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Groups > de.comp.os.unix.linux.misc > #131526 > unrolled thread
| Started by | Tim Ritberg <tim@server.invalid> |
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Wie lange CD und DVD halten Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-06-18 13:53 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-18 14:31 +0200
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Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-18 19:18 +0200
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Re: Wie lange CD und DVD halten Michael Brand <brandm@gmx.net> - 2023-06-21 00:21 +0200
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Re: Wie lange CD und DVD halten Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-06-21 10:13 +0200
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Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-20 18:35 +0200
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Re: Wie lange CD und DVD halten Herrand Petrowitsch <herrands@t-online.de> - 2023-06-20 19:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2023-06-21 04:44 +0000
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Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 11:34 +0200
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Re: Wie lange CD und DVD halten Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-06-19 13:12 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-19 13:23 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-19 20:27 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-20 07:06 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-19 13:27 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:33 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 10:57 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 13:35 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-19 12:34 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-06-20 06:24 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-20 08:00 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:35 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:34 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-19 20:18 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:36 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-06-24 12:10 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-24 12:36 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-06-24 15:30 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-24 17:15 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-24 12:34 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:31 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-06-24 12:30 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 11:03 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 11:57 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 12:19 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-19 13:19 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 13:36 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-19 12:38 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 15:01 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-19 17:23 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-19 17:22 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:39 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-24 12:43 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-19 20:13 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-20 08:20 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-20 11:51 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-20 14:41 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:42 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-24 13:53 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 12:00 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 12:22 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-25 15:49 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-25 18:36 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-25 17:20 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-24 14:15 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 12:02 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 12:27 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-25 15:51 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:26 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-06-26 21:19 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-25 15:53 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-24 15:51 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 12:03 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 12:46 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-25 15:58 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:27 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-26 15:02 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-26 18:10 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-27 12:17 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:23 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-24 11:41 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 11:05 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2023-06-19 18:57 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 19:10 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-19 19:20 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-06-19 19:33 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 21:45 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2023-06-21 15:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-20 18:19 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-20 16:25 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-21 17:41 