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Groups > de.sci.electronics > #236234 > unrolled thread
| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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| First post | 2017-11-28 18:58 +0100 |
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-28 19:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-28 23:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-29 23:05 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 23:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 10:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-30 10:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-29 22:36 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-30 21:26 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:36 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-02 09:07 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:07 +0100
OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 08:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:15 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 14:19 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:30 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 20:09 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 20:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 21:56 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 21:59 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:21 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-04 22:26 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:54 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-05 08:35 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-05 20:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-06 08:08 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:04 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-06 20:56 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:05 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:18 +0100
Re: OT Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2017-12-07 21:08 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-07 21:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-07 23:50 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:54 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:40 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 11:08 +0100
Re: OT Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-12-08 11:09 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:54 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:52 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:13 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:47 +0100
Re: OT Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-06 12:18 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:30 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:23 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:12 +0100
Re: OT Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-07 19:12 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:15 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:09 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 12:08 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 13:20 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 13:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:10 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:06 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:08 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 23:00 +0100
Re: OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-03 09:11 +0100
Re: OT v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-03 14:09 +0000
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:20 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:28 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:32 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:35 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:02 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:55 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:32 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:35 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:44 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:48 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 22:32 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 08:21 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 12:47 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 13:55 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
Re: OT Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-04 09:33 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:29 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 23:27 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-07 23:05 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:00 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 22:21 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-06 08:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:26 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:00 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 18:08 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:22 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:28 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 00:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 02:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-06 10:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-06 10:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:09 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:24 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:23 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 17:54 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:38 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-12-07 03:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-07 09:43 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-11-28 21:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 11:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 13:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 13:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 15:13 +0100
