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Groups > de.sci.electronics > #368372 > unrolled thread

Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern

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  Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2026-07-03 18:03 +0200
    Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2026-07-03 19:12 +0200
      Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2026-07-05 16:01 +0200
    Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> - 2026-07-03 19:27 +0200
      Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2026-07-04 00:22 +0200
        Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-07-07 20:43 +0200
          Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2026-07-08 07:51 +0200
            Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2026-07-08 08:45 +0200
          Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2026-07-09 14:39 +0200
            Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> - 2026-07-09 15:24 +0200
              Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2026-07-09 16:17 +0200
                Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-07-09 17:21 +0200
                  Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2026-07-09 17:29 +0200
                    Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-07-09 18:07 +0200
                      Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2026-07-09 18:42 +0200
                        Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-07-09 20:24 +0200
                          Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> - 2026-07-09 21:08 +0200
                          Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2026-07-10 07:55 +0200
                            Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2026-07-10 10:43 +0200
                  Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> - 2026-07-09 18:59 +0200
                    Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> - 2026-07-09 19:44 +0200
    Re: Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2026-07-07 19:00 +0200

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#368372 — Rueckstromfestigkeit von Spannungsreglern

Hallo,

die meisten Spannungsregler, egal ob Linear- oder Schaltregler,
sind ja nicht rückstromfest.

Woran stirbt denn der Spannungsregler? Tatsächlich am rückwärts
fließenden Strom oder an der verpolt anliegenden Spannung?

Danke, Martin

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#368373

> die meisten Spannungsregler, egal ob Linear- oder Schaltregler,
> sind ja nicht rückstromfest.

Es ist keine im Datenblatt spezifizierte Betriebsart.

Es gab für Linearregler ehedem den Hinweis bei grossen Kapazitäten
( >>100uF ) am Ausgang und schnell abfallender Abschaltspannung
eine 1N4001 parallel zu schalten die den Kondensator entlädt.
> Woran stirbt denn der Spannungsregler? Tatsächlich am rückwärts
> fließenden Strom oder an der verpolt anliegenden Spannung?

Vgl üblicher Latchup Bipolar-ICs: Spannung >>0,3V und ausreichend
Strom >>10mA zündet parasitären Thyristor. Folgender hoher
Strom ( d.h. auch lokale Erwärmung ) demoliert den Chip.

Der Betriebszustand kann bei Programmierung von Controllern über
JTAG u.ä. durch das Programmiergerät eintreten, wenn sich auf der 
Leiterplatte kleiner lokaler Spannungsregler befindet.
Der Regler im Programmiergerät ist typisch auf 20...50mA strombegrenzt,
demoliert den rückgespeisten Regler auf Leiterplatte selten.
Diese unkontrollierte Last sorgt allerdings meist dafür daß die 5V
nicht sauber erreicht werden. Manchmal für Breadboards gangbar, eher
nicht für Serienprogrammierung.

MfG   JRD

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#368379

Rafael Deliano wrote:
> 
> Der Betriebszustand kann bei Programmierung von Controllern über
> JTAG u.ä. durch das Programmiergerät eintreten, wenn sich auf der
> Leiterplatte kleiner lokaler Spannungsregler befindet.
> Der Regler im Programmiergerät ist typisch auf 20...50mA strombegrenzt,
> demoliert den rückgespeisten Regler auf Leiterplatte selten.
> Diese unkontrollierte Last sorgt allerdings meist dafür dass die 5V
> nicht sauber erreicht werden. Manchmal für Breadboards gangbar, eher
> nicht für Serienprogrammierung.

Man kann verschiedene Typen ausprobieren. Die Auswahl ich ja 
heutzutage ziemlich groß. Ich hatte mal den LM3480 verwendet. 
Kaputt gegangen war der nicht, wurde aber ziemlich heiß. Dann 
ist mir der TS5204 übern Weg gelaufen, der bleibt friedlich. 
Vermutlich ist der CMOS und reicht den Strom einfach zum 
Eingang durch. 

MfG
hjs



> 
> MfG   JRD

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#368374

Am 03.07.26 um 18:03 schrieb Martin Klaiber:

> die meisten Spannungsregler, egal ob Linear- oder Schaltregler,
> sind ja nicht rückstromfest.