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:47 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 11:08 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Tim Landscheidt <tim@tim-landscheidt.de> - 2023-06-24 12:13 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 19:46 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 12:04 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-25 20:40 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 23:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:29 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-26 07:35 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-27 12:20 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-20 18:59 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-20 19:39 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-20 21:45 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-21 09:40 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-21 10:09 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-21 10:17 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-21 08:42 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-21 11:08 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-21 10:35 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-21 13:17 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-21 11:31 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-21 13:49 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-21 12:46 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-21 15:00 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:52 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Thomas Barghahn <Th.Barghahn@t-online.de> - 2023-06-21 16:27 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-06-21 16:34 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:50 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 11:11 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 12:15 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-06-25 12:52 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:33 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-06-26 10:16 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-27 12:22 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-06-27 12:46 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-28 07:29 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-01 11:21 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Paul Muster <exp-311223@news.muster.net> - 2023-07-01 11:54 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-07-01 13:02 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-01 16:00 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-01 15:57 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-06-21 13:40 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:49 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-24 11:12 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-25 12:16 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 13:57 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:37 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-25 16:15 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-25 20:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-25 22:16 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:41 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-06-26 10:17 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-27 12:23 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-06-27 12:46 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-01 11:22 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-07-01 13:10 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-01 16:03 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-07-01 18:21 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-03 02:38 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-07-03 02:55 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-06-27 19:22 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-07-01 11:23 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-07-01 17:58 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-26 08:40 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-25 20:42 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-21 14:59 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2023-06-21 15:18 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-06-21 15:47 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-21 16:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:52 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Tim Landscheidt <tim@tim-landscheidt.de> - 2023-06-24 12:18 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:48 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-21 08:41 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-22 14:44 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-22 16:09 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-22 17:16 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-22 18:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-22 18:28 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-06-23 10:15 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-22 18:15 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-23 16:13 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-21 17:37 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-06-19 19:44 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2023-06-19 21:45 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-06-19 23:30 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-06-20 08:02 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-06-20 10:07 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-06-20 18:39 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-21 17:46 