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Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-12-04 19:46 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:12 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:57 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 14:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 16:15 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-30 13:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 13:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:10 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:54 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 22:20 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 22:39 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 11:22 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:52 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-02 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-30 00:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2017-11-29 09:39 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 10:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 18:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 19:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 22:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 10:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 12:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:29 +0000
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 19:30 +0100 |
| Message-ID | <ovmubo$961$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236361 |
Am 29.11.2017 um 16:50 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/29/2017 04:23 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 29.11.2017 um 15:13 schrieb Waldemar: >>> Als autonomes Taxi auf dem Krankenhaus-Gelände oder auf Großparkplätzen >>> auf Flughäfen-Messen schon, aber im Stadtverkehr noch nicht. Ich weiß >>> nicht, ob sie extra so lahm programmiert wurden, sie könnten angeblich >>> bis 30km/h fahren, aber das vorsichtige herumgeeiere um die Laternen war >>> schon lustig. Erstmal stehengeblieben, dann gaaaanz laaaangsam herum. >>> Das in Abständen von vielleicht 30-40m. >> >> Kinderkrankheiten einer neuen Technik. Dass diese behoben werden, ist >> absehbar. > > Neue Technik? Da hast du wohl ein bisschen Geschichte verschlafen: > > https://www.welt.de/wissenschaft/article169604489/Das-erste-autonome-Auto-kostete-200-000-D-Mark.html Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute versteht man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht finden. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 19:48 +0100 |
| Message-ID | <ovmveg$f9m$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236372 |
On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: > Am 29.11.2017 um 16:50 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/29/2017 04:23 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 29.11.2017 um 15:13 schrieb Waldemar: > >>>> Als autonomes Taxi auf dem Krankenhaus-Gelände oder auf Großparkplätzen >>>> auf Flughäfen-Messen schon, aber im Stadtverkehr noch nicht. Ich weiß >>>> nicht, ob sie extra so lahm programmiert wurden, sie könnten angeblich >>>> bis 30km/h fahren, aber das vorsichtige herumgeeiere um die Laternen war >>>> schon lustig. Erstmal stehengeblieben, dann gaaaanz laaaangsam herum. >>>> Das in Abständen von vielleicht 30-40m. >>> >>> Kinderkrankheiten einer neuen Technik. Dass diese behoben werden, ist >>> absehbar. >> >> Neue Technik? Da hast du wohl ein bisschen Geschichte verschlafen: >> >> https://www.welt.de/wissenschaft/article169604489/Das-erste-autonome-Auto-kostete-200-000-D-Mark.html > > Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr > als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute versteht > man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren > können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder > Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht > finden. Artikel nicht gelesen? Eine Testfahrt war von München nach Kopenhagen: Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter Aufsicht, um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. BTW: GPS ist erst seit 1995 im zivilen Bereich nutzbar, er musste also bis dahin ohne auskommen. Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten und GPS zu verlassen. Man darf es natürlich für Zusatzinformationen benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und nicht das was die Karte sagt. Gerrit
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| From | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 11:12 -0800 |
| Message-ID | <b375c5b3-86c1-44ae-851c-e5c4b6bd5e41@googlegroups.com> |
| In reply to | #236374 |
Am Mittwoch, 29. November 2017 19:48:49 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: > > Am 29.11.2017 um 16:50 schrieb Gerrit Heitsch: > >> On 11/29/2017 04:23 PM, Christoph Müller wrote: > >>> Am 29.11.2017 um 15:13 schrieb Waldemar: > > > >>>> Als autonomes Taxi auf dem Krankenhaus-Gelände oder auf Großparkplätzen > >>>> auf Flughäfen-Messen schon, aber im Stadtverkehr noch nicht. Ich weiß > >>>> nicht, ob sie extra so lahm programmiert wurden, sie könnten angeblich > >>>> bis 30km/h fahren, aber das vorsichtige herumgeeiere um die Laternen war > >>>> schon lustig. Erstmal stehengeblieben, dann gaaaanz laaaangsam herum. > >>>> Das in Abständen von vielleicht 30-40m. > >>> > >>> Kinderkrankheiten einer neuen Technik. Dass diese behoben werden, ist > >>> absehbar. > >> > >> Neue Technik? Da hast du wohl ein bisschen Geschichte verschlafen: > >> > >> https://www.welt.de/wissenschaft/article169604489/Das-erste-autonome-Auto-kostete-200-000-D-Mark.html > > > > Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr > > als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute versteht > > man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren > > können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder > > Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht > > finden. > > Artikel nicht gelesen? Eine Testfahrt war von München nach Kopenhagen: > > Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug > sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter > Aufsicht, um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu > können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. > > BTW: GPS ist erst seit 1995 im zivilen Bereich nutzbar, er musste also > bis dahin ohne auskommen. > > Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten > und GPS zu verlassen. Man darf es natürlich für Zusatzinformationen > benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und > nicht das was die Karte sagt. > > > Gerrit ... ohne selbst dringesessen zu sein ist das kaum zu glauben 1995.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 21:22 +0100 |
| Message-ID | <ovn4uh$sl3$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236378 |
