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Groups > de.comp.os.unix.linux.misc > #128393 > unrolled thread

Nie wieder *ubuntu?

Started byHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
First post2023-02-23 12:56 +0100
Last post2023-05-13 21:33 +0200
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Contents

  Nie wieder *ubuntu? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-23 12:56 +0100
    Re: Nie wieder *ubuntu? Thomas Wiegner <wiegner@gmx.de> - 2023-02-23 13:58 +0100
    Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-02-23 14:24 +0100
      Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-02-23 17:02 +0100
        Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-02-25 17:33 +0100
          Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-02-26 19:20 +0100
            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-02-26 20:43 +0100
      Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-02-23 11:27 -0500
        Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-23 17:56 +0100
          Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-02-23 19:46 +0100
            Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-23 22:18 +0100
              Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2023-02-24 14:05 -0800
                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-25 08:54 +0100
          Re: Nie wieder *ubuntu? Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2023-02-23 20:25 +0100
            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-02-25 17:37 +0100
            Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-10 17:56 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2023-05-11 06:17 +0000
                Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 12:36 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 08:31 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-14 19:20 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 08:28 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-14 19:18 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-14 20:30 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-15 23:50 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Frank Miller <miller@posteo.ee> - 2023-05-16 01:53 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-05-16 09:16 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:11 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-16 07:50 +0000
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-16 09:17 +0000
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Frank Miller <miller@posteo.ee> - 2023-05-17 00:57 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-16 07:37 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-16 08:11 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-16 07:38 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-18 23:15 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-19 07:26 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-19 08:29 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-19 09:48 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-19 17:16 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-16 10:14 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-16 21:29 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-20 15:32 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-20 20:04 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-20 20:39 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-20 20:22 +0000
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-21 08:23 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-21 19:01 +0000
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-22 10:20 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-21 18:51 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-19 00:18 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-20 15:14 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-20 21:02 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-31 16:18 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Frank Miller <miller@posteo.ee> - 2023-05-31 16:59 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-31 17:25 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Frank Miller <miller@posteo.ee> - 2023-05-31 17:53 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-31 17:49 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-31 19:49 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-06-04 17:59 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-18 22:42 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:09 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-19 00:28 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-19 17:30 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-02-23 22:12 +0000
            Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-10 18:16 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-05-10 20:10 +0000
                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-10 22:38 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-05-10 23:11 +0000
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-11 07:14 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 08:39 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-12 09:40 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-12 09:46 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-05-12 17:20 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-12 19:35 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-12 20:27 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-05-12 21:09 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 10:23 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:05 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 12:21 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:48 +0200
                                        Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 13:21 +0200
                                        Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:19 +0200
                                          Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 22:39 +0200
                                            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:48 +0200
                                              Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 23:04 +0200
                                                Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:12 +0200
                                                  Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-17 17:37 +0200
                                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-18 10:15 +0200
                                                      Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-18 12:58 +0200
                                        Re: Nie wieder *ubuntu? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-05-14 00:23 +0200
                                          Re: Nie wieder *ubuntu? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-05-14 23:40 +0200
                                            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:13 +0200
                                              Re: Nie wieder *ubuntu? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-05-22 11:02 +0200
                                                Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-23 16:26 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:14 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-13 10:01 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-05-13 11:18 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-13 12:18 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-13 20:42 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:21 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-12 20:25 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-12 21:00 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-12 21:12 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 10:25 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-13 10:25 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:07 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-13 12:56 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 17:13 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-13 17:54 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? svaddi.fs@gmail.com (fritz_s) - 2023-05-16 01:14 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:14 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? svaddi.fs@gmail.com (fritz_s) - 2023-05-18 21:32 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Rolf Buenning <r.buenning@gmx.de> - 2023-05-19 05:38 +0000
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-19 17:34 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? svaddi.fs@gmail.com (fritz_s) - 2023-05-19 22:41 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-05-12 22:09 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Rolf Buenning <r.buenning@gmx.de> - 2023-05-13 05:44 +0000
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 08:32 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:08 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 13:48 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Rolf Buenning <r.buenning@gmx.de> - 2023-05-13 13:48 +0000
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:24 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 10:17 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-05-13 11:15 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:34 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-05-14 12:22 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:15 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-17 07:34 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 20:28 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-18 11:12 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-19 17:37 +0200
                                        Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-20 10:07 +0200
                                          Re: Nie wieder *ubuntu? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-05-20 10:37 +0200
                                            Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-20 10:51 +0200
                                              Re: Nie wieder *ubuntu? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-05-20 13:24 +0200
                                          Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-20 23:08 +0200
                                            Re: Nie wieder *ubuntu? Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-05-21 09:11 +0200
                                              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-21 20:33 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-05-14 23:48 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:18 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-05-12 22:03 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 10:26 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:11 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-13 13:01 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:35 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Vaeth <martin@mvath.de> - 2023-05-14 07:27 +0000
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-14 10:07 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Vaeth <martin@mvath.de> - 2023-05-14 09:12 +0000
