hier _sehr_ ungelegen. Der kommt bloß noch zu den geometrischen Beschränkungen dazu. > > Parabolspiegel mit Fasereinkopplung im Brennpunkt. Die Faser kann dann > > nach Belieben verlegt werden. > > Gute Idee. Damit das ganze funktioniert, müsstest du aber auch beim > Faseranfang über 7 kW/cm^2 draufkriegen. Kleine Faser, kleiner Ja, aber er will ja eine _konische_ Faser benutzen. Die hat einen großen Eintrittsquerschnitt. Daß die dann aber genauso wie ein entsprechendes Spiegelrohr das Licht anteilig wieder zurückleitet, war anscheinend unklar. Aber vielleicht hat er's jetzt doch eingesehen, jetzt kam schon mehrere Tage keine Erwiderung - oder ist er in Urlaub gefahren? -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-08-18 22:38 +0200 |
| Message-ID | <mr050i$i3b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190893 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Hallo Rolf, > > Du schriebst am Thu, 13 Aug 2015 23:00:42 +0200: > >> Christoph Müller schrieb: > ... >>> als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine höhere Flächenleistung >>> zu realisieren als auf der Quelle. >> >> Bis auf die Logik richtig. Richtiger [tm]. "...wenn es gelänge", und >> das ist hier ja der Knackpunkt. > > Ja, da hakt's schon die ganze Zeit... > >> Die Sonne ist aber kein Punkt. Die Sonnenstrahlen divergieren um > ... >> bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. Und ja, > > Aber da mußt Du bisserl korrigieren, kleiner Faktor 10000. W/m² statt /cm². Es geht um die Aufheizung seiner magischen Empfängerkugel. Bei 6000k strahlt die mit 7.3 kW/cm^2 ab. Die Sonne macht genau dasselbe bei 6000K, sie strahlt mit 7.3 kW/cm^2 ab. Pro m^2 sind das 73 MW. Auf der Erde kommen dann so 1 kW/m^2 an, und die sollen dann mit magischen Spiegeln auf über 7.3 kw/cm^2 fokussiert werden. Mit der 1m-Linse kriegt man aber nur 1 kW/cm^2 hin. Die sieht allerdings auch nur 1 sr von ca 6 sr der Halbkugel. Alles richtig zusammenmultipliziert (plus wegrechnen atmosphärische Absorption) und man landet, Wunder über Wunder, bei den 7.3 kW/cm^2, dem theoretischen Limit. Das steht nicht nur in Übereinstimmung mit der axiomatischen Euklidischen Geometrie, sondern auch mit dem einen oder andern Hauptsatz der Thermodynamik. Kurz: Das Problem ist völlig umzingelt. > Ja, aber er will ja eine _konische_ Faser benutzen. Die hat einen großen > Eintrittsquerschnitt. Daß die dann aber genauso wie ein entsprechendes > Spiegelrohr das Licht anteilig wieder zurückleitet, war anscheinend unklar. Argumente aufzuführen, die man selber nicht versteht, war noch nie frei von Risiken :-). Wobei, das mit den konischen Fasern, respektive mit Faser-Tapern, höre ich immer wieder. Wobei man zugeben muss, dass solche Bauteile wirklich völlig unerwartete und ungewöhnliche optische Eigenschaften aufweisen. Lichtverstärkung ist mir allerdings dabei nicht aufgefallen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-19 02:10 +0200 |
| Message-ID | <20150819021002.64daec89@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #191030 |