Am 29.11.2017 um 20:12 schrieb wernertrp: > Am Mittwoch, 29. November 2017 19:48:49 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: >> Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug >> sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter >> Aufsicht, um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu >> können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. >> >> BTW: GPS ist erst seit 1995 im zivilen Bereich nutzbar, er musste also >> bis dahin ohne auskommen. >> >> Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten >> und GPS zu verlassen. Man darf es natürlich für Zusatzinformationen >> benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und >> nicht das was die Karte sagt. >> >> >> Gerrit > > .... ohne selbst dringesessen zu sein ist das kaum zu glauben 1995. Durchaus. Mit den Dingern wurde aber nur auf der Autobahn autonom gefahren. Kamen Baustellen, musste der Mensch eingreifen. Auf der Schiene wäre autonomes Fahren seit etwa Ende der 80er Jahre möglich. Da ist nämlich eine ganze Menge sehr viel einfacher. Den Zug hat die Bahn jedoch verschlafen, was ihr die Existenz kosten könnte. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 21:55 +0100 |
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| In reply to | #236383 |
On 11/29/2017 09:22 PM, Christoph Müller wrote: > Am 29.11.2017 um 20:12 schrieb wernertrp: >> Am Mittwoch, 29. November 2017 19:48:49 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > >>> Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug >>> sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter >>> Aufsicht, um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu >>> können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. >>> >>> BTW: GPS ist erst seit 1995 im zivilen Bereich nutzbar, er musste also >>> bis dahin ohne auskommen. >>> >>> Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten >>> und GPS zu verlassen. Man darf es natürlich für Zusatzinformationen >>> benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und >>> nicht das was die Karte sagt. >>> >>> >>> Gerrit >> >> .... ohne selbst dringesessen zu sein ist das kaum zu glauben 1995. > > Durchaus. Mit den Dingern wurde aber nur auf der Autobahn autonom > gefahren. Kamen Baustellen, musste der Mensch eingreifen. Auf der > Schiene wäre autonomes Fahren seit etwa Ende der 80er Jahre möglich. Da > ist nämlich eine ganze Menge sehr viel einfacher. Den Zug hat die Bahn > jedoch verschlafen, was ihr die Existenz kosten könnte. Auf Schienen wird bis heute nur unter SEHR kontrollierten Bedingungen autonom gefahren, das ist nämlich ebenso nicht so einfach wie man sich das vorstellt. Also einige U-Bahn-Strecken bei denen an den Haltestellen Barrieren am Bahnsteig verbaut sind die sich erst öffnen wenn der Zug steht. Wo auf der Welt wird auf freier Strecke schon autonomer Schienenverkehr eingesetzt? Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 10:50 +0100 |
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| In reply to | #236387 |
Am 29.11.2017 um 21:55 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/29/2017 09:22 PM, Christoph Müller wrote: >> Durchaus. Mit den Dingern wurde aber nur auf der Autobahn autonom >> gefahren. Kamen Baustellen, musste der Mensch eingreifen. Auf der >> Schiene wäre autonomes Fahren seit etwa Ende der 80er Jahre möglich. Da >> ist nämlich eine ganze Menge sehr viel einfacher. Den Zug hat die Bahn >> jedoch verschlafen, was ihr die Existenz kosten könnte. > > Auf Schienen wird bis heute nur unter SEHR kontrollierten Bedingungen > autonom gefahren, das ist nämlich ebenso nicht so einfach wie man sich > das vorstellt. Aber deutlich einfacher als auf der zweidimensionalen Straße. > Also einige U-Bahn-Strecken bei denen an den Haltestellen > Barrieren am Bahnsteig verbaut sind die sich erst öffnen wenn der Zug > steht. Hältst du das für eine große technische Herausforderung? > Wo auf der Welt wird auf freier Strecke schon autonomer Schienenverkehr > eingesetzt? Aus dem Gedächtnis zwischen Wolfsburg und Salzgitter (VW-Werke) sowie zwischen München und Dingolfing (BMW-Werke). Weltweit dürfte es eine ganze mehr solcher Strecken geben. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 10:57 +0100 |
| Message-ID | <ovokle$5b3$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236431 |
On 11/30/2017 10:50 AM, Christoph Müller wrote: > Am 29.11.2017 um 21:55 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/29/2017 09:22 PM, Christoph Müller wrote: > >>> Durchaus. Mit den Dingern wurde aber nur auf der Autobahn autonom >>> gefahren. Kamen Baustellen, musste der Mensch eingreifen. Auf der >>> Schiene wäre autonomes Fahren seit etwa Ende der 80er Jahre möglich. Da >>> ist nämlich eine ganze Menge sehr viel einfacher. Den Zug hat die Bahn >>> jedoch verschlafen, was ihr die Existenz kosten könnte. >> >> Auf Schienen wird bis heute nur unter SEHR kontrollierten Bedingungen >> autonom gefahren, das ist nämlich ebenso nicht so einfach wie man sich >> das vorstellt. > > Aber deutlich einfacher als auf der zweidimensionalen Straße. > >> Also einige U-Bahn-Strecken bei denen an den Haltestellen >> Barrieren am Bahnsteig verbaut sind die sich erst öffnen wenn der Zug >> steht. > > Hältst du das für eine große technische Herausforderung? Nein, da nicht, deshalb wirds ja auch gemacht. Aber auf normalen Bahnstrecken eben bisher nicht. >> Wo auf der Welt wird auf freier Strecke schon autonomer Schienenverkehr >> eingesetzt? > > Aus dem Gedächtnis zwischen Wolfsburg und Salzgitter (VW-Werke) sowie > zwischen München und Dingolfing (BMW-Werke). Weltweit dürfte es eine > ganze mehr solcher Strecken geben. Also auch auf abgesperrten Strecken die man gut kontrollieren kann. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 19:40 +0100 |
| Message-ID | <anv5fe-378.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236432 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 11/30/2017 10:50 AM, Christoph Müller wrote: >> Aus dem Gedächtnis zwischen Wolfsburg und Salzgitter (VW-Werke) sowie >> zwischen München und Dingolfing (BMW-Werke). Weltweit dürfte es eine >> ganze mehr solcher Strecken geben. > > Also auch auf abgesperrten Strecken die man gut kontrollieren kann. Was lässt dich annehmen, die Bahnstrecke zwischen München und Dingolfing sei irgendwie abgesperrt? (Ich bezweifle allerdings, dass dort ein autonomer Zug unterwegs wäre) MfG Rupert
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| From | "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 15:23 +0100 |
| Message-ID | <30502ddt02uvcrnsh70cfhn9omq5hepknq@4ax.com> |
