Re: SAT>IP

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: SAT>IP
Date	2017-01-30 23:43 +0100
Message-ID	<ef9tsdFq5thU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(3 earlier) <ef3fj8Fgo9qU1@mid.individual.net> <ef3lbiFhs18U2@mid.individual.net> <o6kaku$vae$1@gwaiyur.mb-net.net> <ef6872F32prU1@mid.individual.net> <o6lqps$m9v$1@gwaiyur.mb-net.net>

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Am 29.01.2017 um 23:36 schrieb Marcel Mueller:
> On 29.01.17 14.15, Gerald Oppen wrote:
>> Am 29.01.2017 um 09:54 schrieb Marcel Mueller:
>>> Praktisch bekommt man für so einen Reciever eine Komplette SAT-Anlage
>>> inklusive Schüssel.
>> Naja, der Preisunterschied des genannte Mega-Sat-Server zu einem
>> 8-Teilnehmer Multiswitch ist nicht so riesig, die Verkabelung wird
>> deutlich einfacher und universeller.
>
> Ich weiß nicht. in etwas älteren Häusern finde ich häufiger eine
> existierende, für SAT brauchbare Antennenverkabelung vor als
> Netzwerkkabel. Es kommt halt auf die Startbedingungen an.
Nur selten mehr (meist weniger) als zwei Anschlüße an einer Stelle.

>>> Kurzum, das lohnt sich nur, wenn man es aus irgendeinem Minirechner
>>> (Raspberry Pi oder was auch immer) selber baut. Evtl. kann man auch
>>> vorhandene Hardware (z.B. NAS) mit einem Tuner upgraden.
>> Da muss man auch mit rund 100€/Tuner rechnen - zusätzlich zum Rechner.
>
> Scheint mir etwas großzügig. Meiner hat vor ein paar Jahren knapp 40
> gekostet (DVB-S2). Hängt allerdings im Server und nicht an einem Raspi -
> der war sowieso da. Sind die echt so teuer geworden?
Wenn man einen vernünftigen mit guter Treiberunterstützung (und auch 
guten Treibern zur Speisung des LNBs) haben will, ja:

http://sundtek.com/shop/Digital-TV-Sticks/Sundtek-SkyTV-Ultimate-6-2016-DVB-S/S2.html

Mit den SAT-Karten hat man das Problem dass die sich die Schnittstellen 
relativ schnell ändern bzw. auf den Mainboards weitgehend 
wegrationalisiert worden sind.

>> Ausserdem hat man häufig das Problem dass an der Stelle, an der
>> der Rechner verkabelungsgünstig stehen könnte die Umgebungsbedingungen
>> etwas zu rau für einen "normalen" Rechner sind.
>
> ? - Solange es nicht regnet, ist doch alles gut.
> Bei mir sitzt der Kram direkt neben der Hausverkabelung im Keller.
Da müssen dann aber erstmal genügend SAT-Ausgänge verfügbar sein.
Und unterm Dach wo man häufig alle Anschlüße beisammen hätte ist es dann 
zu warm.


>>> Und wenn man selber baut, wäre es einfach nur grob dumm SAT>IP zu
>>> nehmen, was wirklich nichts kann, außer das Tuner-Signal durchs Netz zu
>>> leiten. Jeder dieser Minirechner hat auch genug Bumms, um die Aufnahme
>> Um acht Streams parallel zu handeln reicht einer dieser Minirechner
>> nicht aus.
>
> Nein.
> Bis man 8 dafür taugliche Endgeräte am Start hat, braucht es aber auch
> erst einmal 8 Personen, die /gleichzeitig/ TV gucken. Das ist selbst
> dann eine Nummer, wenn man zwei Kanäle für programmierte Aufnahmen
> abzieht. Die Tuner werden ja nur solange belegt, wie einer guckt.
> Für Mehrparteienanlagen muss man allerdings sowieso anders kalkulieren.
> Aber da bringt SAT over IP sowieso nichts, da die Netzwerke
> üblicherweise schon aus Sicherheitsgründen nicht zusammen hängen. Außer
> bei Großfamilie fällt mir da jetzt spontan kein Anwendungsfall für 8x
> SAT>IP ein.