Kommt sehr stark auf die Umstände an.
Buck-Schaltregler mit MOSFET sollten durch die Substratdiode halbwegs 
rückstromfest sein, bei Boost-Reglern liegt die Gleichrichterdiode in 
Sperrrichtung im Rückpfad und verhindert Strom in die falsche Richtung. 
Diese beiden Varianten sollten Spannung "von hinten" einigermaßen 
schmerzlos wegstecken.

Brisant wird es bei bipolaren Leistungsstufen oder Synchrongleichrichtung.


> Woran stirbt denn der Spannungsregler? Tatsächlich am rückwärts
> fließenden Strom oder an der verpolt anliegenden Spannung?

Spannung alleine tut nichts, Strom tötet. Je nach internem Aufbau des 
Reglers stellt sich ein tödlicher Strom allerdings von alleine ein.

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#368375

Hi Hergen,

> Spannung alleine tut nichts, Strom tötet.
Diese These ist nicht wirklich wahr, auch wenn bei entsprechend hart 
eingestellter Strombegrenzung ein "second breakdown" gelegentlich 
glimpflich ausgeht. Nicht jeder Halbleiter verträgt Avalance. Ein gutes 
Beispiel ist ein Durchbruch eines Gates. Wenn das durchschlägt, wars das 
üblicherweise auch schon bei sehr kleinen Energien

Marte

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#368388

Am 04.07.26 um 00:22 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Hergen,
> 
>> Spannung alleine tut nichts, Strom tötet.
> Diese These ist nicht wirklich wahr, auch wenn bei entsprechend hart 
> eingestellter Strombegrenzung ein "second breakdown" gelegentlich 
> glimpflich ausgeht. Nicht jeder Halbleiter verträgt Avalance. Ein gutes 
> Beispiel ist ein Durchbruch eines Gates. Wenn das durchschlägt, wars das 
> üblicherweise auch schon bei sehr kleinen Energien

bei den meisten bipolaren Prozessen und einigen MOS-Prozessen gibt es
eine Isolationswanne im Substrat, die die einzelnen Transistoren,
Dioden, Diffusionswiderstände... voneinander trennt. Die muss immer in
Sperrichtung sein, d.h., je nach Prozess maximal positiv oder negativ.
Wenn die Wanne leitend wird, dann vereinigen sich alle Knoten der
Schaltung im wesentlichen zu einem einzigen. Da funktioniert natürlich
nix mehr.

Beim 7805 wird erwartet, dass Vin am positivsten ist. Wenn die Eingangs-
spannung mal temporär ausfällt und am Ausgang ist ein schon aufgeladener
fetter Elko, dann ist das nicht mehr gegeben. Wenn das den 7805 nicht
sofort killt, dann passiert das bevorzugt wenn die Eingangsspannung
zurückkommt. Man kann sich da schützen, wenn man eine DICKE Diode
einbaut, die vom Ausgang auf den Eingang zeigt. Dann kann die Falsch-
polung nicht schlimmer ausfallen als ein knapper Diodendrop.

Ich hatte mal strahlungsgehärtete Regler in einer Schaltung, aber auch
da stand schon im Datenblatt, dass der Regelverstärker durchaus für
ein paar ms ausrasten kann wenn er von einem Ion direkt getroffen
wird. Ein FPGA oder sowas mag ein paar ms Rohspannung oder 0V garnicht.
Als Abhilfe wurde ein Ausgangskondensator vorgeschlagen der so groß
ist, dass der Regler auch im Berserk-Mode für einige ms nicht
dagegen anstinken kann. Erlaubt waren nur schaltfeste Tantals.
Das geht bei den nötigen Srömen für ein FPGA schnell ins Geld.
Und die Diode nicht vergessen!

(Gleich wird jemand gscheithaferln, dass es auch dielektrische
Isolaton / silicon on sapphire gibt.)

