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Groups > de.comp.os.unix.linux.misc > #116049 > unrolled thread

Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll?

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  Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? georg.schwarz@freenet.de (Georg Schwarz) - 2021-03-29 12:05 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sven Hartge <sh-213@svenhartge.de> - 2021-03-29 12:10 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-03-29 12:10 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcus Jodorf <trap@killfile.de> - 2021-03-29 21:25 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-03-31 00:35 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-04-01 16:14 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2021-03-29 12:35 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2021-03-29 12:41 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-03-29 10:46 +0000
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2021-03-29 14:13 +0300
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Karl Davis <me@privacy.org> - 2021-03-29 11:24 +0000
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-03-29 11:54 +0000
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-03-29 11:12 -0400
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2021-03-29 13:09 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Martin Schnitkemper <news.trash.5.mschnitk@spamgourmet.com> - 2021-03-29 13:14 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? georg.schwarz@freenet.de (Georg Schwarz) - 2021-04-05 00:02 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-03-29 11:55 +0000
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Peter Blancke <blancke@gmx.de> - 2021-03-30 21:30 +0000
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-04-01 14:15 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-01 13:20 +0000
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2021-04-01 16:59 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-02 10:09 +0000
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-04-02 21:28 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-04-02 23:52 +0200
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-05 10:04 +0000
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-04-03 14:39 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-03 06:37 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-03 06:54 -0400
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-04-03 15:43 +0200
                Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-03 10:36 -0400
                  Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-05 16:12 +0200
                    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-05 14:24 -0400
                      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-06 19:07 +0200
                        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-06 17:43 -0400
                    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcus Jodorf <trap@killfile.de> - 2021-04-05 23:40 +0200
                      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-04-06 07:25 +0200
                        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-06 06:58 -0400
                          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2021-04-06 17:59 +0200
                            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-06 13:09 -0400
                      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-06 19:13 +0200
                    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2021-04-06 21:38 +0200
                      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-07 23:54 +0200
                        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Claus Reibenstein <creibens@gmail.com> - 2021-04-08 13:41 +0200
                      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2021-04-08 10:46 +0000
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-05 17:28 +0000
                Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-05 14:30 -0400
                  Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-06 19:41 +0200
                    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-06 17:44 -0400
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-05 10:08 +0000
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-05 20:47 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-01 18:34 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-04-01 19:48 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-02 13:47 +0200
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-02 14:47 +0000
                Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-03 02:23 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-04-02 21:29 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-04-03 00:06 +0200
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Klaus von der Heyde <asc.soc@freenet.de> - 2021-04-03 07:03 +0000
                Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-04-03 09:23 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-05 16:19 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-05 23:35 +0200
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-04-06 19:52 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2021-04-02 23:58 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-03 03:32 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-04-03 05:57 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-05 10:17 +0000
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-05 21:19 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Christoph 'Mehdorn' Weber <spam-fuer@das-mehdorn.de> - 2021-06-14 17:59 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? ArnoSandhack@web.de (Arno) - 2021-03-29 14:47 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcus Jodorf <trap@killfile.de> - 2021-03-29 21:33 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-03-31 00:39 +0200
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? "Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> - 2021-03-29 16:16 +0000
    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-03-31 16:44 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcus Jodorf <trap@killfile.de> - 2021-03-31 21:53 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-03-31 22:17 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcus Jodorf <trap@killfile.de> - 2021-04-01 17:17 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-04-01 19:02 +0200
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-02 10:18 +0000
                Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-04-02 16:56 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-03-31 23:10 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-01 04:00 -0400
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-01 15:02 +0200
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-01 13:29 +0000
            Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-01 10:47 -0400
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Stefan Möding <Apr2021.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2021-04-01 17:36 +0200
                Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-01 11:50 -0400
                  Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-04-01 20:01 +0200
                    Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-01 16:18 -0400
                  Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-02 10:40 +0000
              Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-04-02 21:37 +0200
                [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen (was: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll?) Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-03 03:09 +0200
                  Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2021-04-03 10:19 +0200
                    Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen Sven Hartge <sh-214@svenhartge.de> - 2021-04-04 18:31 +0200
                      Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2021-04-04 14:48 -0400
                        Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen "Gerald E:scher" <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2021-04-04 19:47 +0000
                        Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-04-04 22:13 +0200
                    Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen Juergen Ilse <news@usenet-verwaltung.de> - 2021-04-05 17:38 +0000
                      Re: [OT] Signal-Rausch-Verhältnis in Diskussionen Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2021-04-06 18:34 +0200
        Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-04-01 19:23 +0200
          Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Helmut Waitzmann <nn.throttle@xoxy.net> - 2021-04-01 21:55 +0200
      Re: Swap auf einem Desktopsystem sinnvoll? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-04-01 00:30 +0200