Einfache Rechnung:
3 TV-Geräte mit PIP-Unterstützung und zwei parallel laufende 
Aufzeichnungen gleichzeitig und schon hast Du mit drei Personen im 
Haushalt alle 8 Tuner belegt. OK- ist Luxus, aber nicht völlig aus der
Welt und aus der Praxis raus kommt man mit 4 Tunern im drei 
Personen-Haushalt schnell mal an die Grenze.
Radioempfang über SAT ist da noch gar nicht mit einbezogen.


>
>>> Und so bleibt von SAT over IP nur noch eins übrig: too little, too late.
>>
>> Sehe nicht ganz so.
>> Mit SAT-IP löst man die Probleme:
>> - zu wenig Tuner im Haushalt
>> - Zu wenig SAT-Kabel-Zugänge/Raum
>> - Unpassende Verkabelung bei Umstieg von DVB-S auf DVB-C oder DVB-T (und
>> umgekehrt).
>> - Unpassende Tuner in den Endgeräten
>> - Zugang mit Tablett/Handy zum TV-Programm
>> - Wenn die Übertragungstechnik zum Haus geändert wird muss nur der
>> SAT-IP-Server angepasst werden.
>
> All diese Vorteile hat man mit einer intellegenteren Server-Lösung auch
> und eben noch einige mehr. Und das Ganze für in etwa dasselbe Geld.
Nur eben häufig mit dem Problem dass dort wo der Server günstig stehen 
würde die SAT-Anschlüße fehlen und dort, wo die Anschlüße sind ein 
lebensdauereinschränkendes Klima für den Server herrscht.

>
>> (Zukünftige) Probleme sehe ich da allerdings:
>> - Reicht das Netzwerk mit voranschreitender 4k-Technik noch aus genügend
>> Streams (8?) zu übertragen?
>
> 4k Streams brauchen kaum mehr Bandbreite als HD. H.265 komprimiert
> besser und der zu komprimierende, tatsächliche Bildinhalt wird durch 4k
> oft nicht signifikant höher. Im Einzelfall kann die Bandbreite dadurch
> sogar sinken.
Da fehlt mir noch die Praxiserfahrung...


> Und dann gibt es da noch das anatomische Problem mit dem Visus. Um mehr
> als HD überhaupt erkennen zu können, muss man entweder wie im Supermarkt
> weniger als einen Meter vor der Glotze hängen, oder man braucht eine
> Schirm mit 1,5m aufwärts. Alternativ kann man natürlich auch, direkt vor
> der Glotze stehend, beim Kumpel angeben.
> Ohne das, also aus 3m Couch-Entfernung mit dem 50"-er, gibt es AFAIK
> kein Exemplar der Spezies Mensch, dessen Auge etwas von 4k hätte. Ich
> komme da auf einen Visus von 300%, um 4k zu brauchen. Davon bin ich
> hinreichend weit entfernt. 4k ist also eher etwas für Falken als für
> Menschen.
Ich habe meist auch kein Problem mit SD-Auflösung auszukommen aber bei 
manchen
Sendung finde ich es dann schon beeindruckend wenn man sich "reinzoomen" 
kann.

>
>> - Reservegerät sollte bereit stehen um bei Serverausfall keinen Ärger
>> mit den Mitnutzern zu bekommen.
>
> Pff, IPTV ist auch nicht besser und VoIP auch nicht. Eher schlechter,
> weil die Provider hie und da auch mal Probleme haben.
Ist aber ein Unterschied ob man selbst dafür sorgen muss dass der Server 
wieder läuft und man gerade eigentlich gar keine Zeit dafür hat
oder ob man einfach nur ein paar Stunden aussitzen muss bis der Provider 
sein Problem behoben hat.


> Also ich habe das seit ~6 Jahren am laufen, und würde nie wieder
> tauschen wollen. Eine Kernel-Panic (Absturz) hatte ich in der Zeit AFAIR
> einmal. Und da hat die Nichtverfügbarkeit des Fileservers, von Mail und
> von den virtuellen Desktops mehr gestört. Das läuft eigentlich seither
> solid as a rock.
Glück gehabt.
Irgendwas passiert immer mal - Netzteil gibt auf, Festplatte gibt auf,
SAT-Karte durch Überspannung zerstört, Umstellung von 32Bit auf 64Bit
weil 32Bit nicht mehr unterstützt wird... Läuft bei mir jetzt so ca.13 
Jahre.