Hallo Rolf, Du schriebst am Tue, 18 Aug 2015 22:38:18 +0200: > Es geht um die Aufheizung seiner magischen Empfängerkugel. Bei > 6000k strahlt die mit 7.3 kW/cm^2 ab. Die Sonne macht genau dasselbe > bei 6000K, sie strahlt mit 7.3 kW/cm^2 ab. Pro m^2 sind das 73 MW. Achso, ja, ok, das ging aus dem Kontext nicht so eindeutig hervor. > zusammenmultipliziert (plus wegrechnen atmosphärische Absorption) > und man landet, Wunder über Wunder, bei den 7.3 kW/cm^2, dem Ja, das versuchen hier alle dem Christoph klarzumachen. ABer was kann man schon gegen "Magie"-Glauben ausrichten? > > Ja, aber er will ja eine _konische_ Faser benutzen. Die hat einen großen ... > Argumente aufzuführen, die man selber nicht versteht, war noch nie > frei von Risiken :-). Wobei, das mit den konischen Fasern, respektive > mit Faser-Tapern, höre ich immer wieder. Wobei man zugeben muss, dass > solche Bauteile wirklich völlig unerwartete und ungewöhnliche > optische Eigenschaften aufweisen. Lichtverstärkung ist mir allerdings > dabei nicht aufgefallen. Auch - besonders - bei einer idealen "Faser" ohne Verluste geht halt das Licht, das unter einem größeren Winkel zur Achse einfällt, nur ein Stück weit 'rein, bevor's wieder durch Mehrfachreflexion 'rausgespiegelt wird. Das liegt dann halt außerhalb des Akzeptanzbereichs für das durchgelassene Licht. (Bei einer nicht idealen Faser verliert sich ein guter Teil des mehrfach reflektierten Lichts sowieso per Absorption und heizt damit die Faser nur.) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-08-14 11:41 +0200 |
| Message-ID | <mqkd1p$rrr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190887 |
Am 13.08.2015 um 23:00 schrieb Rolf Bombach: > Christoph Müller schrieb: >> Am 07.08.2015 um 22:41 schrieb Sieghard Schicktanz: >> Das ist ja doch genau der Kern der Frage. Ich meine, dass die Temperatur >> NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie >> einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt >> entsprechend seiner Temperatur wieder ab. So lange mehr eingestrahlt als >> abgegegben wird (Wärmekapazität lassen wir mal unberücksichtigt), steigt >> die Temperatur. Unabhängig davon, wie heiß die Strahlenquelle ist. Wenn >> diese eine thermische ist, dann wird die Temperatur im Zielobjekt höher >> als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine höhere Flächenleistung >> zu realisieren als auf der Quelle. > > Bis auf die Logik richtig. Richtiger [tm]. "...wenn es gelänge", und > das ist hier ja der Knackpunkt. Das dürfte vor allem eine Frage des Größenverhältnisses sein. Wenn Quelle und Ziel gleich groß sind, geht's sicher nicht. Je größer aber das Verhältnis von Quelle zu Senke wird, sollte es immer besser funktionieren. Will man über die Quellentemperatur hinaus, muss man halt viel Leistung von dieser auf wenig Fläche konzentrieren, so dass dort die Flächenleistung höher wird als auf der Quelle. Man wird also ein bestimmtes Mindestverhältnis brauchen. Die Senke muss IMMER kleiner sein als die Quelle. >> Die Sonne hat eine bestimmte Flächenleistung. Der Brennfleck im >> Brennglas auch. >> >> 73,5e6 W/m² -> 6000K Schwarzkörperstrahlung der Sonne. >> 1000 W/m² kommen auf der Erde an. >> Um Sonnentemperatur zu erreichen, braucht man die gleiche >> Flächenleistung wie auf der Sonne. >> 73,5e6/1000=73.500 >> Die Kugel mit 1cm Durchmesser hat 0,000314m² >> Multiplitziert mit 73.500 ergibt 23,09m² >> Die Sonnenstrahlung auf die Fläche von 23,09m² muss mindestens auf die >> Kugel eingestrahlt werden, um die 6000K der Sonne erreichen zu