| In reply to | #236387 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >Also einige U-Bahn-Strecken bei denen an den Haltestellen >Barrieren am Bahnsteig verbaut sind die sich erst öffnen wenn der Zug steht. Warst Du schon mal in der Nürnberg mit der U2 oder U3 unterwegs? Da fahren die Dinger vollautomatisch, und ohne Bahnsteigbarrieren. Fährt ran wir eine normale U-Bahn, und man steigt halt ein wie immer - nur, daß der Fahrersitz leer oder erst gar nicht vorhanden ist. Kinder finden Variante eins (den leeren Sitz) übrigens meist deutlich grusliger als Variante zwei :) -ras -- Ralph A. Schmid http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/ http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 21:19 +0100 |
| Message-ID | <ovn4of$r3q$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236374 |
Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: >> Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr >> als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute versteht >> man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren >> können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder >> Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht >> finden. > > Artikel nicht gelesen? Eine Testfahrt war von München nach Kopenhagen: > > Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug > sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter > Aufsicht, genau das ist der Casus Cnaxus. Autonome Fahrzeuge brauchen keine Aufsicht mehr, weil sie eben autonom fahren. > um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu > können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. Eben. Das ist noch weit weg von Level 5. > BTW: GPS ist erst seit 1995 im zivilen Bereich nutzbar, er musste also > bis dahin ohne auskommen. Ich kann mich noch an unseren E-Technik Prof. erinnern, als er mal mit glänzenden Augen von einem Test mit einem Trägheitsnavigationssensor erzählte. Da wurde mit einem Geländewagen die Strecke München-Würzburg und zurück über Stock und Stein gefahren und die Abweichung zwischen Start und Ziel hat nur wenige hundert Meter betragen. Zum Preis des Sensors ist ihm allerdings nicht viel eingefallen. Das war ein militärisches Projekt. Kosten spielten da keine Rolle. > Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten > und GPS zu verlassen. Die Praxis wird eher auf sowohl als auch hinaus laufen. Und insbesondere noch auf Echtzeit-Bildverarbeitung mit hochleistungsfähigen Computern, die die ganze Umgebung in 3D nach mehreren unterschiedlichen physikalischen Methoden erfassen. Wenn's um Menschleben zusammen mit großem Gefahrenpotenzial geht, dann geht man das Thema gerne mehrfach redundant an. > Man darf es natürlich für Zusatzinformationen > benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und > nicht das was die Karte sagt. Richtig. Karte ist üblicherweise Vergangenheit, in der ein soeben auf die Straße gefallener Baum noch nicht eingetragen ist. Die spielenden Kinder am Wegesrand sind da auch nicht eingezeichnet. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-29 21:51 +0100 |
| Message-ID | <ovn6lf$i5l$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236382 |
On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: > Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: > >>> Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr >>> als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute versteht >>> man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren >>> können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder >>> Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht >>> finden. >> >> Artikel nicht gelesen? Eine Testfahrt war von München nach Kopenhagen: >> >> Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug >> sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter >> Aufsicht, > > genau das ist der Casus Cnaxus. Autonome Fahrzeuge brauchen keine > Aufsicht mehr, weil sie eben autonom fahren. Solche haben wir bis heute nicht. Bisher muss da immer noch ein Mensch dabeisein und zumindest den Not-Aus bedienen können. Es ist aber interessant, daß das, was 1995 schon möglich war bis heute nicht wirklich übertroffen wurde. >> um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu >> können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. > > Eben. Das ist noch weit weg von Level 5. Das sind noch ein paar größere Hindernisse zu überwinden. Dazu gehört auch die Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen der Steuerung. Im Falle eines Unfalls muss es möglich sein nachzuvollziehen warum die Steuerung falsch reagiert hat und z.B. die rote Ampel überfahren hat. Bei einer angelernten AI ist das bisher nicht möglich. >> Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten >> und GPS zu verlassen. > > Die Praxis wird eher auf sowohl als auch hinaus laufen. Und insbesondere > noch auf Echtzeit-Bildverarbeitung mit hochleistungsfähigen Computern, > die die ganze Umgebung in 3D nach mehreren unterschiedlichen > physikalischen Methoden erfassen. Wenn's um Menschleben zusammen mit > großem Gefahrenpotenzial geht, dann geht man das Thema gerne mehrfach > redundant an. Muss man sowieso. Interessant ist auch das Verhalten bei Fehlern in der Elektronik. Wenn mein Auto jetzt beim Anlassen einen Fehler meldet kann ich oft trotzdem fahren. Ein autonomes Auto welches bei dem kleinsten Fehler den Dienst verweigert wird nicht viele Käufer finden. Das mit der Erfassung ist noch so ein Problem. Im Moment benutzt man gerne Lidar als 3D-Scanner. Das ist aber erstens teuer und zweitens funktioniert es nicht gut bei Regen, Schneefall oder im Herbst aufgewirbelten Blättern. Es wird auf Bildverarbeitung mit Kameras rauslaufen und die AI dahinter muss das Bild wirklich verstehen. Auf der anderen Seite werden sich extern angebrachte Kameras mit Matsch und Schnee zusetzen und bei Fahrt über eine Holperstrecke gibts unscharfe Bilder. Zum Thema wie gut das in der Natur gelöst ist: https://www.youtube.com/watch?v=NuyeVN7PuTM (Beachte die Position der Augen und auch die Uhr oben links) >> Man darf es natürlich für Zusatzinformationen >> benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und >> nicht das was die Karte sagt. > > Richtig. Karte ist üblicherweise Vergangenheit, in der ein soeben auf > die Straße gefallener Baum noch nicht eingetragen ist. Die spielenden > Kinder am Wegesrand sind da auch nicht eingezeichnet. Auch hier muss die AI die Kinder als solche erstmal erkennen. Wenn die auf dem Boden sitzen und mit Kreide spielen ist da nicht viel Bewegung zu erkennen, könnten also auch nur bunt angemalte Steine sein. Bis eines aufspringt. Auf der anderen Seite darf die AI aber nicht abbremsen nur weil da ein paar bunte Steinebrocken rumliegen. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2017-11-30 11:35 +0100 |