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-14 10:44 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Vaeth <martin@mvath.de> - 2023-05-14 09:49 +0000
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:19 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Vaeth <martin@mvath.de> - 2023-05-18 06:38 +0000
                            Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 12:12 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-13 13:05 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 13:36 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 17:15 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 17:55 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 18:16 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-14 10:12 +0200
                                        Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-14 14:55 +0200
                                          Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-15 14:03 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-14 10:08 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-14 14:42 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-15 14:05 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:12 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-05-11 09:51 +0000
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-12 13:44 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-05-12 15:27 +0000
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 08:33 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-12 09:48 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-12 10:00 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 10:32 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 18:53 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:39 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-14 10:13 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-14 10:27 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-15 14:07 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-15 17:50 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-16 10:19 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-16 17:52 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-14 11:03 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-15 14:09 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-17 00:24 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 10:30 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:13 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Thomas Dorner <dcoulm230513.dorner@spamgourmet.com> - 2023-05-13 20:28 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:41 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 22:42 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-10 23:06 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-05-10 22:33 +0000
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 10:11 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2023-05-11 09:21 +0000
                  Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-11 00:48 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marco <mo01@posteo.de> - 2023-05-11 11:29 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-11 19:26 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Frank Miller <miller@posteo.ee> - 2023-05-11 03:32 +0200
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-12 13:45 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-12 14:00 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-12 18:02 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-12 19:26 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 12:15 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 13:56 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 17:17 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 18:23 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 19:12 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 20:26 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 22:12 +0200
                                    Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-13 22:49 +0200
                                      Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-15 00:46 +0200
                                  Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-14 16:57 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2023-05-13 18:09 +0200
                                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 18:42 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-15 22:30 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-12 19:54 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-12 21:06 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-13 10:41 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-13 10:56 +0200
                              Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-13 12:57 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-12 17:12 +0200
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-15 22:16 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-16 07:42 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-02-23 17:48 -0500
            Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-24 07:57 +0100
              Re: Nie wieder *ubuntu? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-24 08:04 +0100
                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-24 08:18 +0100
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-02-24 12:01 +0000
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-02-24 13:12 +0100
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-24 16:37 +0100
                  Re: Nie wieder *ubuntu? nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-02-24 14:25 +0000
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-02-24 17:20 +0000
                Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-02-24 16:36 -0500
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2023-02-26 13:55 +0100
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-26 16:45 +0100
                      Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-02-26 17:08 +0100
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-26 19:08 +0100
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-02-26 21:04 +0000
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-02-27 07:23 +0100
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-02-27 10:40 +0100
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-02-26 16:43 +0100
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 13:19 +0200
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-11 13:37 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 13:43 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-11 13:45 +0200
                            Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 14:04 +0200
                        Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-11 19:34 +0200
                          Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-11 19:49 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-02-25 17:40 +0100
              Re: Nie wieder *ubuntu? Th.me@thomas-heier.de (Thomas Heier) - 2023-02-27 20:10 +0100
      Re: Nie wieder *ubuntu? ArnoSandhack@web.de (Arno) - 2023-02-27 20:10 +0100
        Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-02-28 08:50 +0100
          Re: Nie wieder *ubuntu? ArnoSandhack@web.de (Arno) - 2023-02-28 09:46 +0100
            Re: Nie wieder *ubuntu? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-02-28 10:19 +0100
              Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-02-28 15:15 -0500
            Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-02-28 15:22 +0100
              Re: Nie wieder *ubuntu? ArnoSandhack@web.de (Arno) - 2023-02-28 17:07 +0100
          Re: Nie wieder *ubuntu? Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-02-28 11:35 +0000
            Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-02-28 14:45 +0100
              Re: Nie wieder *ubuntu? Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-02-28 14:06 +0000
                Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-02-28 15:30 +0100
                  Re: Nie wieder *ubuntu? Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-02-28 16:45 +0000
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-02-28 16:49 -0500
                    Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-03-01 15:39 +0100
                      Re: Nie wieder *ubuntu? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-03-01 20:17 +0100
    Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-10 02:28 +0200
      Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-10 07:42 +0200
        Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-10 08:11 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-10 08:20 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2023-05-10 09:20 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-10 10:05 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-10 10:18 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Wolfgang Bauer <wolfgang-bauer@mein.gmx> - 2023-05-10 09:51 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-10 10:22 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-10 15:37 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-05-10 22:44 +0000
              Re: Nie wieder *ubuntu? Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2023-05-11 02:48 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 11:28 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-11 11:17 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-05-12 06:34 +0000
        Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-10 08:19 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-10 08:21 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-10 16:08 +0000
              Re: Nie wieder *ubuntu? Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-10 19:21 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-11 00:27 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-12 13:47 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-12 17:57 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-05-13 08:43 +0200
        Re: Nie wieder *ubuntu? klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-05-10 10:07 +0200
        Re: Nie wieder *ubuntu? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-05-10 10:53 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-05-10 11:36 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-10 11:52 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-10 20:47 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> - 2023-05-10 21:45 +0200
        Re: Nie wieder *ubuntu? Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2023-05-10 16:38 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2023-05-10 16:52 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-05-10 17:20 +0200
          Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-10 20:54 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-10 21:18 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-11 19:25 +0200
            Re: Nie wieder *ubuntu? Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2023-05-10 22:09 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-10 20:49 +0000
                Re: Nie wieder *ubuntu? michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-11 18:02 +0200
              Re: Nie wieder *ubuntu? Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-13 20:35 +0200
                Re: Nie wieder *ubuntu? "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 21:33 +0200