können. >> Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m. >> Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter >> und Faseroptik machbar sein. > > Die Sonne ist aber kein Punkt. Macht nichts. Dann greift man eben nur die parallel genug ankommenden Strahlen ab und vergrößert dafür die Empfangsfläche. Die Quelle ist ja riesengroß. > Die Sonnenstrahlen divergieren um > ca. ein halbes Grad. Deine 6m-Linse respektive äquivalente optische > Anordnung muss zwecks maximaler Fokussierung 6m Brennweite haben, > womit das Bild der Sonne etwa 6cm gross wird. Die zu schrägen Strahlen können ja verworfen werden. Muss durch größere Empfangsfläche kompensiert werden. > Man landet immer wieder > bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. Ist schon irgendwie verwunderlich. Da stehen viele GW zur Verfügung und bekommt davon nicht mal irgendwo 10 kW/cm² hin. > Und ja, > der Intensitätsverlust beim Durchgang des Sonnenlichts durch die > Atmosphäre kommt hier _sehr_ ungelegen. Klar. Es geht aber erst mal nur um ein Gedankenexperiment. Das sagt mir, dass man aus hinreichend viel Fläche eigentlich genug Strahlung einsammeln können müsste, um wenigstens auf einem kleinen Fleck eine höhere Temperatur zu bekommen als die sendende Fläche hat. >> Es gibt allerdings auch Stimmen, die meinen, dass es geometriebedingt >> grundsätzlich nicht möglich ist, den Konzentrationsfaktor von 73.500 zu >> überschreiten. Wenn das stimmt, dann kann mit Sonnenstrahlung auch keine >> Sonnentemperatur auf der Erde erzeugt werden. > > Ja, das ist so. Einer der ersten Stimmen war die von Euklid. Schon ein Weilchen her. Hat er wirklich nachgewiesen, dass keine höhere Flächenleistung und damit Temperatur als auf dem Sender möglich wäre? Oder geht es da nicht eher nur um Geometrie? >> Aber nicht wegen der >> Frequenzverteilung, sondern weil man dann nicht genug Leistung auf das >> Ziel einstrahlen kann. Schließlich wird dieses ja selbst zum schwarzen >> Strahler und sendet damit die eingestrahlte Energie in thermischer >> Frequenzverteilung entsprechend der jeweiligen Körpertemperatur wieder >> ab. > > Genau so. Aber was genau verhindert, dass die Flächenleistung nirgendwo höher sein kann als auf der Quelle? Selbst auf einem See kann kleiner Wellengang wenig Wasser sehr deutlich über das allgemeine Niveau spritzen lassen. Vom Meer kommende kleine Wellen türmen sie sich im Küstenbereich oft meterhoch auf. Mit den richtigen Strukturen kann das Wasser in kleinen Mengen noch sehr viel höher als über die Wellenberge steigen. Genug Energie für eine höhere Temperatur per Strahlung wäre ja da. Die Strahlung selbst kennt in Sachen Temperatur auch keine Grenzen, wie man von diversen Bearbeitungslasern ja gut kennt. > ... >> >> Warum denn nicht? Es passiert doch öfters, dass bestimmte Energieformen >> verdichtet werden. Ein Brennglas macht genau sowas. Im Universum gibt's >> Gravitationslinsen, die auch sowas können. Welches Naturgesetz sorgt >> dafür, dass eine Konzentration über 73.500 nicht möglich wäre? > > Das bleibt doch schon an der Mittelschulgeometrie hängen. Ich kenne keine Naturkonstante, die Verhindert, dass elektromagnetische Strahlung nicht höher als 73.500-fach konzentriert werden könnte. >> Parabolspiegel mit Fasereinkopplung im Brennpunkt. Die Faser kann dann >> nach Belieben verlegt