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| In reply to | #236386 |
Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: >>>> Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr >>>> als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute >>>> versteht >>>> man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren >>>> können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder >>>> Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht >>>> finden. >>> >>> Artikel nicht gelesen? Eine Testfahrt war von München nach Kopenhagen: >>> >>> Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug >>> sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter >>> Aufsicht, >> >> genau das ist der Casus Cnaxus. Autonome Fahrzeuge brauchen keine >> Aufsicht mehr, weil sie eben autonom fahren. > > Solche haben wir bis heute nicht. Doch. Auch sowas gibt es schon. Z.B. manche Taxis in Singapur. Olli (ein autonom fahrender Kleinbus) fährt auch in München, Salzburg und in einem kleinen Ort im Bayerischen Wald. "Der französische Fahrzeughersteller Navya hat am Dienstag (7. November) ein autonomes Taxi präsentiert. Das Fahrzeug soll bereits 2018 im Stadtverkehr eingesetzt werden und bis zu sechs Personen transportieren können." https://www.automobil-industrie.vogel.de/navya-zeigt-erstes-autonomes-taxi-fuer-den-stadtverkehr-a-660173/?cmp=nl-99&uuid=4A934448-1A21-409E-8BEF0CC5A90DCA71 > Bisher muss da immer noch ein Mensch > dabeisein und zumindest den Not-Aus bedienen können. Mit Level 5 ist das nicht mehr nötig. Alles mit niedrigerem Level halte ich nicht für autonomes Fahren. Das sind lediglich bessere Fahrerassistenzsysteme. > Es ist aber interessant, daß das, was 1995 schon möglich war bis heute > nicht wirklich übertroffen wurde. Wie gesagt - sowas halte ich NICHT für autonomes Fahren, weil menschliches Personal damit zwingend erforderlich ist. Damals ging es nur um Versuchsplattformen. >>> um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu >>> können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. >> >> Eben. Das ist noch weit weg von Level 5. > > Das sind noch ein paar größere Hindernisse zu überwinden. Dazu gehört > auch die Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen der Steuerung. Im Falle > eines Unfalls muss es möglich sein nachzuvollziehen warum die Steuerung > falsch reagiert hat und z.B. die rote Ampel überfahren hat. Bei einer > angelernten AI ist das bisher nicht möglich. Sehe ich anders. Die Blackbox ist ja nun wirklich keine neue Erfindung. >>> Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten >>> und GPS zu verlassen. >> >> Die Praxis wird eher auf sowohl als auch hinaus laufen. Und insbesondere >> noch auf Echtzeit-Bildverarbeitung mit hochleistungsfähigen Computern, >> die die ganze Umgebung in 3D nach mehreren unterschiedlichen >> physikalischen Methoden erfassen. Wenn's um Menschleben zusammen mit >> großem Gefahrenpotenzial geht, dann geht man das Thema gerne mehrfach >> redundant an. > > Muss man sowieso. Interessant ist auch das Verhalten bei Fehlern in der > Elektronik. Wenn mein Auto jetzt beim Anlassen einen Fehler meldet kann > ich oft trotzdem fahren. Ein autonomes Auto welches bei dem kleinsten > Fehler den Dienst verweigert wird nicht viele Käufer finden. Was man erklären kann, kann man auch programmieren. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es Fehler unterschiedlicher Kategorien mit unterschiedlichen Konsequenzen geben. Nicht jeder Fehler wird dann gleich mit Stillstand quittiert. Wenn sich z.B. der Staubfilter für die Innenraumluft allmählich zusetzt, dann wird die aktuelle Fuhre mit größter Wahrscheinlichkeit noch abgewickelt. Anschließend wird kein neuer Auftrag mehr angeommen, bis nicht der Filter gewechselt ist. Zu diesem Zweck fährt das Ding dann wahrscheinlich in die Werkstatt, wo dann auch noch eine ganze Reihe anderer Dinge geprüft und ggf. repariert werden, damit wieder mindestens x km sorglos bewältigt werden können. > Das mit der Erfassung ist noch so ein Problem. Im Moment benutzt man > gerne Lidar als 3D-Scanner. Was über Kurz oder Lang durch TOF-Kameras ersetzt werden dürfte. Ist ja auch das gleiche Messprinzip. Nur eben für eine ganze Menge Bildpunkte gleichzeitig statt nacheinander. > Das ist aber erstens teuer noch. Sobald die Massenproduktion einsetzt, geht's mehr um den Preis der Werkstoffe und Fertigungsmethode als - wie mit kleinen Stückzahlen üblich - um die Kosten für das Engineering. > und zweitens > funktioniert es nicht gut bei Regen, Schneefall oder im Herbst > aufgewirbelten Blättern. Deshalb ja auch die redundante Herangehensweise. Zum Lidar (bzw. TOF-Kamera) wird's noch Radar, Wärmebild- und Stereokameras geben, der ganze Signale fusioniert werden. > Es wird auf Bildverarbeitung mit Kameras > rauslaufen wäre vermutlich zu wenig redundant. > und die AI dahinter muss das Bild wirklich verstehen. Das ist klar. Genau DAS ist noch das Kernproblem, das aber allmählich gelöst zu sein scheint. Jetzt wird vor allem nur noch verifiziert und getestet, ob das Ganze auch wirklich so tut, wie es soll. > Auf der anderen Seite werden sich extern angebrachte Kameras mit Matsch > und Schnee zusetzen und bei Fahrt über eine Holperstrecke gibts > unscharfe Bilder. Dagegen gibt's längst bewährte Rezepte: Scheibenwischer, Scheibenwascher, rotierende Scheiben, Glasversiegelung, Glasbeschichtung, Heizung, luftdichte Gehäuse mit Trockenmittel gegen Beschlag, ... Gegen Wackelbilder gibt's Vektorkontrolle per Software und kardanisch aufgehängte Trägheits-Würfelprismen. Per Software verliert man damit an den Rändern Bildinformationen. Per Würfelprisma nicht. Sollte es dick kommen (z.B. in Geländefahrzeugen), lassen sich die Kameras auch noch in einen Gimbal hängen. > Zum Thema wie gut das in der Natur gelöst ist: > > https://www.youtube.com/watch?v=NuyeVN7PuTM > > (Beachte die Position der Augen und auch die Uhr oben links) Schöne Bilder. Mit mords Aufwand gedreht. >>> Man darf es natürlich für Zusatzinformationen >>> benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und >>> nicht das was die Karte sagt. >> >> Richtig. Karte ist üblicherweise Vergangenheit, in der ein soeben auf >> die Straße gefallener Baum noch nicht eingetragen ist. Die spielenden >> Kinder am Wegesrand sind da auch nicht eingezeichnet. > > Auch hier muss die AI die Kinder als solche erstmal erkennen. Da dran wird seit Jahrzehnten gearbeitet. Deshalb sollte es nicht überraschen, wenn es allmählich brauchbare Ergebnisse gibt. > Wenn die > auf dem Boden sitzen und mit Kreide spielen ist da nicht viel Bewegung > zu erkennen, könnten also auch nur bunt angemalte Steine sein. Auch über bunt gemalte Steine sollte ein Auto nicht fahren. Könnte sein, dass das dem Gefährt erheblichen Schaden zufügt. > Bis eines > aufspringt. Auf der anderen Seite darf die AI aber nicht abbremsen nur > weil da ein paar bunte Steinebrocken rumliegen. Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 12:21 +0100 |