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#130509

FromErika Ciesla <abc@xyz.invalid>
Date2023-05-11 13:43 +0200
Message-ID<kc42nhFas7uU3@mid.individual.net>
In reply to#130508
Am 11.05.23 um 13:37 Uhr Marco Moock schrieb:
> Am 11.05.2023 schrieb Erika Ciesla <abc@xyz.invalid>:

>> Das ist halt der Unterschied zwischen dem Terminus technicus und der
>> geöhnlichen Alltagssprache. So meine auch ich stets die gesamte
>> Edition, inklusive der Desktöppe (🥳️), wenn ich „Linux“ sage,
>> obgleich ich sehr wohl weiß, daß lt. Lehrbuch mit „Linux“ nur der
>> Kernel gemeint ist.
> 
> Nur weil du etwas meinst, bedeutet das noch lange nicht, dass es
> richtig ist.

Schrieb ich das denn?

Nein?

Ach!

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#130510

FromMarco Moock <mo01@posteo.de>
Date2023-05-11 13:45 +0200
Message-ID<u3ikhm$134f8$2@dont-email.me>
In reply to#130509
Am 11.05.2023 schrieb Erika Ciesla <abc@xyz.invalid>:

> Am 11.05.23 um 13:37 Uhr Marco Moock schrieb:
> > Am 11.05.2023 schrieb Erika Ciesla <abc@xyz.invalid>:  
> 
> >> Das ist halt der Unterschied zwischen dem Terminus technicus und
> >> der geöhnlichen Alltagssprache. So meine auch ich stets die gesamte
					^^^^^	   ^^^
> >> Edition, inklusive der Desktöppe (🥳️), wenn ich „Linux“ sage,
						  ^^^  ^^^^^  ^^^^
> >> obgleich ich sehr wohl weiß, daß lt. Lehrbuch mit „Linux“ nur der
> >> Kernel gemeint ist.  
> > 
> > Nur weil du etwas meinst, bedeutet das noch lange nicht, dass es
> > richtig ist.  
> 
> Schrieb ich das denn?
> 
> Nein?

Doch, wurde auch von mir zitiert. Lesen musst du aber selbst können. :-)

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#130513

FromErika Ciesla <abc@xyz.invalid>
Date2023-05-11 14:04 +0200
Message-ID<kc43toFas7uU4@mid.individual.net>
In reply to#130510
Am 11.05.23 um 13:45 Uhr Marco Moock schrieb:
> Am 11.05.2023 schrieb Erika Ciesla <abc@xyz.invalid>:


>> Schrieb ich das denn?
>> 
>> Nein?
> 
> Doch, wurde auch von mir zitiert. Lesen musst du aber selbst können. :-)

Ich schrieb nur, daß ich das meine. Daß das auch dem Lehrbuch
entspricht, schrieb ich NICHT.

Was unterstellst Du mir da, Du Schmock!?

Suchst Du Streit, oder was?


　🫵😟  ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈𝓉𝒶

-- 

Such weiter!

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#130520

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at>
Date2023-05-11 19:34 +0200
Message-ID<slrnu5q9oc.l659.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at>
In reply to#130508
On 2023-05-11 11:37, Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote:
> Am 11.05.2023 schrieb Erika Ciesla <abc@xyz.invalid>:
>> Das ist halt der Unterschied zwischen dem Terminus technicus und der
>> geöhnlichen Alltagssprache. So meine auch ich stets die gesamte
>> Edition, inklusive der Desktöppe (🥳️), wenn ich „Linux“ sage,
>> obgleich ich sehr wohl weiß, daß lt. Lehrbuch mit „Linux“ nur der
>> Kernel gemeint ist.
>
> Nur weil du etwas meinst, bedeutet das noch lange nicht, dass es
> richtig ist.

Sprache wird duch Verwendung definiert. Richtig ist das, was allgemein
gesagt und verstanden wird.


> Wenn das der Stallman wüsste, würde der bestimmt nen Ausraster kriegen,
> denn du erwähnst in keinem Wort GNU, was einen Großteil des Systems
> ausmacht.

Wenn der Stallman ausrasten möchte, kann er das gerne tun. Ich werde
trotzdem nicht (auch nach 20 Jahren Debian-Nutzung) nicht GNU/Linux
sagen, sondern nur Linux. Und ja, damit meine ich das gesamte Ökosystem,
nicht nur den Kernel.

        hp

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#130521

FromJoerg Lorenz <hugybear@gmx.ch>
Date2023-05-11 19:49 +0200
Message-ID<u3j9s0$15m0h$1@dont-email.me>
In reply to#130520
Am 11.05.23 um 19:34 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-05-11 11:37, Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote:
>> Wenn das der Stallman wüsste, würde der bestimmt nen Ausraster kriegen,
>> denn du erwähnst in keinem Wort GNU, was einen Großteil des Systems
>> ausmacht.
> 
> Wenn der Stallman ausrasten möchte, kann er das gerne tun. Ich werde
> trotzdem nicht (auch nach 20 Jahren Debian-Nutzung) nicht GNU/Linux
> sagen, sondern nur Linux. Und ja, damit meine ich das gesamte Ökosystem,
> nicht nur den Kernel.