Gerhard

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#368394

On 7/7/26 20:43, Gerhard Hoffmann wrote:
> 
> Beim 7805 wird erwartet, dass Vin am positivsten ist. Wenn die Eingangs-
> spannung mal temporär ausfällt und am Ausgang ist ein schon aufgeladener
> fetter Elko, dann ist das nicht mehr gegeben. Wenn das den 7805 nicht
> sofort killt, dann passiert das bevorzugt wenn die Eingangsspannung
> zurückkommt. Man kann sich da schützen, wenn man eine DICKE Diode
> einbaut, die vom Ausgang auf den Eingang zeigt. Dann kann die Falsch-
> polung nicht schlimmer ausfallen als ein knapper Diodendrop.

Wobei ein 7805 mit so einem Fehler schwer zu töten ist, die Spannung ist 
zu klein. Ein 7812 hingegen stirbt schon eher. Wie erwähnt ist das mit 
einer 1N4001 problemlos zu verhindern.

  Gerrit

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#368395

Am 08.07.26 um 07:51 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 7/7/26 20:43, Gerhard Hoffmann wrote:
>>
>> Beim 7805 wird erwartet, dass Vin am positivsten ist. Wenn die Eingangs-
>> spannung mal temporär ausfällt und am Ausgang ist ein schon aufgeladener
>> fetter Elko, dann ist das nicht mehr gegeben. Wenn das den 7805 nicht
>> sofort killt, dann passiert das bevorzugt wenn die Eingangsspannung
>> zurückkommt. Man kann sich da schützen, wenn man eine DICKE Diode
>> einbaut, die vom Ausgang auf den Eingang zeigt. Dann kann die Falsch-
>> polung nicht schlimmer ausfallen als ein knapper Diodendrop.
> 
> Wobei ein 7805 mit so einem Fehler schwer zu töten ist, die Spannung ist 
> zu klein. Ein 7812 hingegen stirbt schon eher. Wie erwähnt ist das mit 
> einer 1N4001 problemlos zu verhindern.

Hallo,
ich habe einmal ein digitales A-Meter für 12V Gleichstrom zerschossen, 
wegen internem Rückstrom.

Ich war zu der Zeit noch der fehlgeleiteten Ansicht, mal eben einen 
Draht zum A-Meter unterbrechen zu können.
Es passierte ohne Schauspiel, die Anzeige war schlicht hinüber.


Peter

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#368407

Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> wrote:

> bei den meisten bipolaren Prozessen und einigen MOS-Prozessen gibt es
> eine Isolationswanne im Substrat, die die einzelnen Transistoren,
> Dioden, Diffusionswiderstände... voneinander trennt. Die muss immer in
> Sperrichtung sein, d.h., je nach Prozess maximal positiv oder negativ.
> Wenn die Wanne leitend wird, dann vereinigen sich alle Knoten der
> Schaltung im wesentlichen zu einem einzigen. Da funktioniert natürlich
> nix mehr.

Was ich grundsätzlich noch nicht verstehe: Nehmen wir mal einen ganz
einfachen Spannungsregler an: Einen NPN-Transistor als Längsregler,
also Eingang am Kollektor, Ausgang am Emitter und an der Basis eine
Z-Diode nach Masse mit etwas Vorspannung vom Eingang. So wie hier:

   <https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm>

Der NPN-Transistor sperrt ohne Vorspannung doch in beide Richtungen,
oder? Wenn also der Emitter positiver wird als der Kollektor, dann
liegt die Basis auf Kollektor-Niveau, also negativer als der Emitter,
dann müsste der Transistor eigentlich sperren. Warum fließt dann Strom
und wohin fließt er?

> Beim 7805 wird erwartet, dass Vin am positivsten ist. Wenn die Eingangs-
> spannung mal temporär ausfällt und am Ausgang ist ein schon aufgeladener
> fetter Elko, dann ist das nicht mehr gegeben. Wenn das den 7805 nicht
> sofort killt, dann passiert das bevorzugt wenn die Eingangsspannung
> zurückkommt. Man kann sich da schützen, wenn man eine DICKE Diode
> einbaut, die vom Ausgang auf den Eingang zeigt. Dann kann die Falsch-
> polung nicht schlimmer ausfallen als ein knapper Diodendrop.

Warum werden solche Dioden dann nicht schon bei der Herstellung des
Reglers eingebaut? Zu teuer? Zu groß?