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#116473

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>:
>Hallo Helmut,
>Du schriebst am Thu, 01 Apr 2021 18:34:53 +0200:
>
>> Das überrascht mich jetzt.  Ich hätte erwartet, dass «scp» nicht
>> besonders speicherhungrig ist:  Ein Datenblock wird gelesen,
>> komprimiert, verschlüsselt und über die Leitung geschickt.  Dann
>
>Du übersiehst, daß der Block eben _nicht_ "über die Leitung
>geschickt" wird, sondern sozusagen "auf" die Leitung - es wird
>erstmal nur der Auftrag zum Verschicken an den Treiber gegeben.
>
>> kommt der nächste an die Reihe; dabei braucht man für den vorigen
>> keinen virtuellen Speicher mehr. 
>
>Die Daten sind damit noch lange nicht übertragen. Das Übertragen
>dauert für den Prozessor enorm lange, da hat er ggfs. schon wieder
>eine ganze Menge weiterer Blöcke verarbeitet, bevor die ersten
>wirklich übertragen sind. Das kann durchaus zu einem "nicht ganz"
>kleinen Stau führen, der den Speicher gut auslasten könnte.

Du hast vollkommen recht:  Das Netzwerk kann der Flaschenhals sein. 
Aber da hätte ich erwartet, dass «scp» im Systemaufruf zum
Abschicken der Daten steckenbleibt, bis die Daten tatsächlich
verschickt sind.  Ist das nicht der Fall? 

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#116504

Hallo Helmut,

Du schriebst am Mon, 05 Apr 2021 23:35:08 +0200:

> >> besonders speicherhungrig ist:  Ein Datenblock wird gelesen,
> >> komprimiert, verschlüsselt und über die Leitung geschickt.  Dann  
> >
> >Du übersiehst, daß der Block eben _nicht_ "über die Leitung
> >geschickt" wird, sondern sozusagen "auf" die Leitung - es wird
> >erstmal nur der Auftrag zum Verschicken an den Treiber gegeben.
...
> Du hast vollkommen recht:  Das Netzwerk kann der Flaschenhals sein. 

Solche Übertragungen laufen durchaus nicht nur über "[d]as Netzwerk" - es
gibt viele unterschiedliche Kanäle, über die sowas abgewickelt werden kann.
Dazu zählen die seriellen Schnittstellen, aber auch die Tastatur, die Maus,
diverse Bussysteme für Steuerungswecke (wie der CAN-Bus, der evtl. in
Deinem Auto arbeitet, oft sogar in mehreren Ausgaben ["Instanzen"]) oder
auch der USB oder ein WLAN.

> Aber da hätte ich erwartet, dass «scp» im Systemaufruf zum
> Abschicken der Daten steckenbleibt, bis die Daten tatsächlich
> verschickt sind.  Ist das nicht der Fall? 

Das war so bei den Primitivsystemen wie CP/M und MSDOS so, aber geht
bei neueren wie Linux durchaus auch noch. Das nennt man dann "synchrone
Ein-Ausgabe", und die drückt halt heftig die Bearbeitungsleistung des
Programms. Deswegen nutzt man fast immer die entsprechend benannte
"asynchrone Ein-Ausgabe", bei der dem System lediglich der Auftrag und
die zu bearbeitenden Daten übergeben werden und sich dann das System
unabhängig vom (weiter) verarbeitenden Programm um die Ein-Ausgabe
kümmert.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#116206

Mahlzeit!

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:

> Und dann gibt es noch die Frage, ob man die partition,
> in der die swap Datei liegt, frei wählen kann.

Ja.  Eine Swapdatei liegt als Datei im Dateisystem, wie andere Dateien
auch.  Die Nutzung von "komischen" Dateisystemen (NFS, tmpfs, …) ist
dabei – falls sie möglich ist (ich hab's nicht ausprobiert) –
natürlich nicht sinnvoll.

> Ich lege meine swap partition auf HD statt auf SSD,
> weil ich sonst wegen endlicher Überschreibzahl Nebeneffekte vermute.