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-24 11:44 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-06-19 06:37 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-19 08:01 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-19 19:55 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Frank Miller <miller@posteo.ee> - 2023-06-20 01:20 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-20 14:35 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-21 20:17 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-21 20:07 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2023-06-21 15:23 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-18 22:52 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-06-18 20:55 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-06-18 21:07 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-19 20:13 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2023-06-20 21:24 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-06-21 17:48 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-21 18:07 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-21 20:14 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-06-21 23:55 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-22 19:35 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-06-22 20:42 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Michael Schütz <der.schultze@web.de> - 2023-06-19 15:28 +0200
Re: Wie lange CD und DVD halten Detlef Sax <sax@noart.de> - 2023-06-19 17:47 +0000
Re: Wie lange CD und DVD halten Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-19 19:48 +0000
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| From | Tim Ritberg <tim@server.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 13:53 +0200 |
| Subject | Wie lange CD und DVD halten |
| Message-ID | <u6mr7s$1firh$1@tota-refugium.de> |
Hi! Da wollte ich mal nach einer uralten Datei suchen, von einem schon lange verblichenen PC. Damals hatte ich Backups auf CD gemacht, das war ab 2000. Browsen ging jetzt ohne Probleme, doch einige Dateien wollten sich nicht öffnen lassen. Dabei sind kaum Kratzer drauf. Nun kommt meiner 1. Einsatz von ddrescue, welches ich bisher noch nie brauchte. Ich habe also von allen alten CD/DVD ein ISO mit ddrescue gemacht: 10 CD (Intenso 700MB), gelb-grün es Subtrat; fast gar keine Kratzer. Die meisten lassen sich im 1. Durchgang klonen. (2000-2001) Tatsächliche haben 2 CD Lesefehler und auch ddrescue müht sich. Ein paar KBytes sind wohl verloren. Noch älter ist eine CD von 1998, Trust 650MB blaues Substrat, problemlos lesbar. Ebenfalls zu 100% ok ist eine Verbatim 8GB DVD-R DL 4x "AZO" von 2012. Alle Datenträger sind in einem Jevel Case mit Papier in einem kleinen CD-Turm auf meinem Schreibtisch, fern von der Sonne. Fürs Klonen habe ich DVD/CD-Brenner-Kombis in meinem Notebook und Desktop genommen: Philips Lite On DH-16A6S 16C Multi DVD RW Brenner SATA LiteOn DU-8A6SH SATA Tim
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 14:31 +0200 |
| Message-ID | <u6mtel$1oeun$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #131526 |
Am 18.06.23 um 13:53 schrieb Tim Ritberg: > Noch älter ist eine CD von 1998, Trust 650MB blaues Substrat, problemlos > lesbar. Cyanin ist recht lange haltbar. Allerdings ist es recht UV-Empfindlich. Da kann schon das reichen, was am Rand in die Jewel-Cases rein kommt. Phthalocyanin, wie es später fast ausschließlich verwendet wurde, kann UV wesentlich besser ab, aber die Haltbarkeit ist etwas geringer. Vor allem aber ist es billiger. Im Einzelfall heißt das natürlich wie immer gar nichts. Manche halten ewig, andere sind schon kurz nach dem Brand Baustelle. Marcel
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| From | Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 15:26 +0200 |
| Message-ID | <u6n0lj$1lnm0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #131527 |
Am 18.06.23 um 14:31 schrieb Marcel Mueller: > Am 18.06.23 um 13:53 schrieb Tim Ritberg: >> Noch älter ist eine CD von 1998, Trust 650MB blaues Substrat, problemlos >> lesbar. > > Cyanin ist recht lange haltbar. Allerdings ist es recht UV-Empfindlich. > Da kann schon das reichen, was am Rand in die Jewel-Cases rein kommt. > Phthalocyanin, wie es später fast ausschließlich verwendet wurde, kann > UV wesentlich besser ab, aber die Haltbarkeit ist etwas geringer. Vor > allem aber ist es billiger. > > Im Einzelfall heißt das natürlich wie immer gar nichts. Manche halten > ewig, andere sind schon kurz nach dem Brand Baustelle. Und ich hätte, obwohl 4 Laptops/Mac Mini im Haus, nur noch ein externes optisches Laufwerk von Apple. Was das noch könnte ist schwer zu sagen, weil es schon ca. 10 Jahre unbenutzt vor sich hingammelt. Meine Erfahrungen mit USB-Sticks und optischen Datenträgern sind so, dass ihnen niemals eine Langzeitspeicherung von wichtigen Daten zutrauen würde. -- De gustibus non est disputandum
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| From | Marco Moock <mo01@posteo.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 19:18 +0200 |
| Message-ID | <u6ne9p$1n2k9$3@dont-email.me> |
| In reply to | #131528 |
Am 18.06.2023 um 15:26:10 Uhr schrieb Joerg Lorenz: > Und ich hätte, obwohl 4 Laptops/Mac Mini im Haus, nur noch ein > externes optisches Laufwerk von Apple. Was das noch könnte ist schwer > zu sagen, weil es schon ca. 10 Jahre unbenutzt vor sich hingammelt. Ich hatte bei Laufwerken schon öfter defekte Gummiriemen und auch bei einem Slim-Laufwerk löste sich mal der Kleber vom Gummi, was die CD fixieren soll. Ich selbst nutze optische Medien schon seit Jahren nicht mehr - zuletzt, als es die CDs in den Schulbüchern gab. Das ist aber bei mir seit 2020 vorbei. Ich habe glaub vor 1-2 Jahren das DVD-Laufwerk aus meinem PC ausgebaut.
