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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

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  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-27 07:24 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-30 22:04 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-31 01:42 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 21:54 +0200

#189982 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Sieghard Schicktanz wrote on Sun, 15-07-26 21:42:
>weswegen man die Arbeitmittelkreisl?ñufe auf erheblich h?Ahere Drucke
>und Temperaturen auslegen kann - bei entsprechend geringerem
>Sicherheitsfaktor - und damit Wirkungsgrade von > 50% erreichen,

Vom Dampfkreislauf her gesehen sind solche Wirkungsgrade möglich. Von 
der Spiegelfläche und der Einstrahlung aus, als Produkt zahlreicher 
Teilwirkungsgrade, sind meines Wissens selbst 20 % nicht erreicht.

Dazu ist die Bruttofläche pro Kollektor- resp. Spielgelfläche erheblich 
größer und die Nachführung macht das gaze sehr teuer. Die 50 % 
Streuanteil am Licht gehen (bis auf sehr wenige spezielle 
Sonderstandorte) auch verloren. Mit heutigen Preisen ist PV kleiner und 
billiger.

Das Speichern ist vielleicht ein Argument, kostet aber auch wieder 
Wirkugsgrad und Wärme braucht im Vergleich zu anderen Speichern 
besonders viel Volumen und Material.

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#190156

Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> Sicher geht damit der direkte Wirkungsgrad 'runter - was gespeichert wird,
> kann nicht geliefert werden. Da hat (Wasser-) Dampf aber schonmal den
> Vorteil der hohen spezifischen Wärmekapazität von Wasser und dazu noch die
> latente Wärme des Phasenübergangs. Das wird natürlich relativiert durch die
> hohe anzusetzende Überhitzung.

Die Wärmekapazität von Dampf ist nur wenig höher als die von Luft, und
die ist höher als die von Helium. Trotzdem gibt es Heliumturbinen.

Der Phasenübergang von Wasser wirkt sich negativ auf den Wirkungsgrad aus.

Die Überhitzung des Dampfes wirkt sich positiv auf den Wirkungsgrad aus.

Mach dich mal mit dem entsprechenden Kreisprozess vertraut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Clausius-Rankine-Kreisprozess

> (BTW, nachdem Druck von der Einheit her direkt eine Energiedichte ist, kann
> man den Energieinhalt eines Druckspeichers grob durch Druck * Volumen
> abschätzen. Bei einem Speicher mit 1000m³ Inhalt [10m Kantenlänge] und 50bar
> Druck ergibt das dann was in der Größenordnung von 5GJ, entsprechend ca.
> 1,4MWh. Davon ist prinzipiell die Hälfte nutzbar.

Wenn das nur ein Gas ist, nein. Die Energie wird in einem idealen Gas
nur in dem Wärmeinhalt gespeichert, nicht im Druck.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ideales_Gas

> Die Kondensationswärme
> ist dabei allerdings nicht enthalten, die könnte da noch dazukommen.)

Eben, daher ist es sinnvoller, die Wärme zu speichern. Dazu nimmt man
heute Salzspeicher.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190168

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 30 Jul 2015 22:04:43 +0200:

> > Sicher geht damit der direkte Wirkungsgrad 'runter - was gespeichert
> > wird, kann nicht geliefert werden. Da hat (Wasser-) Dampf aber schonmal
...
> Mach dich mal mit dem entsprechenden Kreisprozess vertraut:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Clausius-Rankine-Kreisprozess

Ok ok, ich bin kein Kraftwerker, und mit Dampf habe ich bestenfalls zum
Behandeln von Medizinprodukten zu tun. Ich werd' mir das aber mal näher
anschauen, soweit's für die Diskussion relevant ist.

> > (BTW, nachdem Druck von der Einheit her direkt eine Energiedichte ist,
...
> Wenn das nur ein Gas ist, nein. Die Energie wird in einem idealen Gas
> nur in dem Wärmeinhalt gespeichert, nicht im Druck.

Naja, beide stehen da über das Volumen ja direkt im Verhältnis.

> > Die Kondensationswärme
> > ist dabei allerdings nicht enthalten, die könnte da noch dazukommen.)
> 
> Eben, daher ist es sinnvoller, die Wärme zu speichern. Dazu nimmt man
> heute Salzspeicher.

Nur sind die nicht so gut geeignet, die hohen Temperaturen zu liefern, die
für einen effizienten Betrieb von Dampfturbinen nötig sind. Oder willst Du
da Salz_schmelzen_ benutzen? Die stell' ich mir allerdings recht
"anspruchsvoll" zu handhaben vor, ähnlich wie Metallschmelzen (Na, Sn, Pb?=.

-- 
-- 
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#191025

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Thu, 30 Jul 2015 22:04:43 +0200:
> ...
>> Wenn das nur ein Gas ist, nein. Die Energie wird in einem idealen Gas
>> nur in dem Wärmeinhalt gespeichert, nicht im Druck.
>
> Naja, beide stehen da über das Volumen ja direkt im Verhältnis.

Eher über die Isentrope, welche auch Rücksicht auf die Wärmekapazität
des Gases nimmt.

>> Eben, daher ist es sinnvoller, die Wärme zu speichern. Dazu nimmt man
>> heute Salzspeicher.
>
> Nur sind die nicht so gut geeignet, die hohen Temperaturen zu liefern, die
> für einen effizienten Betrieb von Dampfturbinen nötig sind. Oder willst Du
> da Salz_schmelzen_ benutzen? Die stell' ich mir allerdings recht
> "anspruchsvoll" zu handhaben vor, ähnlich wie Metallschmelzen (Na, Sn, Pb?=.

Ja, sicher, Salzschmelzen. Die haben eben einen grossen Temperaturbereich,
den man zur Speicherung benutzen kann (300 Grad ungefähr). Die Wärmekapazität
ist allerdings nur 1/3 von der von Wasser...

https://en.wikipedia.org/wiki/Crescent_Dunes_Solar_Energy_Project

-- 
mfg Rolf Bombach

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