Wenn Du nicht dauerhaft am Swappen bist, sollte sich das nicht
bemerkbar machen.  (Falls doch: mehr RAM kaufen.)  Gerade Swap will
man im Falle des Falles doch möglichst schnell haben, …

> Ein weiter Variante war ca 20% der Festplatte als swap einzurichten,
> und es dann von gleichartigem C Programm zu benutzen.
> Es gab da große Wartezeiten.
> Fazit, swap Benutzung ist bei zeitkritischem Verwendung
> nicht empfehlenswert.

…weil sonst genau sowas passiert.

>    vermutend, das er swap für eigene Programme so lange
>    nicht benötigen wird, wie swap vorhanden ist.

Weise Worte :-)

Gruß
Christian
-- 
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
"Heisenberg may have slept here"

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#116216

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>:
>Am 29.03.21 um 13:55 schrieb Juergen Ilse:

>> fehlender benoetigter Swap fuehrt moeglicherweise zur 
>> unerwuenschten Beendigung von Prozessen ...
>
>Nicht unbedingt. 
>
>Ich habe mal ( vor Jahrzehnten) den swap abgeschaltet. 
>
>Dann mittels eines C Programmes den meisten Speicher angefordert 
>( mit 0 belegt um ihn auch zu "benutzen" ) dann auf Eingabe 
>gewartet.
>
>Die anschließende Benutzung mit vi führte dazu 
>dass sehr viel zeit zwischen dem Tippen eines Buchstabens 
>und deren Anzeige auf dem Bildschirm verging.
>
>Ein weiter Variante war ca 20% der Festplatte als swap 
>einzurichten, und es dann von gleichartigem C Programm zu benutzen.
>Es gab da große Wartezeiten. 
>

Hast Du dabei sichergestellt, dass das C‐Programm im zweiten Fall 
nicht mehr Speicher angefordert hatte wie im ersten Fall? 

Nur dann, wenn das der Fall war, sind die beiden Fälle überhaupt 
vergleichbar, damit man eine Aussage wie die folgende

>Fazit, swap Benutzung ist bei zeitkritischem Verwendung 
>nicht empfehlenswert.

überhaupt machen kann.  

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#116220

Am 03.04.21 um 03:32 schrieb Helmut Waitzmann:

> Hast Du dabei sichergestellt, dass das C‐Programm im zweiten Fall nicht 
> mehr Speicher angefordert hatte wie im ersten Fall?

Das C- Programm ist von der Art:

int64_t l=4096;
void *p;
while(1){
    p=malloc(l);
    if (p==NULL) break;
    memset(p,0,l);
    free(p);
    printf("%llX\n"l);
    l*=2;}

Da ist der Unterschied ob swap abgeschaltet ist,
deutlich sichtbar.
( Und ob der gleiche Speicherplatz wiederverwendet wird. )

Hermann
    der damals bei OS/2 auch nur halb soviel
    Platz bekommen hat, wie bei windows oder Linux.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#116389

Hallo,

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 03.04.21 um 03:32 schrieb Helmut Waitzmann:
> 
>> Hast Du dabei sichergestellt, dass das C‐Programm im zweiten Fall nicht 
>> mehr Speicher angefordert hatte wie im ersten Fall?
> 
> Das C- Programm ist von der Art:
> 
> int64_t l=4096;
> void *p;
> while(1){
>    p=malloc(l);
>    if (p==NULL) break;
>    memset(p,0,l);
>    free(p);
>    printf("%llX\n"l);
>    l*=2;}
> 
> Da ist der Unterschied ob swap abgeschaltet ist,
> deutlich sichtbar.

... weil mit Swap mehr Speicheranforderungen bedient werden koennen, und
soit der Swap, falls er vorhanden ist, auch garantiert genutzt wird. Deine
Werte fuer beide Faeelle sind *nicht* vergleichbar, weil mit Swap mehr
Speicher von deinem Programm genutzt wird (es sei denn, du beschraenkst die
maximale vom Programm nutzbare Groesse mit ulimit ...).

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#116472

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>:
>Am 03.04.21 um 03:32 schrieb Helmut Waitzmann:

>> Hast Du dabei sichergestellt, dass das C‐Programm im zweiten Fall 
>> nicht mehr Speicher angefordert hatte wie im ersten Fall?
>
>Das C- Programm ist von der Art: 
>
>
>int64_t l=4096;
>void *p;
>while(1){
>   p=malloc(l);
>   if (p==NULL) break;
>   memset(p,0,l);
>   free(p);
>   printf("%llX\n"l);
>   l*=2;}
>
>Da ist der Unterschied ob swap abgeschaltet ist, 
>deutlich sichtbar.