werden. > > Gute Idee. Damit das ganze funktioniert, müsstest du aber auch beim > Faseranfang über 7 kW/cm^2 draufkriegen. Wozu? Können ja auch 1000 Fasern und 1000 Parabolspiegel sein. Auf dem ZIEL muss die Flächenleistung erreicht oder höher werden. Doch nicht in den Fasern. > Kleine Faser, kleiner > Brennpunkt, grosse Linse/Spiegel nützt da nichts. Aber Lichtleitertechnik könnte was nützen, wie sie z.B. zum Beleuchten von Schaltelementen in Fahrzeugen gerne benutzt werden. Da wird meist der umgekehrte Weg gegangen: Kleine Quelle große und viele Senken. > Ich hatte mal Sauerstoffspektren der Atmosphäre untersucht, hatte > keinen Nachführmotor für die Fasereinkopplung, ich habs nicht > bis ins Lab geschafft, bis wieder "finster" war. Glaube ich dir gerne. Apropos: Es ist immer wieder von Chemtrails, die viele Flugzeuge in die Luft blasen, die Rede und weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Wäre halt schön wenn man nachweisen könnte, was die Flieger da hinten raus blasen, was bei mindestens 10 km Abstand und hoher Verdünnung aber nicht ganz einfach ist. Aber wenn du eh' solches Zeug in der Atmosphäre untersuchst - vielleicht könntest du ja mal Licht ins Dunkel bringen. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
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| Date | 2015-08-24 23:00 +0200 |
| Message-ID | <mrg0j1$q6l$1@dont-email.me> |
| In reply to | #190894 |
Christoph Müller schrieb: > Am 13.08.2015 um 23:00 schrieb Rolf Bombach: >> >> Die Sonne ist aber kein Punkt. > > Macht nichts. Es ist der entscheidende Punkt. Die Sonne liefert nur eine begrenzte Anzahl Watt pro Quadratmeter. Natürlich sind das etwa 63 MW/m^2 (bei 5777 K), aber eben NICHT unendlich. > Dann greift man eben nur die parallel genug ankommenden > Strahlen ab und vergrößert dafür die Empfangsfläche. Die Quelle ist ja > riesengroß. "Parallel genug" heisst, dass man den Rand abschneiden muss. Bei halber Grösse hast du dann aber nur noch 250W/m2, die hier ankommen, dafür kannst du das auf die halbe Grösse fokussieren, was dann wieder das vierfache an Intensität liefert. Du drehst dich im Kreis. > >> Die Sonnenstrahlen divergieren um >> ca. ein halbes Grad. Deine 6m-Linse respektive äquivalente optische >> Anordnung muss zwecks maximaler Fokussierung 6m Brennweite haben, >> womit das Bild der Sonne etwa 6cm gross wird. > > Die zu schrägen Strahlen können ja verworfen werden. Muss durch größere > Empfangsfläche kompensiert werden. Gibt weniger Licht auf kleinere Fläche. Gleiche Intensität.... > >> Man landet immer wieder >> bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. > > Ist schon irgendwie verwunderlich. Da stehen viele GW zur Verfügung und > bekommt davon nicht mal irgendwo 10 kW/cm² hin. Unter hohem Aufwand dann eben bis 6.3 resp 7.3 kW/cm^2. Mehr ist nicht. Unter bezahlbarem Aufwand: Am PSI haben wir einen Heliostaten mit 122 m^2 Spiegelfläche, welcher das Sonnenlicht auf einen 8.5 Meter Parabolspiegel richtet. Die Brennweite beträgt 5.13 Meter, sie lässt sich nachträglich justieren. Im Brennpunkt werden lediglich maximal 5530 x 1014 W/m^2 erreicht. Theoretisch wären 46'000x möglich. So sind dann nur Stagnations- temperaturen von 3150 K denkbar. > >>> Es gibt allerdings auch Stimmen, die meinen, dass es geometriebedingt >>> grundsätzlich