| Message-ID | <ovopk6$7g8$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236434 |
On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: > Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: > >>>>> Na ja. Unter "autonomen Fahrzeugen" versteht man heute schon etwas mehr >>>>> als nur zu erkennen, ob ein Graben im Weg ist oder nicht. Heute >>>>> versteht >>>>> man darunter Fahrzeuge, die WIRKLICH ALLEINE (also Level 5) fahren >>>>> können. Und zwar im Stadtverkehr genauso wie auf der Autobahn oder >>>>> Landstraße und die sich auch in Tiefgaragen und Hofeinfahrten zurecht >>>>> finden. >>>> >>>> Artikel nicht gelesen? Eine Testfahrt war von München nach Kopenhagen: >>>> >>>> Wenige Jahre später, 1995, fuhr ein von Dickmanns entwickeltes Fahrzeug >>>> sogar autonom von München bis nach Kopenhagen – allerdings immer unter >>>> Aufsicht, >>> >>> genau das ist der Casus Cnaxus. Autonome Fahrzeuge brauchen keine >>> Aufsicht mehr, weil sie eben autonom fahren. >> >> Solche haben wir bis heute nicht. > > Doch. Auch sowas gibt es schon. Z.B. manche Taxis in Singapur. Olli (ein > autonom fahrender Kleinbus) fährt auch in München, Salzburg und in einem > kleinen Ort im Bayerischen Wald. Mitschwimmen im Verkehr oder dahinschleichen auf mehr oder weniger abgesperrter Strecke? >> Bisher muss da immer noch ein Mensch >> dabeisein und zumindest den Not-Aus bedienen können. > > Mit Level 5 ist das nicht mehr nötig. Alles mit niedrigerem Level halte > ich nicht für autonomes Fahren. Das sind lediglich bessere > Fahrerassistenzsysteme. Es gibt noch kein Level 5. Level 5 ist erreicht wenn ich einem autonomen Auto durch Stadt (auf Altstadt mit engen Gassen), über Land (auch mal Feldweg) und auf der Autobahn folge und nicht merke, daß da kein normaler Fahrer drin sitzt. >> Es ist aber interessant, daß das, was 1995 schon möglich war bis heute >> nicht wirklich übertroffen wurde. > > Wie gesagt - sowas halte ich NICHT für autonomes Fahren, weil > menschliches Personal damit zwingend erforderlich ist. Damals ging es > nur um Versuchsplattformen. Das ist der Kram heute auch noch. > >>>> um bei Fehlentscheidungen der Technik jederzeit eingreifen zu >>>> können. Das war denn auch ein paar Mal nötig. >>> >>> Eben. Das ist noch weit weg von Level 5. >> >> Das sind noch ein paar größere Hindernisse zu überwinden. Dazu gehört >> auch die Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen der Steuerung. Im Falle >> eines Unfalls muss es möglich sein nachzuvollziehen warum die Steuerung >> falsch reagiert hat und z.B. die rote Ampel überfahren hat. Bei einer >> angelernten AI ist das bisher nicht möglich. > > Sehe ich anders. Die Blackbox ist ja nun wirklich keine neue Erfindung. Schon, aber wenn du jetzt z.B. eine AI hast die einmal über die rote Ampel gefahren ist weisst du, daß da ein Fehler drin ist. Wenn dir die AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr im Straßenverkehr einsetzbar. Alle Fahrzeuge die sie benutzen müssen stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist. >>>> Sein Ansatz ist jedenfalls der bessere als sich auf hochpräzise Karten >>>> und GPS zu verlassen. >>> >>> Die Praxis wird eher auf sowohl als auch hinaus laufen. Und insbesondere >>> noch auf Echtzeit-Bildverarbeitung mit hochleistungsfähigen Computern, >>> die die ganze Umgebung in 3D nach mehreren unterschiedlichen >>> physikalischen Methoden erfassen. Wenn's um Menschleben zusammen mit >>> großem Gefahrenpotenzial geht, dann geht man das Thema gerne mehrfach >>> redundant an. >> >> Muss man sowieso. Interessant ist auch das Verhalten bei Fehlern in der >> Elektronik. Wenn mein Auto jetzt beim Anlassen einen Fehler meldet kann >> ich oft trotzdem fahren. Ein autonomes Auto welches bei dem kleinsten >> Fehler den Dienst verweigert wird nicht viele Käufer finden. > > Was man erklären kann, kann man auch programmieren. Steile These... Mit an Sicherheit > grenzender Wahrscheinlichkeit wird es Fehler unterschiedlicher > Kategorien mit unterschiedlichen Konsequenzen geben. Nicht jeder Fehler > wird dann gleich mit Stillstand quittiert. Wenn sich z.B. der > Staubfilter für die Innenraumluft allmählich zusetzt, dann wird die > aktuelle Fuhre mit größter Wahrscheinlichkeit noch abgewickelt. Ich meinte eher gravierendere Fehler... Wie die zugesetzte Abgasrückführung die ich vor 2 Jahren hatte. Beim autonomen Auto vielleicht sowas wie eine defekte Kamera. >> Das mit der Erfassung ist noch so ein Problem. Im Moment benutzt man >> gerne Lidar als 3D-Scanner. > > Was über Kurz oder Lang durch TOF-Kameras ersetzt werden dürfte. Ist ja > auch das gleiche Messprinzip. Nur eben für eine ganze Menge Bildpunkte > gleichzeitig statt nacheinander. > >> Das ist aber erstens teuer > > noch. Sobald die Massenproduktion einsetzt, geht's mehr um den Preis der > Werkstoffe und Fertigungsmethode als - wie mit kleinen Stückzahlen > üblich - um die Kosten für das Engineering. Es wird billiger werden, aber billig genug? Das ist immerhin hochpräsize Mechanik die dem Wetter ausgesetzt ist und ohne teure Wartung über Jahre funktionieren muss. >> und zweitens >> funktioniert es nicht gut bei Regen, Schneefall oder im Herbst >> aufgewirbelten Blättern. > > Deshalb ja auch die redundante Herangehensweise. Zum Lidar (bzw. > TOF-Kamera) wird's noch Radar, Wärmebild- und Stereokameras geben, der > ganze Signale fusioniert werden. Was auch den Preis hochtreibt... und die Frage ist wie das ganze funktioniert wenn die Straße voll von solchen Autos ist, speziell beim Radar. Und die Kameras haben Spass wenn du auf nasser Straße in die aufgehende Sonne fährst. Wahrscheinlich alles lösbar, aber wenn nachher ein Auto bei rauskommt bei dem alleine die Sensoren fast fünfstellig kosten oder dauern kaputtgehen wird das nichts. >> Es wird auf Bildverarbeitung mit Kameras >> rauslaufen > > wäre vermutlich zu wenig redundant. Der Mensch bekommt es hin. Ok, Mikrofone für Audio werden noch gebraucht. Martinshorn