Das C‐Programm fordert also in geometrischer Folge, mit 4 KiB 
beginnend, in jedem Schleifendurchlauf die doppelte Menge Speicher 
an, so lang, bis das Betriebssystem den Wunsch nicht mehr erfüllen 
kann. 

=> Mit Swapspace tritt der Fall, dass das C‐Programm zu Ende kommt, 
erst viel später ein, als ohne.  Daher sind beide Fälle nicht 
vergleichbar. 

Der Versuch taugt also auf den ersten Blick allenfalls für die 
Frage, ob mehr oder weniger Swapspace im Fall, dass ein 
wildgewordenes Programm amoklaufend allen Speicher frisst, den es 
kriegen kann, besser ist oder nicht, aber nicht für die Frage, ob 
ein System ohne wildgewordene Programme besser ohne oder mit 
Swapspace läuft. 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du durch Verzicht 
auf Swapspace um den Preis, dass der Betriebssystemkern den 
Sensenmann (OoM‐Killer) losschickt und im System möglicherweise 
Schaden anrichtet, Swappen verhindern. 

Da hätte ich Dir einen besseren Vorschlag, der ohne den Sensenmann 
auskommt:  Verbiete dem Programm, sich allen Speicher zu krallen.  
Dann kann man trotzdem noch, falls man will, Swapspace 
bereitstellen. 

Schau Dir dazu das Handbuch «prlimit(2)» für den Systemaufruf 
«prlimit» an, mit dem man Prozesse im Ressourcen‐Verbrauch 
beschränken kann.  Dort findest Du u. a. folgende Abschnitte, hier 
mit «|» am Zeilenanfang markiert, durchbrochen von Kommentaren:

| The resource argument must be one of:
|
| RLIMIT_AS
|        This is the maximum size of the process's virtual
|        memory (address space).  The limit is specified in
|        bytes, and is rounded down to the system page size.
|        This limit affects calls to brk(2), mmap(2), and
|        mremap(2), which fail with the error ENOMEM upon
|        exceeding this limit.  In addition, automatic stack
|        expansion fails (and generates a SIGSEGV that kills
|        the process if no alternate stack has been made
|        available via sigaltstack(2)).  Since the value is a
|        long, on machines with a 32-bit long either this
|        limit is at most 2 GiB, or this resource is
|        unlimited.

Das hört sich doch schon mal sehr gut an, um einen Prozess, der mit 
«malloc» allzu gierig umgeht, in Speicherschranken zu weisen.  Aber 
es gibt sogar noch spezifischeres: 

|
| RLIMIT_DATA
|        This is the maximum size of the process's data
|        segment (initialized data, uninitialized data, and
|        heap).  The limit is specified in bytes, and is
|        rounded down to the system page size.  This limit
|        affects calls to brk(2), sbrk(2), and (since Linux
|        4.7) mmap(2), which fail with the error ENOMEM upon
|        encountering the soft limit of this resource.

Diese Schranke ist genau das, was man hier brauchen kann, um einen 
Prozess, der mit «malloc» allzu gierig umgeht, in Schranken zu 
weisen. 

Und dann gibt es auch noch eine Begrenzung für den Stack:  


| RLIMIT_STACK
|        This is the maximum size of the process stack, in
|        bytes.  Upon reaching this limit, a SIGSEGV signal
|        is generated.  To handle this signal, a process must
|        employ an alternate signal stack (sigaltstack(2)).
|
|        Since Linux 2.6.23, this limit also determines the
|        amount of space used for the process's command-line
|        arguments and environment variables; for details,
|        see execve(2).

Das wäre für amoklaufende Programme, die etwa eine Endlosrekursion 
in Funktions‐ oder Prozeduraufrufe machen und deshalb den Stack 
unbeschränkt wachsen lassen, einerseits interessant.  Die Folge ist 
dann, dass sie ein SEGV‐Signal erhalten.  Andererseits kann man 
davon ausgehen, dass die meisten Programme sich keinen alternativen 
Signal‐Stack einrichten.  Dann läuft der Stacküberlauf auf ein 
KILL‐Signal hinaus, das es dem Prozess nicht erlaubt, noch 
irgendwelche Aufräumarbeiten zu tun. 