Gerald

Thread

"Übersetzungs-Fernbedienung" ludwig zweck <ellka@gmx.de> - 2017-01-27 02:46 -0800
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-01-27 11:52 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" ludwig zweck <ellka@gmx.de> - 2017-01-27 03:23 -0800
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-01-28 18:18 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-01-27 12:43 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" ludwig zweck <ellka@gmx.de> - 2017-01-27 03:52 -0800
      Re: Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-01-27 12:03 +0000
        Re: Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-01-27 13:10 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Juergen Schroeder <js_mr@gmx.de> - 2017-01-27 15:58 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-01-27 15:36 +0000
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Juergen Schroeder <js_mr@gmx.de> - 2017-01-27 21:44 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> - 2017-01-29 18:13 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Christian Lotze <chrissi099@hotmail.com> - 2017-01-27 13:05 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-27 22:16 +0100
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-27 23:23 +0100
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-28 11:29 +0100
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-01-28 13:02 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-28 13:11 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-01-28 13:31 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-28 14:41 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-01-28 14:49 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-01-28 15:24 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-01-28 16:30 +0100
              Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 13:06 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-01-29 13:40 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 14:27 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-29 09:56 +0100
          SAT>IP (was: "Übersetzungs-Fernbedienung") Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-29 09:54 +0100
            Re: SAT>IP Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 14:15 +0100
              Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 14:32 +0100
                Re: SAT>IP Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 15:01 +0100
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 15:11 +0100
                Re: SAT>IP Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 16:56 +0100
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 18:09 +0100
                Re: SAT>IP Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2017-01-29 17:30 +0000
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 18:39 +0100
                Re: SAT>IP Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2017-01-29 17:44 +0000
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 18:48 +0100
                Re: SAT>IP Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 22:04 +0100
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 22:22 +0100
                Re: SAT>IP v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-01-29 19:38 +0000
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 21:13 +0100
                Re: SAT>IP Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 21:19 +0100
                Re: SAT>IP "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-01-29 21:15 +0100
              Re: SAT>IP Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-29 23:36 +0100
                Re: SAT>IP Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-30 23:43 +0100
                Re: SAT>IP Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-01-31 00:47 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-01-28 17:46 +0100
        Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-01-28 19:26 +0000
          Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-29 10:03 +0100
            Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 10:20 +0100
              Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-29 10:44 +0100
                Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 11:13 +0100
                Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-29 12:21 +0100
                Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 12:29 +0100
                Re: "Uebersetzungs-Fernbedienung" v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-01-29 12:49 +0000
                Re: "Uebersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 14:02 +0100
                Re: "Uebersetzungs-Fernbedienung" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-01-29 22:21 +0100
                Re: "Uebersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 22:24 +0100
                Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-01-29 12:45 +0000
                Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 14:05 +0100
            Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-01-29 12:39 +0000
              Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 14:07 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-01-27 13:18 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-27 22:17 +0100
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-01-28 05:59 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-01-28 13:40 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-01-28 14:26 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-01-28 15:34 +0100
              Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-28 15:58 +0100
              Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-01-29 22:25 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 22:27 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-01-30 15:32 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-01-30 15:50 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-30 17:46 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-01-30 18:27 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-30 19:06 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-01-28 14:39 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-01-28 19:03 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-28 19:18 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-01-28 19:29 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-01-28 20:47 +0100
              Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-01-28 21:02 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-28 21:23 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-01-29 06:07 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-01-29 07:04 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 10:24 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 14:44 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-29 14:47 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-01-29 13:48 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-01-30 04:05 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 14:42 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-28 17:22 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-29 14:48 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2017-01-27 13:21 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Christian Müller <spamalottomat@yahoo.de> - 2017-01-27 13:42 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-01-27 16:20 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-28 11:21 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" news.bernd.nebendahl@gmail.com - 2017-01-27 04:49 -0800
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-01-27 16:34 +0100
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2017-01-28 11:41 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-01-27 13:14 +0000
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-01-27 14:39 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-27 18:49 +0100
    Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2017-01-27 18:54 +0000
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-27 19:56 +0100
      Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-27 20:01 +0100
        Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-01-27 22:21 +0100
          Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-27 23:22 +0100
            Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2017-01-28 07:56 +0000
              Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-28 11:06 +0100
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2017-01-28 10:15 +0000
                Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-01-28 16:37 +0100
      Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-01-27 19:16 +0000
        Re: "??bersetzungs-Fernbedienung" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-01-27 21:58 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-01-28 11:26 +0100
  Re: "Übersetzungs-Fernbedienung" Wolfgang Strobl <news4@mystrobl.de> - 2017-01-28 21:14 +0100

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