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 01:36 +0200 |
| Message-ID | <kf9inkF71chU7@mid.individual.net> |
| In reply to | #131538 |
Marco Moock, 2023-06-18 19:18: [...] > Ich selbst nutze optische Medien schon seit Jahren nicht mehr - > zuletzt, als es die CDs in den Schulbüchern gab. Das ist aber bei mir > seit 2020 vorbei. > > Ich habe glaub vor 1-2 Jahren das DVD-Laufwerk aus meinem PC ausgebaut. Ich habe noch ein BD-Laufwerk im PC, was ich gelegentlich nutze, um Filme von DVD/BD zu archivieren, die ich anders nicht bekommen kann. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 19:02 +0200 |
| Message-ID | <1qcjb6m.751ano1rp7afcN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #131526 |
Tim Ritberg <tim@server.invalid> wrote: > Da wollte ich mal nach einer uralten Datei suchen, von einem schon lange > verblichenen PC. > > Damals hatte ich Backups auf CD gemacht, das war ab 2000. > Browsen ging jetzt ohne Probleme, doch einige Dateien wollten sich nicht > öffnen lassen. Dabei sind kaum Kratzer drauf. > > Nun kommt meiner 1. Einsatz von ddrescue, welches ich bisher noch nie > brauchte. > Ich habe also von allen alten CD/DVD ein ISO mit ddrescue gemacht: > > 10 CD (Intenso 700MB), gelb-grün es Subtrat; fast gar keine Kratzer. Die > meisten lassen sich im 1. Durchgang klonen. (2000-2001) > Tatsächliche haben 2 CD Lesefehler und auch ddrescue müht sich. Ein paar > KBytes sind wohl verloren. Und was geht's genau? CD-R(W)? DVD-|+R(W)? Gar um DVD-RAM? Letzteres - also R*A*M - hält mit weitem Abstand auf Grund der verwendeten nicht-organischen Trägerschicht am längsten. Oder etwa M-DISC-Medien. Alles andere, gar noch von Intenso/Telefunken/Nordmende/AEG/Commodore ;-), ist wohl in etwa so "sicher" wie eine Floppy oder Datasette. Wenn vorhanden und irgendwie wichtig: *jetzt* sichern, falls noch möglich. -- Gruß Michael
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| From | Tim Ritberg <tim@server.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 20:18 +0200 |
| Message-ID | <u6nhpn$1g2im$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #131537 |
Am 18.06.23 um 19:02 schrieb Michael Noe: > Und was geht's genau? CD-R(W)? DVD-|+R(W)? Gar um DVD-RAM? Letzteres - > also R*A*M - hält mit weitem Abstand auf Grund der verwendeten > nicht-organischen Trägerschicht am längsten. CD-R > > Oder etwa M-DISC-Medien. > > Alles andere, gar noch von Intenso/Telefunken/Nordmende/AEG/Commodore > ;-), ist wohl in etwa so "sicher" wie eine Floppy oder Datasette. Quatsch. Tim
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 22:44 +0200 |
| Message-ID | <1qcjl0o.umrhowr0qmdeN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #131542 |
Tim Ritberg <tim@server.invalid> wrote: > > Und was geht's genau? CD-R(W)? DVD-|+R(W)? Gar um DVD-RAM? Letzteres - > > also R*A*M - hält mit weitem Abstand auf Grund der verwendeten > > nicht-organischen Trägerschicht am längsten. > CD-R OK, dann meinen Hinweis zur Sicherung beachten. > > Oder etwa M-DISC-Medien. > > > > Alles andere, gar noch von Intenso/Telefunken/Nordmende/AEG/Commodore > > ;-), ist wohl in etwa so "sicher" wie eine Floppy oder Datasette. > Quatsch. Nein, überhaupt nicht. Das liegt in der Natur der Sache, wenn organisches Trägermaterial, das zersetzt sich eben. Bei günstigen Noname-Medien à la Intenso meist halt schneller. Die Zersetzung fängt meist von außen an, wenn die Trägerschicht zwischen dem Polycarbonat nicht versiegelt ist, was gerade hier fast nie der Fall ist. Fast alle 3"-Disketten meines Amstrad CPC kann ich noch lesen. Waren auch in der Regel hochwertige Maxell CD2. Die Kassetten auch, meist BASF. Bei den Amiga-3,5"-Disketten im typischen 880KByte/1,76 MByte-Format - hier meist von Sony - sieht es bereits schlechter aus. Allerdings noch immer deutlich besser als bei recht vielen CD-Rs aus 199x und 200x. Deshalb verwende ich CD-R seit locker 15 Jahren fast überhaupt nicht mehr. Außer bei unwichtigen Daten à la CD-Wechsler fürs Auto. Sehr früher. ;-) Immerhin hat mein Power Mac G4 noch ein DVD-RAM-Laufwerk. Und ein externes liegt seit etwa zehn Jahren in 365 von 366 Tagen meist im Schrank. ;-) -- Gruß Michael
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| From | Tim Ritberg <tim@server.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 23:13 +0200 |
| Message-ID | <u6ns18$1g8e6$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #131555 |
Am 18.06.23 um 22:44 schrieb Michael Noe: > Nein, überhaupt nicht. Das liegt in der Natur der Sache, wenn > organisches Trägermaterial, das zersetzt sich eben. Bei günstigen > Noname-Medien à la Intenso meist halt schneller. Die Zersetzung fängt > meist von außen an, wenn die Trägerschicht zwischen dem Polycarbonat > nicht versiegelt ist, was gerade hier fast nie der Fall ist. Ich finde 23 Jahre ganz schön viel. Und bei Disketten hatte viel viel eher Probleme. Tim
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 23:40 +0200 |
| Message-ID | <1qcjnd2.1cf1pkm1kde14jN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #131556 |
Tim Ritberg <tim@server.invalid> wrote: > > Nein, überhaupt nicht. Das liegt in der Natur der Sache, wenn > > organisches Trägermaterial, das zersetzt sich eben. Bei günstigen > > Noname-Medien à la Intenso meist halt schneller. Die Zersetzung fängt > > meist von außen an, wenn die Trägerschicht zwischen dem Polycarbonat > > nicht versiegelt ist, was gerade hier fast nie der Fall ist. > Ich finde 23 Jahre ganz schön viel. Deshalb mein Tipp bezüglich DVD-RAM und M-DISC. Sofern man 2023 denn heute überhaupt noch optische Medien verwenden möchte. Gerade mal intensiv überlegt: Der letzte Rechner, den ich neu gekauft habe und der überhaupt noch ein optisches Laufwerk hatte, das war ein iMac 2010. Wenn ich jenes in acht Jahren Nutzung zehn mal verwendet habe, war das wohl schon brachial viel. > Und bei Disketten hatte viel viel eher Probleme. Auch Intenso und Co.? ;-) Bei Disketten sind von der Langlebligkeit wohl Hitachi-3"(!)-Laufwerke samt Maxell CF2 meiner Erfahrung nach wohl unschlagbar. :-) Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor über 20 Jahren Disketten. DVD-RAM-Medien z.B. werden seit 2019 nicht mehr hergestellt. Und auch die Hersteller solcher Laufwerke sind mittlerweile noch "überschaubarer" als die verbliebenen drei - alsbald wohl nur noch zwei - von mechanischen Festplatten. -- Gruß Michael