nicht möglich ist, den Konzentrationsfaktor von 73.500 zu >>> überschreiten. Wenn das stimmt, dann kann mit Sonnenstrahlung auch keine >>> Sonnentemperatur auf der Erde erzeugt werden. >> >> Ja, das ist so. Einer der ersten Stimmen war die von Euklid. > > Schon ein Weilchen her. Hat er wirklich nachgewiesen, dass keine höhere > Flächenleistung und damit Temperatur als auf dem Sender möglich wäre? > Oder geht es da nicht eher nur um Geometrie? Es geht nur um Geometrie. Die sagt, dass die Strahldichte mit optischen Mitteln nicht erhöht werden kann. > > Aber was genau verhindert, dass die Flächenleistung nirgendwo höher sein > kann als auf der Quelle? Die Leuchtdichte der Quelle. Sie ist nicht grösser als die Schwarzkörperstrahlung, bei thermischen Strahlern jedenfalls. > Genug Energie für eine höhere Temperatur per Strahlung wäre ja da. Die > Strahlung selbst kennt in Sachen Temperatur auch keine Grenzen, wie man > von diversen Bearbeitungslasern ja gut kennt. Du müsstest allerdings die Energie zuerst zu Exergie umwandeln. Also PV oder solarthermisches Kraftwerk. Damit dies funktioniert, brauchst du aber zwingend einen Körper kälter als die Sonne. Carnot kennst du ja. > > Ich kenne keine Naturkonstante, die Verhindert, dass elektromagnetische > Strahlung nicht höher als 73.500-fach konzentriert werden könnte. Die krumme Zahl kommt vom Durcheinander (an dem ich fleissig mitgemacht habe) her. Die maximale Konzentration des Sonnenlichts ist auf der Erde 46200 glaub ich, kann mich verrechnet haben. Kommt bisschen auf die Umstände respektive die Geometrie des Empfängers an. Die Zahl bezieht sich auf den ebenen Empfänger, bei Halbkugel kann das Doppelte rausschauen, allerdings ist die Halbkugel-Oberfläche auch doppelt so gross wie die Kreisfläche. Die maximale Konzentration kommt durch die Sonnengrösse von 32' zustande. Eigentlich einfach zu rechnen. > Apropos: Es ist immer wieder von Chemtrails, die viele Flugzeuge in die > Luft blasen, die Rede und weiß ich nicht, was ich davon halten soll. > Wäre halt schön wenn man nachweisen könnte, was die Flieger da hinten > raus blasen, was bei mindestens 10 km Abstand und hoher Verdünnung aber > nicht ganz einfach ist. Aber wenn du eh' solches Zeug in der Atmosphäre > untersuchst - vielleicht könntest du ja mal Licht ins Dunkel bringen. Flugzeuge blasen H2O, CO2, CO, NOx und Russ in die Luft. Das ist schlimm genug. Mit Nachbrenner schafft man IIRC bis 200g NOx, pro Sekunde. Soviel kann man kaum aus einer Druckflasche rauslassen. Und wenn da was anderes wäre, hätte man es längst messen können. Seit der Entdeckung des Ozonlochs sind die Messverfahren extrem weiterentwickelt worden. Schon Herzberg selig ist auf die Idee gekommen, Teleskope auf den Sonnenuntergang zu richten und so die Luft mit 100 km effektiver Absorptions- länge zu untersuchen. Der Sauerstoffübergang ist dreifach-verboten. Trotzdem sehe ich in 1m Luft die Absorption. Andere Moleküle hätten mit obiger Methode dann etwa eine Billion mal höhere Nachweisempfindlichkeit. BTW, die Verdünnung über die Länge ist egal, die Absorption bleibt gleich, bei den andern beiden Dimensionen natürlich nicht. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-25 10:07 +0200 |
| Message-ID | <mrh7l0$jne$1@dont-email.me> |
| In reply to | #191209 |