Für das Programm «prlimit» (das natürlich den Systemaufruf «prlimit» 
benutzt) steht im Handbuch «prlimit(1)», wie es aufzurufen ist. 

Eine weitere Hilfe, das System flüssig zu halten, ist, Programme, 
die viel Speicher anfordern, mit einem schlechten (also großen) 
«ionice»‐Wert oder «nice»‐Wert zu starten.  «nice» ist eigentlich 
immer eine gute Idee beim Start von nicht‐zeitkritischen Programmen, 
die das System ziemlich beanspruchen könnten. 

Dann kannst Du folgenden Aufruf des C‐Programms probieren:  


   # Starte das Programm mit in Bytes gemessener
   # (beispielsweise auf 1 GiB) begrenzter Speichergroesze
   # und gesenkter Prioritaet:
   nice -n 19 -- prlimit --data="$(( 1 << 30 ))": -- \
     das_C-Programm

Gib als Speichergrößengrenze die Menge von Speicher an, die das 
C‐Programm beim Versuch ohne Swapspace erhalten konnte.

Nimm den Swapspace in Betrieb und wiederhole den Versuch.  Hast Du 
jetzt immer noch große Wartezeiten?  Meine Vermutung:  Man erhält 
ein stabiles System, bei dem das amoklaufende C‐Programm scheitert, 
ohne das ganze System auszubremsen und – vor allem – ohne vom 
Sensenmann daran gehindert zu werden, vor dem Ende Aufräumarbeiten 
zu tun. 

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#117329

Hallo!

* Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>:
> Am 29.03.21 um 13:55 schrieb Juergen Ilse:

>> Bei aktuellen Kerneln hat eine Swapdatei im Filesystem keine wesentlichen
>> Nachteile mehr gegenueber einer Swap-Partition. Mit Swap-Dateien ist man
>> womoeglich flexibler, deswegen wuerde ich evt. Swwapdateien gegenueber
>> Swappartitionen vorziehen ...
> Einer Frage ist,ob die Verwaltung mit open, Dateiverlängerung und close
> einen erheblichen Zeitaufwand hat.

  Es gibt Tools wie dphys-swapfile und swapspace, die dynamisch
neue Swap-Dateien hinzufügen können, wenn der Speicher knapp wird.
Der größte Haken dabei ist, daß Swap nicht auf "sparse files"
funktioniert und man daher eine entsprechend große Datei wirklich
erst anlegen/befüllen muß, bevor man sie zum Swapspace machen
kann. Setzt man den Wert zu groß an, dauert es im ungünstigsten
Fall zu lang, bis die nächste Swap-Datei bereit ist.

  Das open und close kostet dagegen fast nichts. Vergrößern ist
mir allerdings neu, vermutlich müßte man dann sowieso noch mal mit
"mkswap" drüber gehen. Die Tools legen daher einfach zusätzliche
Dateien an, und deaktivieren/löschen sie bei geringer Swap-Nutzung
ggf. wieder.

  Vielleicht kann man die auch auf LVM umkonfigurieren, damit sie
bei Bedarf LVs anlegen, mkswap anwenden und sie dann auch wieder
abräumen. Dann spart man sich das Datei-Schreiben, was die grösste
Bremse an der Stelle sein dürfte.

> Und dann gibt es noch die Frage, ob man die partition,
> in der die swap Datei liegt, frei wählen kann.

  Bei den Tools beiden genannten Tools IIRC schon.

>> Nicht genutzter Swap frisst kein Brot,
> solange es auf dem "Lauf"werk nicht eng wird.

  Ob die beiden Tools darauf achten und ggf. versuchen, Swapfiles
bei knappem Platz rückzubauen, weiß ich nicht mehr. Länger nicht
benutzt.

  (Auf vielen Systemen hab ich inzwischen Hibernate im Betrieb, da
gibt es sowieso einen großen Swap und Extra-Spapfiles brauche ich
dort eher selten und wenn nur temporär da bau ich die manuell.
Ansonsten wurden die RAM-knappen Systeme inzwischen durch
Exemplare mit mehr RAM ersetzt/aufgerüstet.)