Danke, Martin

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#368408

Am 09.07.26 um 14:39 schrieb Martin Klaiber:

> Z-Diode nach Masse mit etwas Vorspannung vom Eingang. So wie hier:
> 
>     <https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm>
> 
> Der NPN-Transistor sperrt ohne Vorspannung doch in beide Richtungen,
> oder? 

Nein. Es gibt eine Durchbruchspannung, bei der der Transistor auch ohne 
Basisstrom leitend wird. Und in verkehrter Polung ist diese ganz 
erheblich niedriger als in korrekter Polung.

Bei einer integrierten Schaltung kommen durch den Produktionsprozess 
dann noch unzählige parasitäre Dioden hinzu, welche die an der falschen 
Seite eingespeiste Spannung an nicht vorgesehene Stellen gelangen 
lassen, und schnell irgend eine Form von Latchup auslösen (=alles wird 
irgendwie leitend). Ist in diesem Moment dann noch etwas Strom dahinter 
(dicker Ausgangskondensator) ist das ein Todesurteil für den Regler.


>> zurückkommt. Man kann sich da schützen, wenn man eine DICKE Diode
>> einbaut, die vom Ausgang auf den Eingang zeigt. Dann kann die Falsch-
>> polung nicht schlimmer ausfallen als ein knapper Diodendrop.
> 
> Warum werden solche Dioden dann nicht schon bei der Herstellung des
> Reglers eingebaut? Zu teuer? Zu groß?

Eine DICKE Diode verbraucht mächtig Chipfläche und hat zudem eine hohe 
Kapazität, welche ggf. die Regeleigenschaften verschlechtert.

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#368409

Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> wrote:
> Am 09.07.26 um 14:39 schrieb Martin Klaiber:

>> Der NPN-Transistor sperrt ohne Vorspannung doch in beide Richtungen,
>> oder? 

> Nein. Es gibt eine Durchbruchspannung, bei der der Transistor auch ohne 
> Basisstrom leitend wird. Und in verkehrter Polung ist diese ganz 
> erheblich niedriger als in korrekter Polung.

Ok, das erklärt dann alles. Danke.

>> Warum werden solche Dioden dann nicht schon bei der Herstellung des
>> Reglers eingebaut? Zu teuer? Zu groß?

> Eine DICKE Diode verbraucht mächtig Chipfläche und hat zudem eine hohe 
> Kapazität, welche ggf. die Regeleigenschaften verschlechtert.

Das mit der Chipfläche hatte ich mir auch schon gedacht. Aber würde
eine extern angeschlossene Diode die Regeleigenschaften nicht genauso
verschlechtern?

Martin

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#368415

Am 09.07.26 um 16:17 schrieb Martin Klaiber:
> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> wrote:
>> Am 09.07.26 um 14:39 schrieb Martin Klaiber:
> 
>>> Der NPN-Transistor sperrt ohne Vorspannung doch in beide Richtungen,
>>> oder?
> 
>> Nein. Es gibt eine Durchbruchspannung, bei der der Transistor auch ohne
>> Basisstrom leitend wird. Und in verkehrter Polung ist diese ganz
>> erheblich niedriger als in korrekter Polung.
> 
> Ok, das erklärt dann alles. Danke.
> 
>>> Warum werden solche Dioden dann nicht schon bei der Herstellung des
>>> Reglers eingebaut? Zu teuer? Zu groß?
> 
>> Eine DICKE Diode verbraucht mächtig Chipfläche und hat zudem eine hohe
>> Kapazität, welche ggf. die Regeleigenschaften verschlechtert.
> 
> Das mit der Chipfläche hatte ich mir auch schon gedacht. Aber würde
> eine extern angeschlossene Diode die Regeleigenschaften nicht genauso
> verschlechtern?

Eine 1n4004 kostet 5 Cent @ 1000, für sich alleine getestet, in
Epoxy verpresst und verpackt. Das macht's Kraut nicht fett.
Die Chipfläche kann es da wohl nicht sein.
Möglicherweise ist der ganze Chip padbound; d.h. die Bonding-
Pads bestimmen die minimale Chipgröße.