Sehe ich auch so. Alle FOSS rundherum gehört dazu. Genau das ist doch
der Unterschied zu einem proprietären Android mit Linux-Kernel.

-- 
Sent with Betterbird by a Penguin.
Simply better. www.betterbird.eu

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#128459

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2023-02-25 17:40 +0100
Message-ID<k5urvvFkfs2U18@mid.individual.net>
In reply to#128429
Joerg Lorenz, 2023-02-24 07:57:

> Am 23.02.23 um 23:48 schrieb Andreas Kohlbach:
>> b. würde IMO auch Flatpak und Co. den Anteil bei Desktop-Systemen nicht
>>    großartig erhöhen. Weiterhin versuchen IMO die meisten Leute Windows
>>    in Linux zu sehen. Dem ist nicht so, also kommen sie zurück zu
>>    Microsoft. Mit oder ohne Flatpak.
> 
> Ich nehme das so wahr, dass Linux versucht ein Windows zu mimen und das
> ist unnötig und schade. Mac ist wirklich eigenständig und aus meiner
> Sicht immer noch der Benchmark auf dem Desktop.

Apple kocht auch nur mit Wasser und macOS hat auch diverse Probleme.

Aber Apple hat den Vorteil, dass macOS nur auf der eigenen Hardware
laufen muss und sie sind sehr gut darin, das "Look & Feel" des Systems
seit der Einführung von OS X sehr konsistent zu halten und nicht mit
jeder neuen Version alles umzuwerfen, wie Microsoft, nur damit es "neu"
aussieht.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#128524

FromTh.me@thomas-heier.de (Thomas Heier)
Date2023-02-27 20:10 +0100
Message-ID<1q6tua1.plvdss1ij6ymfN%Th.me@thomas-heier.de>
In reply to#128429
Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:

> Ich nehme das so wahr, dass Linux versucht ein Windows zu mimen und das
> ist unnötig und schade. 

+2ç.

> Mac ist wirklich eigenständig und aus meiner
> Sicht immer noch der Benchmark auf dem Desktop.

+ 2ç hoch 10.

-- 
adfc-norderstedt.de - für alle Radfahrenden in und um Norderstedt. 
Infos, Vorschläge, Verbesserungsideen? Her damit!

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#128523

FromArnoSandhack@web.de (Arno)
Date2023-02-27 20:10 +0100
Message-ID<1q6tuh8.1rwgug81pg8ydzN%ArnoSandhack@web.de>
In reply to#128395
Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote:

> >
https://www.heise.de/news/Linux-Distribution-Ubuntu-wirft-Paketverwaltun
g-Flatpak-ueber-Bord-7524972.html
> 
> Ist doch mal was Positives von Canonical. Jetzt das ganze noch mit snap.

Als sporadischer (1% der Computer-Zeit) Linux-Nutzer (Suse irgendwann
199*, Ubuntu sporadisch seit Anfang 200x, aktuelle Tuxedo OS (seit 2
Wochen)) verstehe ich das es um sowas ähnliches geht wie Apple Store
oder Google Play.  Aber wieso diese Diskussion um Flatpack & snap? Was
ist der Hintergrund?

-- 
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

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#128545

FromKay Martinen <usenet@martinen.de>
Date2023-02-28 08:50 +0100
Message-ID<4co0dj-7j1.ln1@news.martinen.de>
In reply to#128523
Am 27.02.23 um 20:10 schrieb Arno:
> Marco Moock <mo01@posteo.de> wrote:
> 
>>>
> https://www.heise.de/news/Linux-Distribution-Ubuntu-wirft-Paketverwaltun
> g-Flatpak-ueber-Bord-7524972.html
>>
>> Ist doch mal was Positives von Canonical. Jetzt das ganze noch mit snap.
> 
> Als sporadischer (1% der Computer-Zeit) Linux-Nutzer (Suse irgendwann
> 199*, Ubuntu sporadisch seit Anfang 200x, aktuelle Tuxedo OS (seit 2
> Wochen)) verstehe ich das es um sowas ähnliches geht wie Apple Store
> oder Google Play.  Aber wieso diese Diskussion um Flatpack & snap? Was
> ist der Hintergrund?

FlatPak und Snap sind beides Container-Formate um ein Programm zusammen 
zu fassen mit den Bibliotheken die es braucht. Damit soll es weniger 
Abhängigkeit vom drunter liegenden System geben.

Üblicherweise kommt ein Programm aber aus einem Repository der 
Distribution und dort stehen in dessen Meta-Daten welche Libs es braucht 
und in welcher Version. Installiert man das Programm, werden diese Libs 
mit installiert. Es sind also mehr Pakete, mehr Komponenten beteiligt 
und das zusammen setzen passiert lokal auf deinem PC. Ebenso wie das 
aktualisieren wenn eine der Komponenten eine neue Version bekommt.