Christoph

-- 
Manager und Propheten haben Visionen.
Propheten schaffen in Erfuellung gehende Visionen ohne Koks.
Manager schaffen nicht in Erfuellung gehende Visionen mit Koks.
(Ulrich Eckhardt)

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#116065

Georg Schwarz <georg.schwarz@freenet.de> wrote:

> Ist es heutzutage noch sinnvoll, für ein Desktopsystem mit 4 oder gar
> deutlich mehr GB an RAM eine Swappartition anzulegen?

Da ich in der nächsten Zeit ein neues Ubuntu (20) installiere: Die
gleiche Frage: Ist swap bei 64 GB RAM (Ja...) und 2 TB SSD an NVe/PCI4
noch sinnvoll? Derzeitig geplante Arbeitsumgebung: Einige HDDs
durchsuchen nach alten Dateien (Bilder, 20 ..40 MB/Datei), Browserspiel,
vielleicht Bild- oder Videobearbeitung. Das Ubuntu wird auf Jahre nur
ein Nebensystem sein und eher selten benutzt.

-- 
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

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#116077

Arno <ArnoSandhack@web.de> schrieb:

> Da ich in der nächsten Zeit ein neues Ubuntu (20) installiere:
> Die gleiche Frage: Ist swap bei 64 GB RAM (Ja...) und 2 TB SSD an
> NVe/PCI4 noch sinnvoll?

Vergleich einfach den Preis pro GB von RAM mit dem von SSDs.
Dann weißt Du sofort, wo zwischenzeitlich nicht genutze Programme und
Daten besser aufgehoben sind.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#116105

Arno:

> Georg Schwarz <georg.schwarz@freenet.de> wrote:
> 
>> Ist es heutzutage noch sinnvoll, für ein Desktopsystem mit 4 oder gar
>> deutlich mehr GB an RAM eine Swappartition anzulegen?
> 
> Da ich in der nächsten Zeit ein neues Ubuntu (20) installiere: Die
> gleiche Frage: Ist swap bei 64 GB RAM (Ja...) und 2 TB SSD an NVe/PCI4
> noch sinnvoll? Derzeitig geplante Arbeitsumgebung: Einige HDDs
> durchsuchen nach alten Dateien (Bilder, 20 ..40 MB/Datei), Browserspiel,
> vielleicht Bild- oder Videobearbeitung. Das Ubuntu wird auf Jahre nur
> ein Nebensystem sein und eher selten benutzt.

Bei 64 GB RAM und diesem Anwendungsszenario ist swap überflüssig. Wenn
Du wirklich jemals in die Situation kommen solltest, dass selbst 64 GB
Speicher zu wenig sind, hast Du eh ganz andere Probleme.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#116074

Georg Schwarz <georg.schwarz@freenet.de> wrote:

> Ist es heutzutage noch sinnvoll, für ein Desktopsystem mit 4 oder gar
> deutlich mehr GB an RAM eine Swappartition anzulegen?

Ja, Swap kann sinnvoll sein, denn Anwendungen können formell einen
sehr hohen Speicherbedarf (RAM + Swap) verursachen, der zwingend
gedeckt sein muss, egal ob RAM oder Swap. Es spielt keine Rolle,
ob die Anwendungen dies tatsächlich nutzen oder nicht.

Mit Swap überbucht man das RAM, spekuliert aber darauf, dass man
den Swap-Bereich niemals oder höchstens selten wirklich benötigt.

Inzwischen sind in Home-PCs RAM-Ausbauten möglich, wo Swap keine
Rolle mehr spielt. "Möglich" heißt freilich nicht, dass jeder das
hat oder sein Geld speziell dafür ausgeben möchte statt für was
anderes in seinem Leben.

Ich würde für RAM-Ausstattungen bis eineschließlich 8 GB noch Swap
vorsehen, da kratzen selbst normale Web-Browser manchmal dran.
Ab 16 GB wäre ich entspannt auch ohne Swap, aber das mag bei jedem
anders sein. Ich mache z.B. keine Bild- oder Videobearbeitung und
brauche auch keine hundert Tabs im Browser. Jeder ist da anders.

Es mag Leute geben, die schrammeln selbst mit 64 oder 128 GB RAM
bereits am Limit ihres PCs, noch bevor sie überhaupt die erste VM
gestartet haben. Es gibt nichts, was es nicht gibt.

	Grüße, Andreas

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#116113

Am 29.03.21 um 12:05 schrieb Georg Schwarz:
> Ist es heutzutage noch sinnvoll, für ein Desktopsystem mit 4 oder gar
> deutlich mehr GB an RAM eine Swappartition anzulegen?