erkennen... >> und die AI dahinter muss das Bild wirklich verstehen. > > Das ist klar. Genau DAS ist noch das Kernproblem, das aber allmählich > gelöst zu sein scheint. Jetzt wird vor allem nur noch verifiziert und > getestet, ob das Ganze auch wirklich so tut, wie es soll. Und wenn es das nicht tut kann man die angelernte AI in den Müll kippen und nochmal anfangen weil man nicht erkennen kann warum sie Mist baut. Bisher kann man eine AI zur Schildererkennung noch ziemlich leicht durcheinanderbringen wo der menschliche Autofahrer das Schild trotzdem erkennt und vielleicht noch was von 'Scherzkekse' murmelt. >> Auf der anderen Seite werden sich extern angebrachte Kameras mit Matsch >> und Schnee zusetzen und bei Fahrt über eine Holperstrecke gibts >> unscharfe Bilder. > > Dagegen gibt's längst bewährte Rezepte: Scheibenwischer, > Scheibenwascher, rotierende Scheiben, Glasversiegelung, > Glasbeschichtung, Heizung, luftdichte Gehäuse mit Trockenmittel gegen > Beschlag, ... Gegen Wackelbilder gibt's Vektorkontrolle per Software und > kardanisch aufgehängte Trägheits-Würfelprismen. Per Software verliert > man damit an den Rändern Bildinformationen. Per Würfelprisma nicht. > Sollte es dick kommen (z.B. in Geländefahrzeugen), lassen sich die > Kameras auch noch in einen Gimbal hängen. Nachdem ein normales Auto auch mal auf einem Schotterweg mit Waschbrettmuster unterwegs ist (schon gemacht, macht keinen Spass) braucht man diesen Aufwand bei allen. Das ist alles Zusatzaufwand den aktuelle Autos nicht brauchen, der also auf den Preis oben draufkommt. Ein autonomes Auto welches doppelt soviel kostet wie ein normales und bei der Wartung an einen Airbus erinnert mag am Ende funktionieren, aber kauft keiner. >> Zum Thema wie gut das in der Natur gelöst ist: >> >> https://www.youtube.com/watch?v=NuyeVN7PuTM >> >> (Beachte die Position der Augen und auch die Uhr oben links) > > Schöne Bilder. Mit mords Aufwand gedreht. Ja, aber manche Dinge kann man nur so erkennen. >>>> Man darf es natürlich für Zusatzinformationen >>>> benutzen, aber im Zweifelsfalle gewinnt das, was die Kamera sieht und >>>> nicht das was die Karte sagt. >>> >>> Richtig. Karte ist üblicherweise Vergangenheit, in der ein soeben auf >>> die Straße gefallener Baum noch nicht eingetragen ist. Die spielenden >>> Kinder am Wegesrand sind da auch nicht eingezeichnet. >> >> Auch hier muss die AI die Kinder als solche erstmal erkennen. > > Da dran wird seit Jahrzehnten gearbeitet. Deshalb sollte es nicht > überraschen, wenn es allmählich brauchbare Ergebnisse gibt. > >> Wenn die >> auf dem Boden sitzen und mit Kreide spielen ist da nicht viel Bewegung >> zu erkennen, könnten also auch nur bunt angemalte Steine sein. > > Auch über bunt gemalte Steine sollte ein Auto nicht fahren. Könnte sein, > dass das dem Gefährt erheblichen Schaden zufügt. Die fraglichen Steine sind am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig, also keine Gefahr. Wenn es denn Steine sind. >> Bis eines >> aufspringt. Auf der anderen Seite darf die AI aber nicht abbremsen nur >> weil da ein paar bunte Steinebrocken rumliegen. > > Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil > man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu > können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. > Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. Mir als menschlichem Autofahrer sagt die Farbe eine Menge... Hilft z.B. bei der Erkennung von Verkehrsschildern und anderen Dingen ungemein. Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 16:37 +0100 |
| Message-ID | <1b2yt8ngfs0p2$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236436 |
On Thu, 30 Nov 2017 12:21:41 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > Schon, aber wenn du jetzt z.B. eine AI hast die einmal über die rote > Ampel gefahren ist weisst du, daß da ein Fehler drin ist. Wenn dir die > AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, > keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr > im Straßenverkehr einsetzbar. Alle Fahrzeuge die sie benutzen müssen > stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist. ... wie es anläßlich des Dieselskandals ja passiert ist: Emissionsgrenzwerte sind Bestandteil der ABE. -> Die Grenzewerte werden im Praxisbetrieb durch Betrugssoftware nachweislich nicht eingehalten. -> Die BE der in Verkehr gebrachten Fahrzeuge ist erloschen. -> Der Betrieb von Fahrzeugen ohne BE auf öffentlichem Raum ist eine Ordnungswidrigkeit. -> TBNR 319500 und 319609, 90€. Ups. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 19:40 +0100 |
| Message-ID | <niv5fe-378.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236460 |
Volker Bartheld schrieb: > ... wie es anläßlich des Dieselskandals ja passiert ist: > > Emissionsgrenzwerte sind Bestandteil der ABE. -> Die Grenzewerte werden im > Praxisbetrieb durch Betrugssoftware nachweislich nicht eingehalten. -> Die > BE der in Verkehr gebrachten Fahrzeuge ist erloschen. -> Der Betrieb von > Fahrzeugen ohne BE auf öffentlichem Raum ist eine Ordnungswidrigkeit. -> > TBNR 319500 und 319609, 90€. Ups. Ähm, das ist falsch! Die Fahrzeuge haben die vorgeschriebenen Grenzwerte sehr wohl eingehalten. Denn vorgeschrieben ist, dass die Fahrzeuge auf einem genau definierten Prüfstand unter genau definierten Bedingungen genau definierte Werte einhalten müssen. Das tun sie. Man kann füglich darüber sinnieren und auch debattieren, ob man das gut finden mag, aber man muss sich halt solange damit zufriedengeben, bis die Vorschriften anders gestaltet werden. MfG Rupert
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:12 +0100 |
| Message-ID | <1mc4hibmqloi8.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236471 |