Bei einem Container hat man diesen andauernden aktualisierungsjob 
externalisiert und in eine Kiste pro Programm gesteckt. Das hat der 
Ersteller des Containers EIN mal für EINE Version gemacht. Und wenn er 
danach die Lust verlor gibt es keine weiteren. Das Programm im Container 
läuft zwar weiter bekommt aber keine Fixes und neue Versionen weil dazu 
ein neuer Container gebaut werden muß - um den Alten zu ersetzen.

Beim Streit zw. Flat und Snap ist es IMHO eher wie Google Play vs. 
F-Droid nur sind die Beteiligten eher Distributions-Anbieter mit eigenen 
Vorstellungen und kein HW-Hersteller mit SmartPhone OS.

Container sind m.E. eine Lösung die ein Endkunden-Problem für 
Desktop-Only nutzer adressieren soll. Die führt aber eher zu Wildwuchs 
mit doppelten Libs, schlechter Aktualisierbarkeit und 
nicht-austauschbarkeit zw. Repo und Container.

Auf dem Desktop ist die Verbreitung von Linux aber eher niedrig. Da mag 
sich mancher Fragen ob es nicht doch eher andere (finstere) Gründe gibt 
warum Firma X oder Y dies oder jenes Containerchen propagiert.


Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#128548

FromArnoSandhack@web.de (Arno)
Date2023-02-28 09:46 +0100
Message-ID<1q6uvx2.1uliw481q5upcaN%ArnoSandhack@web.de>
In reply to#128545
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:

> FlatPak und Snap sind beides Container-Formate um ein Programm zusammen
> zu fassen mit den Bibliotheken die es braucht.

Auch wenn nicht technisch exakt: Also wie vor 20, 30, 40 Jahren, als
Programme als Archiv (LHA, LZH, ZIP, ARC usw.) verbreitet wurden?


> Ebenso wie das 
> aktualisieren wenn eine der Komponenten eine neue Version bekommt.

Das sind doch nur wenige Klicks: Aktualisierungsprgramm aufrufen, "alle
aktualisieren", "mach mal". Wo ist da das Problem?

> Bei einem Container hat man diesen andauernden aktualisierungsjob 
> externalisiert und in eine Kiste pro Programm gesteckt. Das hat der 
> Ersteller des Containers EIN mal für EINE Version gemacht. Und wenn er
> danach die Lust verlor gibt es keine weiteren. 

Das Verfahren kenne ich seit 1985.... Ist eigentlich uralt.

> Beim Streit zw. Flat und Snap ist es IMHO eher wie Google Play vs. 
> F-Droid nur sind die Beteiligten eher Distributions-Anbieter mit eigenen
> Vorstellungen und kein HW-Hersteller mit SmartPhone OS.

Okay, soweit erkannt. Aber um einen Vergleich herbeizuzerren: Wenn mein
Auto Treibstoff braucht, ist es egal ob ich bei Aral, BP, Esso, Nordoel,
Star, ... tanke und welchen Hersteller (Audi, Dacia, Benz, Toyota, ...)
ich fahre - der Treibstoff ist genormt (Benzin, Diesel, LPG) und ich
kann irgendwo/irgendwie kombinieren. Warum also versuchen LEute das eine
oder andere zu verteufeln? Wegen Google-Herkunft? 

> Container sind m.E. eine Lösung die ein Endkunden-Problem für 
> Desktop-Only nutzer adressieren soll.

"Adressieren" im Sinne von lösen oder erzeugen?

> Da mag 
> sich mancher Fragen ob es nicht doch eher andere (finstere) Gründe gibt
> warum Firma X oder Y dies oder jenes Containerchen propagiert.

Eben...

 
-- 
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

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#128550

FromDiedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date2023-02-28 10:19 +0100
Message-ID<vit0djx6l9.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to#128548
Arno meinte:

>> FlatPak und Snap sind beides Container-Formate um ein Programm
>> zusammen zu fassen mit den Bibliotheken die es braucht.
> 
> Auch wenn nicht technisch exakt: Also wie vor 20, 30, 40 Jahren, als
> Programme als Archiv (LHA, LZH, ZIP, ARC usw.) verbreitet wurden

Nein, es kommt nicht darauf an, dass das als Archiv verpackt ist, 
sondern dass die benötigten Bibiotheken alle fest drangekorkt sind, so 
dass man ekine Abhängigkeiten mehr prüfen muss, was denn der Nutzer 
schon installiert hat und b da die Versionen passen. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#128570

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-02-28 15:15 -0500
Message-ID<87h6v5r1fn.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#128550
On Tue, 28 Feb 2023 10:19:59 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>
> Arno meinte:
>
>>> FlatPak und Snap sind beides Container-Formate um ein Programm
>>> zusammen zu fassen mit den Bibliotheken die es braucht.
>> 
>> Auch wenn nicht technisch exakt: Also wie vor 20, 30, 40 Jahren, als
>> Programme als Archiv (LHA, LZH, ZIP, ARC usw.) verbreitet wurden
>
> Nein, es kommt nicht darauf an, dass das als Archiv verpackt ist, 
> sondern dass die benötigten Bibiotheken alle fest drangekorkt sind, so 
> dass man ekine Abhängigkeiten mehr prüfen muss, was denn der Nutzer 
> schon installiert hat und b da die Versionen passen. 