Am 24.08.2015 um 23:00 schrieb Rolf Bombach: > Christoph Müller schrieb: >> Apropos: Es ist immer wieder von Chemtrails, die viele Flugzeuge in die >> Luft blasen, die Rede und weiß ich nicht, was ich davon halten soll. >> Wäre halt schön wenn man nachweisen könnte, was die Flieger da hinten >> raus blasen, was bei mindestens 10 km Abstand und hoher Verdünnung aber >> nicht ganz einfach ist. Aber wenn du eh' solches Zeug in der Atmosphäre >> untersuchst - vielleicht könntest du ja mal Licht ins Dunkel bringen. > > Flugzeuge blasen H2O, CO2, CO, NOx und Russ in die Luft. Das ist schlimm > genug. Die Chemtrail-Leute meinen, dass da zusätzlich noch jede Menge anderes Zeug raus geblasen wird, um damit z.B. das Klima gezielt beeinflussen zu können. Z.B. Schwefel, Aluminium oder sonst was. > Mit Nachbrenner schafft man IIRC bis 200g NOx, pro Sekunde. Soviel > kann man kaum aus einer Druckflasche rauslassen. > Und wenn da was anderes wäre, hätte man es längst messen können. Womit eigentlich? Mit den üblichen Verfahren müsste man ja in den Abgasstrom fliegen und z.B. irgendwelche Draeger-Röhrchen bemühen. Geht aber auch nur, wenn man weiß, wonach man überhaupt suchen will. Spektroskopie sollte da schon etwas universeller sein. Aber auf 10...20 km Distanz stelle ich mir das nicht mehr ganz trivial vor. > Seit > der Entdeckung des Ozonlochs sind die Messverfahren extrem weiterentwickelt > worden. Da weiß man wenigstens, wonach man suchen muss. > Schon Herzberg selig ist auf die Idee gekommen, Teleskope auf den > Sonnenuntergang zu richten und so die Luft mit 100 km effektiver > Absorptions- > länge zu untersuchen. Ist dann aber eher was für großräumige Untersuchungen. Die Abgasströme der Flugzeuge sind allerdings lokal ziemlich begrenzt. > Der Sauerstoffübergang ist dreifach-verboten. ??? > Trotzdem sehe ich in 1m Luft die Absorption. Im Durchlicht mit entsprechender Lichtquelle vermute ich mal. Wie geht das aber auf einer Distanz von 10...20 km? Da wird wohl nur die Sonne als Lichtquelle infrage kommen. Oder halt ein Lidar, mit dem die Atome und Moleküle ionisiert werden. Bei den Abständen wird man allerdings ganz schöne Wummer brauchen und/oder riesige Empfangsoptiken, weil ja kaum was zurück kommt. > Andere Moleküle hätten mit obiger Methode dann > etwa eine Billion mal höhere Nachweisempfindlichkeit. BTW, die Verdünnung > über die Länge ist egal, die Absorption bleibt gleich, bei den andern > beiden Dimensionen natürlich nicht. Fast. Man möchte ja auch wissen, WO das Zeug ist und in welcher Konzentration es dort vorliegt. Ich würde halt gerne mal wissen, ob die Chemtrailer nur esotherische Spinner sind oder ob da wirklich was dran ist. Ich kann's nicht beurteilen. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2015-08-26 21:27 +0200 |
| Message-ID | <mrl3ro$juu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #191228 |