On Thu, 30 Nov 2017 19:40:10 +0100, Rupert Haselbeck wrote: > Volker Bartheld schrieb: >> ... wie es anläßlich des Dieselskandals ja passiert ist: >> Emissionsgrenzwerte sind Bestandteil der ABE. -> Die Grenzewerte werden im >> Praxisbetrieb durch Betrugssoftware nachweislich nicht eingehalten. -> Die >> BE der in Verkehr gebrachten Fahrzeuge ist erloschen. -> Der Betrieb von >> Fahrzeugen ohne BE auf öffentlichem Raum ist eine Ordnungswidrigkeit. -> >> TBNR 319500 und 319609, 90€. Ups. > Ähm, das ist falsch! > Die Fahrzeuge haben die vorgeschriebenen Grenzwerte sehr wohl eingehalten. > Denn vorgeschrieben ist, dass die Fahrzeuge auf einem genau definierten > Prüfstand unter genau definierten Bedingungen genau definierte Werte > einhalten müssen. Das tun sie. OK. Geschenkt. Wie wäre es damit: Art. 3 Nr. 10 der Verordnung (EG) Nr. 715/2007 verbietet Abschalteinrichtungen "[...] wodurch die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird [...]". -> Abschalteinrichtung ist vorhanden. -> Typgenehmigung verbietet solche Abschalteinrichtungen. -> Typgenehmigung erloschen. -> Betriebserlaubnis erloschen. Und nun? Ich will übrigens nicht Haare spalten, sondern darauf hinaus, daß Gerrits Vermutung "Alle Fahrzeuge die sie [eine potentiell fehlerhafte Software] benutzen, müssen stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist." vermutlich nicht eintritt. Es wird ein Geschrei geben. Es wird Prüfungen geben. Das KBA wird Briefe schreiben. Fahrzeuge werden irgendwann nachgerüstet werden (klammheimlich oder offiziell) und es werden auch weiter Fahrzeuge herumfahren, die die kaputte Software immer noch an Bord haben. So wie gegenwärtig noch Fahrzeuge herumfahren, bei denen pyrotechnische Gurtstraffer zu einem Brand führen können, der Querlenker brechen kann, die Sicherheitsgurte nicht richtig verschraubt wurden, Airbags fehlerhaft sind, Kurzschlüsse auftreten können, die Gurte nicht halten, sich das Fahrzeug unerwartet in Bewegung setzt oder abbrennt, usw. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:18 +0100 |
| Message-ID | <ovrdqm$9ku$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236532 |
On 12/01/2017 12:12 PM, Volker Bartheld wrote: > On Thu, 30 Nov 2017 19:40:10 +0100, Rupert Haselbeck wrote: >> Volker Bartheld schrieb: >>> ... wie es anläßlich des Dieselskandals ja passiert ist: >>> Emissionsgrenzwerte sind Bestandteil der ABE. -> Die Grenzewerte werden im >>> Praxisbetrieb durch Betrugssoftware nachweislich nicht eingehalten. -> Die >>> BE der in Verkehr gebrachten Fahrzeuge ist erloschen. -> Der Betrieb von >>> Fahrzeugen ohne BE auf öffentlichem Raum ist eine Ordnungswidrigkeit. -> >>> TBNR 319500 und 319609, 90€. Ups. > >> Ähm, das ist falsch! >> Die Fahrzeuge haben die vorgeschriebenen Grenzwerte sehr wohl eingehalten. >> Denn vorgeschrieben ist, dass die Fahrzeuge auf einem genau definierten >> Prüfstand unter genau definierten Bedingungen genau definierte Werte >> einhalten müssen. Das tun sie. > > OK. Geschenkt. Wie wäre es damit: Art. 3 Nr. 10 der Verordnung (EG) Nr. > 715/2007 verbietet Abschalteinrichtungen "[...] wodurch die Wirksamkeit > des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem > Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird > [...]". -> Abschalteinrichtung ist vorhanden. -> Typgenehmigung verbietet > solche Abschalteinrichtungen. -> Typgenehmigung erloschen. -> > Betriebserlaubnis erloschen. > > Und nun? > > Ich will übrigens nicht Haare spalten, sondern darauf hinaus, daß Gerrits > Vermutung "Alle Fahrzeuge die sie [eine potentiell fehlerhafte Software] > benutzen, müssen stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist." > vermutlich nicht eintritt. Kommt auf den Fehler an... Eine fehlerhafte AI die bei <Bedingung> das Auto in den Gegenverkehr lenkt oder bei jeder grünen Ampel mit Stopschild daneben erst einmal anhält ist was deutlich anderes als eine Software die die Abgasreinigung abschaltet/'optimiert'. Beides ist ein Fehler der behoben werden muss, aber wie lange man sich dafür Zeit lassen kann hängt von der Schwere ab. Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:31 +0100 |
| Message-ID | <15dfz14b8roxj.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236533 |
On Fri, 1 Dec 2017 12:18:45 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >> Ich will [...] darauf hinaus, daß Gerrits Vermutung "Alle Fahrzeuge die >> sie [eine potentiell fehlerhafte Software] benutzen, müssen stillgelegt >> werden bis das Problem gelöst ist." vermutlich nicht eintritt. > Kommt auf den Fehler an... Eine fehlerhafte AI die bei <Bedingung> das > Auto in den Gegenverkehr lenkt oder bei jeder grünen Ampel mit > Stopschild daneben erst einmal anhält ist was deutlich anderes als eine > Software die die Abgasreinigung abschaltet/'optimiert'. Beides ist ein > Fehler der behoben werden muss, aber wie lange man sich dafür Zeit > lassen kann hängt von der Schwere ab. Korrekt. Wie ist es mit Software (oder Hardware), die bei <Bedingung> die Airbags aufpoppen läßt? Oder bei der sich wegen eines Fehlers im Anlasserrelais das Fahrzeug auch ohne Zutun das Fahrers in Bewegung setzt? Ich darf berichten, daß in all diesen Fällen keine Fahrzeuge stillgelegt wurden, bis das Problem gelöst ist. Diesen Fall gab es m. W. n. in der Geschichte des Automobils überhaupt niemals und eine fehlerhafte Level-5-AI macht da keine Ausnahme. Da wird im Zweifel was verlautbart und der Fahrer betreibt sein Fahrzeug auf eigenes Risiko. Ich steige in so eine Karre erst, wenn ich mich auf die Rücksitzbank verziehen und die komplette Außenwelt ignorieren kann, _ohne_ mit einem Bein im Gefängnis zu stehen. So wie ich das auch im Zug oder Bus tue. Wo kämen wir denn hin, wenn ich als ÖPNV-Passagier ständig dem Fahrer über die Schulter schauen müßte, ob der wohl eingeschlafen ist oder bei Rot über die Kreuzung fährt und einen Fußgänger plattmacht? Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 13:08 +0100 |
| Message-ID | <ovrgnr$ap7$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236537 |
On 12/01/2017 12:31 PM, Volker Bartheld wrote: > > Ich steige in so eine Karre erst, wenn ich mich auf die Rücksitzbank > verziehen und die komplette Außenwelt ignorieren kann, _ohne_ mit einem > Bein im Gefängnis zu stehen. So sehe ich das auch. Anders gesagt, man muss damit in der Lage sein nach dem Kneipenabend mit 5 oder mehr Bier im Kopf legal nach Hause zu kommen. Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 13:16 +0100 |
| Message-ID | <1g7fqyk0sxayc.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236545 |
On Fri, 1 Dec 2017 13:08:25 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/01/2017 12:31 PM, Volker Bartheld wrote: >> Ich steige in so eine Karre erst, wenn ich mich auf die Rücksitzbank >> verziehen und die komplette Außenwelt ignorieren kann, _ohne_ mit einem >> Bein im Gefängnis zu stehen. > So sehe ich das auch. Anders gesagt, man muss damit in der Lage sein > nach dem Kneipenabend mit 5 oder mehr Bier im Kopf legal nach Hause zu > kommen. Das hast Du sehr schön gesagt. Andererseits ist eine Maß Bier in Bayern doch nur ein reichliches Frühstück und man kann Mittags damit vollkommen problemlos Auto fahren, so sinngemäß die Worte eines redseligen Lokalpolitiker, der angesichts des Gegenwindes freilich sofort zum 0o/oo-Hardliner umschwenkte wie das Fähnlein im Wind. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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