7z macht das vermutlich so.
-- 
Andreas

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#128560

FromKay Martinen <usenet@martinen.de>
Date2023-02-28 15:22 +0100
Message-ID<q9f1dj-voe.ln1@news.martinen.de>
In reply to#128548
Am 28.02.23 um 09:46 schrieb Arno:
> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> 
>> FlatPak und Snap sind beides Container-Formate um ein Programm zusammen
>> zu fassen mit den Bibliotheken die es braucht.
> 
> Auch wenn nicht technisch exakt: Also wie vor 20, 30, 40 Jahren, als
> Programme als Archiv (LHA, LZH, ZIP, ARC usw.) verbreitet wurden?

Wenn du es mit DOS vergleichen willst: Eher so als ob du das Archiv mit 
allen Overlays, DLLs o.a. was dazu gehört nur in ein Unterverzeichnis 
entpacken kannst, dann die nötigen DOS-Dateien da hinein kopiert werden, 
COMSPEC nur für dies Verzeichnis dann nur dort hinein zeigt und das 
ganze von innen nicht durchbrochen werden kann und quasi dort 
eingesperrt ist. Und ggf. Read-Only ist und damit nicht veränderbar.

Ein Archiv-format ist da m.E. das geringste der Probleme.

>> Ebenso wie das
>> aktualisieren wenn eine der Komponenten eine neue Version bekommt.
> 
> Das sind doch nur wenige Klicks: Aktualisierungsprgramm aufrufen, "alle
> aktualisieren", "mach mal". Wo ist da das Problem?

In einer normalen Linux-Distribution geht das. Bei Snap oder Flatpak 
wird dann aber IMHO überhaupt nix gemacht weil das außerhalb dessen 
liegt was über die normalen Distributionswege aktualisiert wird.


>> Bei einem Container hat man diesen andauernden aktualisierungsjob
>> externalisiert und in eine Kiste pro Programm gesteckt. Das hat der
>> Ersteller des Containers EIN mal für EINE Version gemacht. Und wenn er
>> danach die Lust verlor gibt es keine weiteren.
> 
> Das Verfahren kenne ich seit 1985.... Ist eigentlich uralt.

Das jemand ein Programm erstellt und dann die Lust dran verliert. Klar. 
Nix neues!

>> Beim Streit zw. Flat und Snap ist es IMHO eher wie Google Play vs.
>> F-Droid nur sind die Beteiligten eher Distributions-Anbieter mit eigenen
>> Vorstellungen und kein HW-Hersteller mit SmartPhone OS.
> 
> Okay, soweit erkannt. Aber um einen Vergleich herbeizuzerren: Wenn mein
> Auto Treibstoff braucht, ist es egal ob ich bei Aral, BP, Esso, Nordoel,
> Star, ... tanke und welchen Hersteller (Audi, Dacia, Benz, Toyota, ...)
> ich fahre - der Treibstoff ist genormt (Benzin, Diesel, LPG) und ich
> kann irgendwo/irgendwie kombinieren. Warum also versuchen LEute das eine
> oder andere zu verteufeln? Wegen Google-Herkunft?

Der Vergleich hinkt gewaltig. Um den passender (aber immer noch nicht 
passend) zu machen müßtest du das mit Treibstoff X in Version Y von 
Hersteller Z im Format XYZ betrachten. Und dein Auto bei einem 
Versions-Mismatch von liegen bleiben bis spontaner Kernexplosion alle 
möglichen Symptome zeigen - nur weil du mal falsch getankt hast. :-)

Ein Debian Repo ist für Debian-Systeme. Darin gibt es verschiedene 
Zweige nach Version (10, 11)/Codename (Buster, Bullseye) und weitere 
unterverzweigungen z.b. für 64-bit und Kategorien wie Education, KDE, 
Programming....

Ein Ubuntu nutzt einen Teil davon, es baut drauf auf und darum nennt man 
es Debianesk oder Deb-style. Ein RedHat oder Suse hat mit RPM (statt 
APT) nicht nur ein anderes Paket/Archiv-Format sondern auch andere 
Aufteilungen im Repo.

Du kannst also nicht einfach ein Debian nehmen und es mit RPM Paketen 
aus einem RedHat Repo "pimpen". Umgekehrt ebenso wenig. 'Alien' soll das 
Paketformat konvertieren können aber ich zweifele ob das perfekt klappt.

Und ebenso wenig kannst du eine dieser Distri's nehmen, ein Snap drauf 
installieren und erwarten das die distri dir dies Snap auch automagisch 
mit aktualisiert. AFAIR Gibt es dafür zum einen den 'snapd' im System 
und mit 'snappy' einen eigenen Manager.