Christoph Müller schrieb: > Am 24.08.2015 um 23:00 schrieb Rolf Bombach: >> Christoph Müller schrieb: > >>> Apropos: Es ist immer wieder von Chemtrails, die viele Flugzeuge in die >>> Luft blasen, die Rede und weiß ich nicht, was ich davon halten soll. >>> Wäre halt schön wenn man nachweisen könnte, was die Flieger da hinten >>> raus blasen, was bei mindestens 10 km Abstand und hoher Verdünnung aber >>> nicht ganz einfach ist. Aber wenn du eh' solches Zeug in der Atmosphäre >>> untersuchst - vielleicht könntest du ja mal Licht ins Dunkel bringen. >> >> Flugzeuge blasen H2O, CO2, CO, NOx und Russ in die Luft. Das ist schlimm >> genug. > > Die Chemtrail-Leute meinen, dass da zusätzlich noch jede Menge anderes > Zeug raus geblasen wird, um damit z.B. das Klima gezielt beeinflussen zu > können. Z.B. Schwefel, Aluminium oder sonst was. Blödsinn. Man würde eh nicht die Mengen hinkriegen. Unabsichtlich passiert das mit Schiffen, die ja ausserhalb der ECAs mit was fahren, das man am besten mit Asphalt beschreibt. Da kommt dann sehr viel Schwefel raus, welcher Wolken bildet. Daher sieht man die Schiffsrouten auf Satelliten- bildern auch sehr gut :-]. Wirkt dem Treibhauseffekt entgegen durch Albedo-Erhöhung. > >> Mit Nachbrenner schafft man IIRC bis 200g NOx, pro Sekunde. Soviel >> kann man kaum aus einer Druckflasche rauslassen. >> Und wenn da was anderes wäre, hätte man es längst messen können. > > Womit eigentlich? Mit den üblichen Verfahren müsste man ja in den > Abgasstrom fliegen und z.B. irgendwelche Draeger-Röhrchen bemühen. Geht > aber auch nur, wenn man weiß, wonach man überhaupt suchen will. > Spektroskopie sollte da schon etwas universeller sein. Aber auf 10...20 > km Distanz stelle ich mir das nicht mehr ganz trivial vor. Notfalls Bodenlauf des Triebwerks. https://de.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_J58 Siehe unteres Foto dort. Schnüffelsonde gut fixieren :-]. Es gibt aber auch tatsächlich Nachflug-Messungen. > >> Der Sauerstoffübergang ist dreifach-verboten. Ausgehend von einem Triplett-Sigma-g Zustand gelangt man in einen Singlet-Delta-g Zustand, dieser Übergang ist Spin-, Bahn- und Paritätsverboten. Elektrotechnisch grob übertragen also keine Spannung an einer unendlich kleinen Antenne in einer Blechdose, naja, so dem Sinn nach. > > Ich würde halt gerne mal wissen, ob die Chemtrailer nur esotherische > Spinner sind oder ob da wirklich was dran ist. Ich kann's nicht beurteilen. Esoterische Spinner bis zum Nachweis des Gegenteils dürfte die vernünftige Annahme sein. Okham etc, -- mfg Rolf Bombach
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-26 22:36 +0200 |
| Message-ID | <mrl7t7$4f9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #191293 |
Am 26.08.2015 um 21:27 schrieb Rolf Bombach: > Christoph Müller schrieb: >> Am 24.08.2015 um 23:00 schrieb Rolf Bombach: >>> Christoph Müller schrieb: >> Die Chemtrail-Leute meinen, dass da zusätzlich noch jede Menge anderes >> Zeug raus geblasen wird, um damit z.B. das Klima gezielt beeinflussen zu >> können. Z.B. Schwefel, Aluminium oder sonst was. > > Blödsinn. Man würde eh nicht die Mengen hinkriegen. Unabsichtlich passiert > das mit Schiffen, die ja ausserhalb der ECAs mit was fahren, das man > am besten mit Asphalt beschreibt. Da kommt dann sehr viel Schwefel raus, > welcher Wolken bildet. Über ähnliche indirekte Effekte sollen die ja auch arbeiten. Nur halt nicht als Neben- sondern als Haupteffekt. Was die damit überhaupt vor haben - das können auch die Chemtrailer nicht sagen. Ist halt alles ziemlich rätselhaft. > Daher sieht man die Schiffsrouten auf Satelliten- > bildern auch sehr gut :-]. Wirkt dem Treibhauseffekt entgegen durch > Albedo-Erhöhung. Eben. Um ähnliche Effekte soll's ja angeblich