Die Regeleigenschaften dürften zuerst bei richtig hohen
Frequenzen leiden. Dort wirken aber die Abklatschkondensatoren
schon recht gut.

Die On-Chip-Diode würde wohl wie das meiste sonst auf dem Chip
mit mit mindestens einem ihrer Enden an der großen Vereinigungs-
party in der versagenden Isolationswanne teilnehmen.

Gerhard

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#368416

Am 09.07.2026 um 17:21 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 09.07.26 um 16:17 schrieb Martin Klaiber:
>> Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> wrote:
>>> Am 09.07.26 um 14:39 schrieb Martin Klaiber:
>>
>>>> Der NPN-Transistor sperrt ohne Vorspannung doch in beide Richtungen,
>>>> oder?
>>
>>> Nein. Es gibt eine Durchbruchspannung, bei der der Transistor auch ohne
>>> Basisstrom leitend wird. Und in verkehrter Polung ist diese ganz
>>> erheblich niedriger als in korrekter Polung.
>>
>> Ok, das erklärt dann alles. Danke.
>>
>>>> Warum werden solche Dioden dann nicht schon bei der Herstellung des
>>>> Reglers eingebaut? Zu teuer? Zu groß?
>>
>>> Eine DICKE Diode verbraucht mächtig Chipfläche und hat zudem eine hohe
>>> Kapazität, welche ggf. die Regeleigenschaften verschlechtert.
>>
>> Das mit der Chipfläche hatte ich mir auch schon gedacht. Aber würde
>> eine extern angeschlossene Diode die Regeleigenschaften nicht genauso
>> verschlechtern?
> 
> Eine 1n4004 kostet 5 Cent @ 1000, für sich alleine getestet, in
> Epoxy verpresst und verpackt. Das macht's Kraut nicht fett.
> Die Chipfläche kann es da wohl nicht sein.

Naja, diskrete Dioden und Analog-IC laufen schon in deutlich 
verschiedenen Prozessen und kommen häufig auch aus verschiedenen Fabs. 
Die Flächenkosten sind daher schlecht vergleichbar.

Wenn man mal gesehen hat, wie jemand mit einer EUR-Palette (aus HOLZ!!! 
=8-o ) in einem "Rein"raum fährt, dann wir einem der Unterschied schon 
recht deutlich....

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#368417

Am 09.07.26 um 17:29 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Naja, diskrete Dioden und Analog-IC laufen schon in deutlich 
> verschiedenen Prozessen und kommen häufig auch aus verschiedenen Fabs. 
> Die Flächenkosten sind daher schlecht vergleichbar.

Ach, iwo!

Der allererste 7805 bei Digikey kostet 19ct @ 1000 von Onsemi; möchte 
nicht wissen was das als CE (China Export) kostet;  das kommt doch aus
keinem anspruchsvollem Prozess!

Schon bei unseren popeligen Analog-Arrays AEG-B1000 vor 45 Jahren
waren die Ausgangstreibertransistoren kleiner als die Pads.
5 um-Prozess, heute sind wir bei 5 nm. Damals konnten wir noch
mit Nadeln auf dem Chip rumstochern.

> Wenn man mal gesehen hat, wie jemand mit einer EUR-Palette (aus HOLZ!!! 
> =8-o ) in einem "Rein"raum fährt, dann wir einem der Unterschied schon 
> recht deutlich....

Gerhard

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#368418

Am 09.07.2026 um 18:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 09.07.26 um 17:29 schrieb Eric Bruecklmeier:
> 
>> Naja, diskrete Dioden und Analog-IC laufen schon in deutlich 
>> verschiedenen Prozessen und kommen häufig auch aus verschiedenen Fabs. 
>> Die Flächenkosten sind daher schlecht vergleichbar.
> 
> Ach, iwo!

Doch, genau so. Das war mein Geschäft, ich weiß von was ich spreche.

> 
> Der allererste 7805 bei Digikey kostet 19ct @ 1000 von Onsemi; möchte 
> nicht wissen was das als CE (China Export) kostet;  das kommt doch aus
> keinem anspruchsvollem Prozess!
> 

Schon alleine wegen der Anzahl der Masken kostet ein popeliger 
Analogprozeß mindestens Faktor 4 mehr als ein diskreter. Wenn man 
anfängt die Sägerahmen zu optimieren, um Fläche zu sparen, dann baut man 
sich ganz sicher keine 1N4001 zusätzlich ein, um nicht erlaubte 
Betriebszustände abzufangen. Vermutlich wäre bei den üblichen Margen der 
Gewinn dann vollständig weg.