>> Container sind m.E. eine Lösung die ein Endkunden-Problem für
>> Desktop-Only nutzer adressieren soll.
> 
> "Adressieren" im Sinne von lösen oder erzeugen?

Eher "lösen". M.E. Für die Minderheit der Linux-Desktop Nutzer. Von 
denen m.E. die meisten eher mehr Ahnung haben und obiges NICHT für diese 
ist, sondern für eine Minderheit der Minderheit an ONUs die dem 
irrglauben unterliegen es wäre nur so was wie ein Windows, aber 
kostenlos und mit einem "Hilf mir, du Arsch" Support-anspruch. Das sind 
dann idealerweise auch jene die man damit Happy machen will und denen 
man erfolgreich updates "verkaufen" könnte - latürnicht gegen Geld. :-/

New Hotness: Ubuntu Pro, ESM Apps. "erst mal" kostenlos...

Okay. So ein BLOB funktioniert dann vielleicht Out of the Box. Bis man 
etwas spezielleres will oder schlicht nur eine Datei irgendwo hin 
speichern will. Da hörte ich schon vom Firefox das der als Snap (oder 
Flatpak) das eben nicht mehr ohne Umwege erlaubte.

Blöd wenn man 4 GB DVD ISO runterladen will und der Browser es nicht 
(zwischen)speichern darf oder?

Ist wohl eine Frage des Presets beim Erstellen der Container. Wenn du 
außerhalb deines HOMEdirs was speichern willst wird es "spannend".

Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#128563

FromArnoSandhack@web.de (Arno)
Date2023-02-28 17:07 +0100
Message-ID<1q6vgrx.1s6dkxc12f2q3pN%ArnoSandhack@web.de>
In reply to#128560
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:

> Wenn du es mit DOS vergleichen willst:

Eher nicht, denn da war ich nur dummer anwender, programmiert habe ich
auf dem Atai ST (unter TOS und EASE). Aber danke für die lange
Erklärung.

-- 
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

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#128555

FromRalph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org>
Date2023-02-28 11:35 +0000
Message-ID<slrntvrpnt.q6p.dein.name@news.strg-alt-entf.org>
In reply to#128545
Well, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> Auf dem Desktop ist die Verbreitung von Linux aber eher niedrig. Da mag 
> sich mancher Fragen ob es nicht doch eher andere (finstere) Gründe gibt 
> warum Firma X oder Y dies oder jenes Containerchen propagiert.

Bei snap ist das Ubuntu, da die den "Snapstore" betreiben und es keine
Alternative dazu zu geben scheint. Welche Firma sollte das bei Flatpak
sein? Repositories können schließlich alle und seine Schwester
aufsetzen, wenn sie Software distribuieren wollen.

Ralph
-- 
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

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#128556

FromKay Martinen <usenet@martinen.de>
Date2023-02-28 14:45 +0100
Message-ID<74d1dj-voe.ln1@news.martinen.de>
In reply to#128555
Am 28.02.23 um 12:35 schrieb Ralph Angenendt:
> Well, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>> Auf dem Desktop ist die Verbreitung von Linux aber eher niedrig. Da mag
>> sich mancher Fragen ob es nicht doch eher andere (finstere) Gründe gibt
>> warum Firma X oder Y dies oder jenes Containerchen propagiert.
> 
> Bei snap ist das Ubuntu, da die den "Snapstore" betreiben und es keine
> Alternative dazu zu geben scheint. Welche Firma sollte das bei Flatpak
> sein? Repositories können schließlich alle und seine Schwester
> aufsetzen, wenn sie Software distribuieren wollen.

Das wäre; lt. wikipedia; dann wohl der Allseits "Beliebte" Lennard 
Poettering und freedesktop.org als "Firma" und damit ähnlich 
vergleichbar wie google playstore vs. f-droid.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flatpak

Mein Eindruck: chroot reicht nicht mehr, KVM kostet zu viel Ressourcen 
also basteln sich alle möglichen Leute irgendwelche Para-virtualisierten 
Meta-Container. BLOB! :-/

Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#128558

FromRalph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org>
Date2023-02-28 14:06 +0000
Message-ID<slrntvs2j9.q6p.dein.name@news.strg-alt-entf.org>
In reply to#128556
Well, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> Am 28.02.23 um 12:35 schrieb Ralph Angenendt:
>> Well, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>>> Auf dem Desktop ist die Verbreitung von Linux aber eher niedrig. Da mag
>>> sich mancher Fragen ob es nicht doch eher andere (finstere) Gründe gibt
>>> warum Firma X oder Y dies oder jenes Containerchen propagiert.
>> 
>> Bei snap ist das Ubuntu, da die den "Snapstore" betreiben und es keine
>> Alternative dazu zu geben scheint. Welche Firma sollte das bei Flatpak
>> sein? Repositories können schließlich alle und seine Schwester
>> aufsetzen, wenn sie Software distribuieren wollen.
>
> Das wäre; lt. wikipedia; dann wohl der Allseits "Beliebte" Lennard 
> Poettering und freedesktop.org als "Firma" und damit ähnlich 
> vergleichbar wie google playstore vs. f-droid.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Flatpak

Da Lennard bei Microsoft arbeitet: Hä? Flathub.com (der voreingestellte
Store) und auch Flatpak.org sind an keine Distribution und an keinen
Desktop gebunden. Was das Problem mit Freedesktop.org sein soll, habe
ich eh nie verstanden. 