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2023-06-18 23:44 +0200 |
| Message-ID | <1qcjohe.4bugpyk70omcN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #131556 |
Tim Ritberg <tim@server.invalid> wrote: > > Nein, überhaupt nicht. Das liegt in der Natur der Sache, wenn > > organisches Trägermaterial, das zersetzt sich eben. Bei günstigen > > Noname-Medien à la Intenso meist halt schneller. Die Zersetzung fängt > > meist von außen an, wenn die Trägerschicht zwischen dem Polycarbonat > > nicht versiegelt ist, was gerade hier fast nie der Fall ist. > Ich finde 23 Jahre ganz schön viel. Deshalb mein Tipp bezüglich DVD-RAM und M-DISC. Sofern man 2023 denn heute überhaupt noch optische Medien verwenden möchte. Gerade mal intensiv überlegt: Der letzte Rechner, den ich neu gekauft habe und der überhaupt noch ein optisches Laufwerk hatte, das war ein iMac 2010. Wenn ich jenes in acht Jahren Nutzung zehn mal verwendet habe, war das wohl schon brachial viel. > Und bei Disketten hatte viel viel eher Probleme. Auch Intenso und Co.? ;-) Bei Disketten sind von der Langlebligkeit her wohl Hitachi-3"(!)- Laufwerke samt Maxell CF2 meiner Erfahrung nach unschlagbar. :-) Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor über 20 Jahren Disketten. DVD-RAM-Medien z.B. werden seit 2019 nicht mehr hergestellt. Und auch die Hersteller solcher Laufwerke sind mittlerweile noch "überschaubarer" als die verbliebenen drei - alsbald wohl nur noch zwei - von mechanischen Festplatten. -- Gruß Michael
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| From | Marco Moock <mo01@posteo.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 08:00 +0200 |
| Message-ID | <u6oqt5$209tu$3@dont-email.me> |
| In reply to | #131559 |
Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: > Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor > über 20 Jahren Disketten. Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht.
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 09:41 +0200 |
| Message-ID | <kfaf5rFbamiU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #131566 |
Marco Moock, 2023-06-19 08:00: > Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: > >> Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor >> über 20 Jahren Disketten. > > Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht. ACK. 4 GB Daten bekommt man selbst mit nur 100 MBit/s in weniger als 10 Minuten heruntergeladen und Zugänge mit mehr als 100 MBit/s sind selbst in Deutschland keine Seltenheit mehr. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 09:50 +0200 |
| Message-ID | <u6p1ck$20tc4$2@dont-email.me> |
| In reply to | #131568 |
Am 19.06.23 um 09:41 schrieb Arno Welzel: > Marco Moock, 2023-06-19 08:00: > >> Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: >> >>> Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor >>> über 20 Jahren Disketten. >> >> Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht. > > ACK. > > 4 GB Daten bekommt man selbst mit nur 100 MBit/s in weniger als 10 > Minuten heruntergeladen und Zugänge mit mehr als 100 MBit/s sind selbst > in Deutschland keine Seltenheit mehr. Hier schafft sogar das WLAN das Doppelte. -- De gustibus non est disputandum
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-24 11:12 +0200 |
| Message-ID | <kfnqbqFdejkU7@mid.individual.net> |
| In reply to | #131570 |
Joerg Lorenz, 2023-06-19 09:50: > Am 19.06.23 um 09:41 schrieb Arno Welzel: >> Marco Moock, 2023-06-19 08:00: >> >>> Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: >>> >>>> Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor >>>> über 20 Jahren Disketten. >>> >>> Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht. >> >> ACK. >> >> 4 GB Daten bekommt man selbst mit nur 100 MBit/s in weniger als 10 >> Minuten heruntergeladen und Zugänge mit mehr als 100 MBit/s sind selbst >> in Deutschland keine Seltenheit mehr. > > Hier schafft sogar das WLAN das Doppelte. Hier auch, sogar mehr als das Doppelte ;-) -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 09:49 +0200 |
| Message-ID | <u6p1a7$20tc4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #131566 |
Am 19.06.23 um 08:00 schrieb Marco Moock: > Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: > >> Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon vor >> über 20 Jahren Disketten. > > Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht. Aber so was von! -- De gustibus non est disputandum
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| From | Marco Moock <mo01@posteo.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 10:13 +0200 |
| Message-ID | <u6p2mn$20r9i$2@dont-email.me> |
| In reply to | #131569 |
Am 19.06.2023 um 09:49:27 Uhr schrieb Joerg Lorenz: > Am 19.06.23 um 08:00 schrieb Marco Moock: > > Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: > > > >> Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon > >> vor über 20 Jahren Disketten. > > > > Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht. > > Aber so was von! Und selbst vor Jahren: Wenn der Versand einer CD 2 tage dauert, kann man schon mit ISDN schneller an 702 MB kommen, dauert ~12 Stunden.