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#368424

Am 09.07.26 um 18:42 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 09.07.2026 um 18:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> Am 09.07.26 um 17:29 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>
>>> Naja, diskrete Dioden und Analog-IC laufen schon in deutlich 
>>> verschiedenen Prozessen und kommen häufig auch aus verschiedenen 
>>> Fabs. Die Flächenkosten sind daher schlecht vergleichbar.
>>
>> Ach, iwo!
> 
> Doch, genau so. Das war mein Geschäft, ich weiß von was ich spreche.
> 
>>
>> Der allererste 7805 bei Digikey kostet 19ct @ 1000 von Onsemi; möchte 
>> nicht wissen was das als CE (China Export) kostet;  das kommt doch aus
>> keinem anspruchsvollem Prozess!
>>
> 
> Schon alleine wegen der Anzahl der Masken kostet ein popeliger 
> Analogprozeß mindestens Faktor 4 mehr als ein diskreter. Wenn man 
> anfängt die Sägerahmen zu optimieren, um Fläche zu sparen, dann baut man 
> sich ganz sicher keine 1N4001 zusätzlich ein, um nicht erlaubte 
> Betriebszustände abzufangen. Vermutlich wäre bei den üblichen Margen der 
> Gewinn dann vollständig weg.

Wenn man bei Digikey die 7805 nach aufsteigenden Preisen sortiert,
dann bringt der billigste 7805 gerade noch 1 oder 2 cent mehr als
die 1N4004.

Die Diode muss keinen großen Strom tragen können; sie muss nur
weniger DurchflussSpannung haben als die Wannendiode damit diese
sicher nicht in Vorwärtsrichtung kommt. Eine popelige Schottkydiode
wäre von der Belastung her genauso gut.

cheers, Gerhard

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#368425

Am 09.07.26 um 20:24 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Wenn man bei Digikey die 7805 nach aufsteigenden Preisen sortiert,
> dann bringt der billigste 7805 gerade noch 1 oder 2 cent mehr als
> die 1N4004.

Der 7805 ist mehr als 50 Jahre alt! Es ist vollkommen sinnfrei, heutige 
Preise für diesen Restpostenartikel zu vergleichen.

*DAMALS* (Ende 60er/Anfang 70er Jahre), als das Ding konstruiert wurde, 
war er ein recht anspruchsvolles Produkt und seine vielen Schwächen (von 
denen die mangelnde Rückstromfestigkeit die Allerkleinste ist) wurden 
nicht aus Geiz in Kauf gekommen.


> Die Diode muss keinen großen Strom tragen können; 

Doch, muss sie. Wenn sich der Eingangs-Elko schneller entlädt als der 
Ausgangs-Elko, speist letzter unter Umständen über die Diode in mehrere 
andere Powerrails ein.

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#368428

Am 09.07.2026 um 20:24 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 09.07.26 um 18:42 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 09.07.2026 um 18:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>> Am 09.07.26 um 17:29 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>
>>>> Naja, diskrete Dioden und Analog-IC laufen schon in deutlich 
>>>> verschiedenen Prozessen und kommen häufig auch aus verschiedenen 
>>>> Fabs. Die Flächenkosten sind daher schlecht vergleichbar.
>>>
>>> Ach, iwo!
>>
>> Doch, genau so. Das war mein Geschäft, ich weiß von was ich spreche.
>>
>>>
>>> Der allererste 7805 bei Digikey kostet 19ct @ 1000 von Onsemi; möchte 
>>> nicht wissen was das als CE (China Export) kostet;  das kommt doch aus
>>> keinem anspruchsvollem Prozess!
>>>
>>
>> Schon alleine wegen der Anzahl der Masken kostet ein popeliger 
>> Analogprozeß mindestens Faktor 4 mehr als ein diskreter. Wenn man 
>> anfängt die Sägerahmen zu optimieren, um Fläche zu sparen, dann baut 
>> man sich ganz sicher keine 1N4001 zusätzlich ein, um nicht erlaubte 
>> Betriebszustände abzufangen. Vermutlich wäre bei den üblichen Margen 
>> der Gewinn dann vollständig weg.
> 
> Wenn man bei Digikey die 7805 nach aufsteigenden Preisen sortiert,
> dann bringt der billigste 7805 gerade noch 1 oder 2 cent mehr als
> die 1N4004.