Also wer ist die Firma, die finstere Gründe hat, um flatpak zu
propagieren? Du hast das Raunen angefangen, eventuell magst du es ja
auch auflösen.

> Mein Eindruck: chroot reicht nicht mehr, KVM kostet zu viel Ressourcen 
> also basteln sich alle möglichen Leute irgendwelche Para-virtualisierten 
> Meta-Container. BLOB! :-/

Und?

Ralph
-- 
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

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#128561

FromKay Martinen <usenet@martinen.de>
Date2023-02-28 15:30 +0100
Message-ID<vof1dj-1pe.ln1@news.martinen.de>
In reply to#128558
Am 28.02.23 um 15:06 schrieb Ralph Angenendt:
> Well, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>> Am 28.02.23 um 12:35 schrieb Ralph Angenendt:
>>> Well, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>>>> Auf dem Desktop ist die Verbreitung von Linux aber eher niedrig. Da mag
>>>> sich mancher Fragen ob es nicht doch eher andere (finstere) Gründe gibt
>>>> warum Firma X oder Y dies oder jenes Containerchen propagiert.
>>>
>>> Bei snap ist das Ubuntu, da die den "Snapstore" betreiben und es keine
>>> Alternative dazu zu geben scheint. Welche Firma sollte das bei Flatpak
>>> sein? Repositories können schließlich alle und seine Schwester
>>> aufsetzen, wenn sie Software distribuieren wollen.
>>
>> Das wäre; lt. wikipedia; dann wohl der Allseits "Beliebte" Lennard
>> Poettering und freedesktop.org als "Firma" und damit ähnlich
>> vergleichbar wie google playstore vs. f-droid.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Flatpak
> 
> Da Lennard bei Microsoft arbeitet: Hä? Flathub.com (der voreingestellte

Ach, echt? Der hatte doch bei RedHat angefangen mit systemd, pulseaudio 
u.a.

> Store) und auch Flatpak.org sind an keine Distribution und an keinen
> Desktop gebunden. Was das Problem mit Freedesktop.org sein soll, habe
> ich eh nie verstanden.

Ein "Store" der an keine Distribution mehr gebunden ist? Tolle Idee. 
Könnte von Microsoft stammen. Wozu dann überhaupt noch ein Linux, eine 
Distro? Da könnte man ja gleich Windows nehmen - mit WSL z.b.

Merkst du die Richtung?

> Also wer ist die Firma, die finstere Gründe hat, um flatpak zu
> propagieren? Du hast das Raunen angefangen, eventuell magst du es ja
> auch auflösen.

Wenn du kein Raunen hörst dabei dann kann ich dir auch nicht helfen. :)

>> Mein Eindruck: chroot reicht nicht mehr, KVM kostet zu viel Ressourcen
>> also basteln sich alle möglichen Leute irgendwelche Para-virtualisierten
>> Meta-Container. BLOB! :-/
> 
> Und?
Viel Auswahl ist ja schön. Aber viel Unterschied sehe ich erst mal 
nicht. Jedenfalls nicht bei diesen BLOB-Containern. Scheint mir generell 
eine zu kommerzielle Zielrichtung zu verfolgen und eine Abkehr vom 
üblichen Distributions-Gedanken ein leiten zu wollen. Also das was 
Hersteller eines Monolithischen Closed-Source Systems vermutlich schon 
immer ein Dorn im Auge war. Und wer könnte uns da ein fallen, Hmm?

Brauchst du jetzt noch eine Keule oder reichte der Zaunpfahl um dir die 
Augen zu öffnen?

Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#128566

FromUlli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de>
Date2023-02-28 16:45 +0000
Message-ID<ttlb38$gfi$2@news2.informatik.uni-stuttgart.de>
In reply to#128561
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:

>> Da Lennard bei Microsoft arbeitet: Hä? Flathub.com (der voreingestellte
> 
> Ach, echt? Der hatte doch bei RedHat angefangen mit systemd, pulseaudio 

Der hat halt von der dunklen Seite der Macht auf die pechschwarze
gewechselt :-}


-- 
Ullrich Horlacher              Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart         E-Mail: horlacher@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a                Tel:    ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany)      WWW:    http://www.tik.uni-stuttgart.de/

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#128579

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-02-28 16:49 -0500
Message-ID<87edq9qx44.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#128566
On Tue, 28 Feb 2023 16:45:28 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>
> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>
>>> Da Lennard bei Microsoft arbeitet: Hä? Flathub.com (der voreingestellte
>> 
>> Ach, echt? Der hatte doch bei RedHat angefangen mit systemd, pulseaudio 
>
> Der hat halt von der dunklen Seite der Macht auf die pechschwarze
> gewechselt :-}

[ Like +1 ]
-- 
Andreas

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