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| From | Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-19 21:46 +0000 |
| Message-ID | <u6qibl$8f1$1@news2.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #131571 |
Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote: > Am 19.06.2023 um 09:49:27 Uhr schrieb Joerg Lorenz: > >> Am 19.06.23 um 08:00 schrieb Marco Moock: >> > Am 18.06.2023 um 23:44:00 Uhr schrieb Michael Noe: >> > >> >> Optische Medien sind seit Jahren praktisch genauso tot wie schon >> >> vor über 20 Jahren Disketten. >> > >> > Die schnellen Internetverbindungen haben die überflüssig gemacht. >> >> Aber so was von! > > Und selbst vor Jahren: Wenn der Versand einer CD 2 tage dauert, kann > man schon mit ISDN schneller an 702 MB kommen, dauert ~12 Stunden. WENN es denn den Inhalt auch zum Download gibt. Fuer ueber 90% meiner Musik gilt das nicht. Die gibts NUR auf CD zu kaufen. Nix Download. Und selbst wenn, dann ist immer noch kein Booklet dabei. -- Ullrich Horlacher Server und Virtualisierung Rechenzentrum TIK Universitaet Stuttgart E-Mail: horlacher@tik.uni-stuttgart.de Allmandring 30a Tel: ++49-711-68565868 70569 Stuttgart (Germany) WWW: https://www.tik.uni-stuttgart.de/
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| From | Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
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| Date | 2023-06-20 15:11 +0000 |
| Message-ID | <168727389665.1695.14933022285684601239.XPN@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #131616 |
Ulli Horlacher schrieb am 19/6/2023 23:46: > WENN es denn den Inhalt auch zum Download gibt. > Fuer ueber 90% meiner Musik gilt das nicht. > Die gibts NUR auf CD zu kaufen. Nix Download. > > Und selbst wenn, dann ist immer noch kein Booklet dabei. Manchmal kriegt man ein Booklet als Pdf dazu. Apple Music (Ex-iTunes) kann die Booklets anzeigen, Rhythmbox und Clementine, soweit ich gesehen habe, allerdings nicht. -- Gerald
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| From | Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> |
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| Date | 2023-06-20 17:56 +0200 |
| Message-ID | <2khehuc4wp5x.dlg@wolfgang-bauer.at> |
| In reply to | #131616 |
Ulli Horlacher schrieb: > WENN es denn den Inhalt auch zum Download gibt. > Fuer ueber 90% meiner Musik gilt das nicht. > Die gibts NUR auf CD zu kaufen. Nix Download. Ich kenne deinen Musikgeschmack nicht, der ist auch unterschiedlich. Ich habe hier 86 mp4 Klassikvideos, alle von YouTube geladen. Darunter zum Beispiel auch Tchaikovsky's 1812 Overture, Op. 49 - TELARC Edition in HD - FOR AUDIOPHILES - WARNING! Live Cannons Überwiegend Orgel, ich liebe Orgelmusik. > Und selbst wenn, dann ist immer noch kein Booklet dabei. Das ist nicht dabei. Freundliche Grüße Wolfgang -- Katzen wurden in die Welt gesetzt, um das Dogma zu widerlegen, alle Dinge seien geschaffen, um den Menschen zu dienen. Paul Gray
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