Na, Du wirst es wissen...

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#368433

Am 10.07.26 um 07:55 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 09.07.2026 um 20:24 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> Am 09.07.26 um 18:42 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>> Am 09.07.2026 um 18:07 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>>> Am 09.07.26 um 17:29 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>>
>>>>> Naja, diskrete Dioden und Analog-IC laufen schon in deutlich 
>>>>> verschiedenen Prozessen und kommen häufig auch aus verschiedenen 
>>>>> Fabs. Die Flächenkosten sind daher schlecht vergleichbar.
>>>>
>>>> Ach, iwo!
>>>
>>> Doch, genau so. Das war mein Geschäft, ich weiß von was ich spreche.
>>>
>>>>
>>>> Der allererste 7805 bei Digikey kostet 19ct @ 1000 von Onsemi; 
>>>> möchte nicht wissen was das als CE (China Export) kostet;  das kommt 
>>>> doch aus
>>>> keinem anspruchsvollem Prozess!
>>>>
>>>
>>> Schon alleine wegen der Anzahl der Masken kostet ein popeliger 
>>> Analogprozeß mindestens Faktor 4 mehr als ein diskreter. Wenn man 
>>> anfängt die Sägerahmen zu optimieren, um Fläche zu sparen, dann baut 
>>> man sich ganz sicher keine 1N4001 zusätzlich ein, um nicht erlaubte 
>>> Betriebszustände abzufangen. Vermutlich wäre bei den üblichen Margen 
>>> der Gewinn dann vollständig weg.
>>
>> Wenn man bei Digikey die 7805 nach aufsteigenden Preisen sortiert,
>> dann bringt der billigste 7805 gerade noch 1 oder 2 cent mehr als
>> die 1N4004.
> 
> Na, Du wirst es wissen...

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/55384842418/in/dateposted-public/lightbox/ 
     >

Das war jetzt schwer!

500 Stück à 6 cent von ETEK, wer immer das sein mag.
Bei onsemi muss man 22-24 cent bei einer Stange/75 Stk anlegen.

Für den großen Hunger zwischendurch sind bei DK und Onsemi >100000
auf Lager. Die kriegt man bestimmt billiger als bei Abnahme
einer Stange. Und Digikey ist bestimmt nicht der Billigheimer.

Das sind doch heute wirklich keine Hochtechnologieprodukte mehr.
Die konnten bis letzte Woche sogar die Russen nachbauen, ganz
ohne ASML.

Lebt die Re-Inkarnation von Bob Widlar eigentlich noch?

Abgesehen davon habe ich den 7805 allenfalls als schlechtes
Beispiel erwähnt.

Gerhard

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#368419

Am 09.07.26 um 17:21 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Die Chipfläche kann es da wohl nicht sein.

Bitte nicht vergessen, das wir beim 78xx von einem Produkt aus den 
frühen 70er Jahren (Designphase wahrscheinlich zurück reichend in die 
60er) reden. Ein gutes Dutzend Transistoren zusammen mit einer 
temperaturkompensierten Zenerdiode und einem Leistungstransistor auf dem 
selben Chip war da schon Hightech.


> Die On-Chip-Diode würde wohl wie das meiste sonst auf dem Chip
> mit mit mindestens einem ihrer Enden an der großen Vereinigungs-
> party in der versagenden Isolationswanne teilnehmen.

Ja, das könnte auch ein Grund sein. In einem bipolaren Prozess ist das 
ja gar keine echte Isolation, sondern auch wieder nur ein PN-Übergang, 
der unter normalen Betriebszuständen in Sperrrichtung bleibt und in 
nicht-normalen Zuständen halt auch mal nicht.

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