Swap brauchst du immer.
1. wegen Overcommitment
2. für Suspend to Disk

Aber eine Swap-Partition braucht es dafür nicht. Ausreichend Platz auf 
der Platte (oder SSD) tut es genauso. Also so wie es alle anderen 
Betriebssysteme schon seit Jahrzehnten machen.


Marcel

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#116130

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:

> Aber eine Swap-Partition braucht es dafür nicht. Ausreichend Platz auf
> der Platte (oder SSD) tut es genauso. Also so wie es alle anderen
> Betriebssysteme schon seit Jahrzehnten machen.

Was bei Linux ja auch schon seit Jahrzehnten geht. Aber insbesondere zu
Zeiten des drehenden Rosts wollte man das aus naheliegenden Gründen eher
nicht und daher war das unüblich.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#116131

Am 31.03.21 um 21:53 schrieb Marcus Jodorf:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>> Aber eine Swap-Partition braucht es dafür nicht. Ausreichend Platz auf
>> der Platte (oder SSD) tut es genauso. Also so wie es alle anderen
>> Betriebssysteme schon seit Jahrzehnten machen.
> 
> Was bei Linux ja auch schon seit Jahrzehnten geht. Aber insbesondere zu
> Zeiten des drehenden Rosts wollte man das aus naheliegenden Gründen eher
> nicht und daher war das unüblich.

War das wirklich nur den Platten geschuldet?
Mir war irgendwie, dass der Zugriffspfad über das Dateisystem früher 
nicht sonderlich effizient implementiert war. Ich meine, das ist ja auch 
nicht trivial. Page Faults können in allen möglichen Kontexten auftreten.


Marcel

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#116157

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:

> War das wirklich nur den Platten geschuldet?

War zumindest ein Hauptgrund. Weil ein Swapfile kann auch fragmentiert
sein und Zugriffszeiten schlagen nun mal bei Platten durch.
Zudem haben Platten meist unterschiedlich schnelle Zonen.
Swap hat man daher auch mal gerne in eine Partition z.B. in der Mitte einer
Platte gelegt, um die Zugriffszeiten im Durchschnitt zu optimieren und
zu vermeiden z.B. in einem lahmen Plattenbereich am Ende einer Platte zu
landen.

> Mir war irgendwie, dass der Zugriffspfad über das Dateisystem früher
> nicht sonderlich effizient implementiert war. Ich meine, das ist ja
> auch nicht trivial. Page Faults können in allen möglichen Kontexten
> auftreten.

Da ist sicherlich auch optimiert worden. Aber Platten haben nun mal auch
ihre ganz speziellen Charakteristiken. Gerade wenn es als Medium schon
langsamer Swap ist, will man das wenigstens vielleicht besonders optimal
nutzen.
Mit SSD stellen sich aber solche Fragen eigentlich nicht mehr.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#116163

Am 01.04.21 um 17:17 schrieb Marcus Jodorf:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>> War das wirklich nur den Platten geschuldet?
> 
> War zumindest ein Hauptgrund. Weil ein Swapfile kann auch fragmentiert
> sein und Zugriffszeiten schlagen nun mal bei Platten durch.

Ich hätte gesagt, das ist bei swap egal, weil die Zugriffe auf den 
Inhalt ohnehin stakt fragmentiert sind. Da wird oft in 4k Häppchen 
gelesen. Das ist es fast egal, ob die Datei fragmentiert ist.

> Zudem haben Platten meist unterschiedlich schnelle Zonen.

Das ist bei swap auch egal, denn 10 MB am Stück, wo das relevant wäre, 
liest da auch keiner.

> Swap hat man daher auch mal gerne in eine Partition z.B. in der Mitte einer
> Platte gelegt, um die Zugriffszeiten im Durchschnitt zu optimieren und

Das ist tatsächlich ein Aspekt, der anders nur schwer zu erreichen ist.


>> Mir war irgendwie, dass der Zugriffspfad über das Dateisystem früher
>> nicht sonderlich effizient implementiert war. Ich meine, das ist ja
>> auch nicht trivial. Page Faults können in allen möglichen Kontexten
>> auftreten.
> 
> Da ist sicherlich auch optimiert worden. Aber Platten haben nun mal auch
> ihre ganz speziellen Charakteristiken. Gerade wenn es als Medium schon
> langsamer Swap ist, will man das wenigstens vielleicht besonders optimal
> nutzen.
> Mit SSD stellen sich aber solche Fragen eigentlich nicht mehr.