auch gehen. Nur halt Haupt- und nicht als Nebeneffekt. >>> Mit Nachbrenner schafft man IIRC bis 200g NOx, pro Sekunde. Soviel >>> kann man kaum aus einer Druckflasche rauslassen. >>> Und wenn da was anderes wäre, hätte man es längst messen können. >> >> Womit eigentlich? Mit den üblichen Verfahren müsste man ja in den >> Abgasstrom fliegen und z.B. irgendwelche Draeger-Röhrchen bemühen. Geht >> aber auch nur, wenn man weiß, wonach man überhaupt suchen will. >> Spektroskopie sollte da schon etwas universeller sein. Aber auf 10...20 >> km Distanz stelle ich mir das nicht mehr ganz trivial vor. > > Notfalls Bodenlauf des Triebwerks. Na ja - die Chemtrailer scheinen den Verschwörungstheoretikern nahe zu stehen. Kann ich aber nicht wirklich einordnen. Wenn sie Recht haben, dann nützt ein Bodenlauf des Triebwerks überhaupt nichts, weil das mysteriöse Zeug ja ganz gezielt erst ab einer gewissen Höhe rausgehauen wird. Am Boden demnach sicher nicht. > https://de.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_J58 > Siehe unteres Foto dort. Schnüffelsonde gut fixieren :-]. Wenn man sooo nah an der Technik ist, wär's doch viel einfacher, nach entsprechenden Leitungen und Tanks zu suchen und gleich dort eine Probe zu nehmen. > Es gibt aber auch tatsächlich Nachflug-Messungen. Die kann sich aber kein Normalo leisten. Und wenn die vorne den Nachflug mitbekommen, drehen sie einfach den Hahn zu und es gibt ganz normale Abgase. Ist zur Überwachung also nicht unbedingt ein gut geeignetes Verfahren. >>> Der Sauerstoffübergang ist dreifach-verboten. > > Ausgehend von einem Triplett-Sigma-g Zustand gelangt man in einen > Singlet-Delta-g Zustand, dieser Übergang ist Spin-, Bahn- und > Paritätsverboten. Elektrotechnisch grob übertragen also > keine Spannung an einer unendlich kleinen Antenne in einer > Blechdose, naja, so dem Sinn nach. >> >> Ich würde halt gerne mal wissen, ob die Chemtrailer nur esotherische >> Spinner sind oder ob da wirklich was dran ist. Ich kann's nicht >> beurteilen. > > Esoterische Spinner bis zum Nachweis des Gegenteils dürfte die > vernünftige Annahme sein. Okham etc, Denke ich an die erlogenen Massenvernichtungswaffen im Irak, die Grund genug für einen richtigen Krieg mit zigtausenden von Toten waren, dann kann ich mir eine ganze Menge vorstellen. Durchgeknallte und verschworene Gemeinschaften gibt's überall genauso wie Irre in Regierungsverantwortung. Das Potenzial, um die Menschheit binnen weniger Tage gleich mehrfach zu eliminieren, existiert längst... Von Vorverurteilungen halte ich deshalb nichts. Wissen wäre mir lieber als Mutmaßungen. In diesem Fall wär's sinnvoll, wenn man die Abgasfahnen halbwegs preiswert in ihrer Zusammensetzung vom Boden aus messen könnte. Mit etwas Glück sollten die Flieger auch mit dieser Seite identifizierbar sein: http://www.radarvirtuel.com/index-de.html -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> |
|---|---|
| Date | 2015-08-26 22:50 +0200 |
| Message-ID | <mrl8r7$61n$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #191295 |
Christoph Müller wrote: > Na ja - die Chemtrailer scheinen den Verschwörungstheoretikern nahe zu > stehen. "Sind-ein-Musterbeispiel-für" trifft es eher als "nahe stehen". ---<)kaimartin(>--- -- Kai-Martin Knaak
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