Ich hatte da eher sowas wie die berüchtigten BKLs in Erinnerung. Aber 
ich kann mich auch irren.


Marcel

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#116180

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> Am 01.04.21 um 17:17 schrieb Marcus Jodorf:
>> Zudem haben Platten meist unterschiedlich schnelle Zonen.
> 
> Das ist bei swap auch egal, denn 10 MB am Stück, wo das relevant wäre, 
> liest da auch keiner.
> 
>> Swap hat man daher auch mal gerne in eine Partition z.B. in der Mitte einer
>> Platte gelegt, um die Zugriffszeiten im Durchschnitt zu optimieren und
> 
> Das ist tatsächlich ein Aspekt, der anders nur schwer zu erreichen ist.

Bei modernen Platten hat man i.d.R. keine Informationen mehr darueber,
welche logischen Plattensektoren wo auf der pjasilalischen Platte liegen.
Das ist auch schon seit vielen Jahren so.
 
Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#116184

Am 02.04.21 um 12:18 schrieb Juergen Ilse:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Am 01.04.21 um 17:17 schrieb Marcus Jodorf:
>>> Swap hat man daher auch mal gerne in eine Partition z.B. in der Mitte einer
>>> Platte gelegt, um die Zugriffszeiten im Durchschnitt zu optimieren und
>>
>> Das ist tatsächlich ein Aspekt, der anders nur schwer zu erreichen ist.
> 
> Bei modernen Platten hat man i.d.R. keine Informationen mehr darueber,
> welche logischen Plattensektoren wo auf der pjasilalischen Platte liegen.
> Das ist auch schon seit vielen Jahren so.

Theoretisch ja. Praktisch funktioniert Short-Stroke nach wie vor in fast 
allen Fällen.

Es gab AFAIK nur eine Festplattenserie, die es mal anders gemacht hat. 
Da lagen die Daten unterschiedlicher Köpfe (Oberflächen) in den 
LBA-Nummern weit auseinander. Ich glaube, es war irgendeine alte 
Travelstar. Die hat erst alle Blöcke einer Oberfläche von außen nach 
innen genutzt, und dann die Blöcke auf der nächsten Oberfläche von innen 
nach außen.
Mutmaßlich war die Kopfwechselzeit etwas größer als die Spurwechselzeit 
zur Nachbarspur. Das ist gar nicht so abwegig, wenn man bedenkt, dass 
immer nur ein Kopf über der aktuellen Spur gehalten werden kann. Die 
anderen sind durch Toleranzen und thermische Ausdehnung zuweilen mehrere 
Spuren daneben, gerade in den äußeren, schnellen Zonen.


Marcel

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#116134

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>:

>Swap brauchst du immer. 
>
>1. wegen Overcommitment 
>

Wenn ich mir im Handbuch «proc(5)» die Abschnitte zu 
«/proc/sys/vm/overcommit_memory» einerseits und 
«/proc/sys/vm/overcommit_ratio» und «/proc/sys/vm/overcommit_kbytes» 
andererseits ansehe, erkenne ich da zwei verschiedene Bedeutungen 
von memory overcommitment:  In der ersten bedeutet es, das System 
sich über die Menge des freien virtuellen Speichers in die Tasche 
lügen zu lassen.  In der zweiten beantwortet es die Frage, ob zum 
für virtuellen Speicher verwendbaren Speicher zusätzlich zur Größe 
des Swapspaces auch Anteile der Größe des Hauptspeichers gerechnet 
werden sollen. 


Auf welche Bedeutung hebst Du mit 


>Swap brauchst du immer. 
>
>1. wegen Overcommitment 
>

ab? 


>2. für Suspend to Disk 
>

Genau:  Bei Suspend to Disk muss alles, was im Hauptspeicher sitzt, 
im Massenspeicher untergebracht werden (oder sein), weil dem 
Hauptspeicher der Strom abgestellt werden wird.  Wenn 
«/proc/sys/vm/overcommit_ratio» und «/proc/sys/vm/overcommit_kbytes» 
auf 0 stehen, ist diese Voraussetzung stets gegeben.  Dazu muss 
allerdings genügend Swapspace vorhanden sein. 

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