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Groups > de.comm.software.mailserver > #6608 > unrolled thread

Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup

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  Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-13 17:35 +0100
    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-14 14:39 +0100
      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-01-14 15:12 +0100
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-16 21:01 +0100
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-01-16 21:30 +0100
      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-15 10:13 +0100
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-15 10:34 +0100
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-15 11:36 +0100
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Helmut Richter <hr.usenet@email.de> - 2023-01-15 12:10 +0100
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2023-01-21 19:41 +0000
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-01-15 10:22 +0000
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-01-15 14:05 +0100
        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-16 23:20 +0100
          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-16 23:42 +0100
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-01-17 21:56 +0000
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-18 15:39 +0100
                Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-18 19:11 +0100
                  Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> - 2023-01-18 22:14 +0100
                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-21 12:05 +0100
                  Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-19 00:26 +0100
                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Helmut Richter <hr.usenet@email.de> - 2023-01-19 11:19 +0100
                      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-21 12:10 +0100
                        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-25 13:40 +0100
                          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 14:26 +0100
                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-21 12:07 +0100
                      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-01-21 12:20 +0100
                        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-23 20:36 +0100
                          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-25 13:52 +0100
                            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 14:29 +0100
                              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 14:32 +0100
                              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-25 16:47 +0100
                                Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-25 22:04 +0100
                                  Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Andreas Borutta <borumat@gmx.de> - 2023-01-26 12:17 +0100
                                    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-26 21:12 +0100
                                      Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-26 22:25 +0100
                                        Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-26 23:55 +0100
                                          Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-27 00:27 +0100
                              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-01-28 03:16 +0100
                Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Christian Garbs <mitch@cgarbs.de> - 2023-01-18 19:13 +0000
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-18 19:06 +0100
              Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2023-01-21 19:48 +0000
            Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-01-18 21:48 +0100
    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-01-14 14:57 +0100
    Re: Webmailer mit Zusatzfunktion: Wiederherstellung aus automatischem serverseitigem Backup Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2023-01-14 17:25 +0100

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#6631

On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>> Christian Garbs:
>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>> 
>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>> gut handhabbar macht.
>
> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> besteht,

Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
relevanten Fälle eine Lösung zu finden.

"Undo" und git existieren und tun in der Praxis meistens was sie sollen.

        hp

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#6632

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On Thu, 19 Jan 2023, Peter J. Holzer wrote:

> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> > Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
> >> Christian Garbs:
> >>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
> >>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
> >>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
> >> 
> >> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> >> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> >> gut handhabbar macht.
> >
> > Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
> > besteht,
> 
> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.

Im Grunde stimme ich mit Arno überein, dass nicht *alles* geht, aber nicht 
mit seiner Folgerung, dass *nichts* geht.

Beispiel: Jede Aktion mit der Frage „Wirklich? Das meinen Sie doch nicht
ernst?“ zu quittieren ist natürlich nur nervig, aber ein wenig kann man schon
machen.  Man könnte bespielsweise vor dem Verlassen der Anwendung¹ *anbieten*
(nicht erzwingen!), noch einmal einen Überblick über die getätigten
Änderungen zu bekommen, bevor sie endgültig werden. Oder man könnte den
Benutzer darüber informieren, bis wann (eher kurze Frist wie 3 Tage) der
Zustand vor der Änderung noch restauriert werden kann. Wird das in Anspruch
genommen, wird der Benutzer informiert, wie mit den Änderungen seit dem
Backup verfahren wird, inbesondere mit neuer E-Mail. Das aber nicht mit
vielen Optionen, die nur verwirren, sondern mit *einer* sinnvollen, und wenn
die nicht passt, hat der Nutzer Pech gehabt und muss sich entscheiden, ob ja
oder nein.

¹) Mich nerven Apps, bei denen man zwangsweise in der Anwendung bleibt und
man sie nicht mal durch Neustart des Mobilgeräts verlässt, so dass die alte
Geschichte unmittelber nach dem neuen Start der App wieder da ist. Diese
Aversion kann aber auch schiere Gewohnheit sein.

N.B.: Ein Frage, die ich für mäßig sinnvoll halte, ist „Diese Warnung künftig
nicht mehr anzeigen?“ Davon mache nie Gebrauch, weil ich, wenn ich die
Warnung ausnahmsweise mal bräuchte, nicht wüsste, wie man sie *diesmal*
wieder ankriegt. Ich werde ja nicht mehr gefragt.

-- 
Helmut Richter

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#6635

Helmut Richter, 2023-01-19 11:19:

> On Thu, 19 Jan 2023, Peter J. Holzer wrote:
> 
>> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>>>> Christian Garbs:
>>>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>>>
>>>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>>>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>>>> gut handhabbar macht.
>>>
>>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>>> besteht,
>>
>> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
>> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
>> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
>> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
> 
> Im Grunde stimme ich mit Arno überein, dass nicht *alles* geht, aber nicht 
> mit seiner Folgerung, dass *nichts* geht.

Das sagte ich auch nicht. Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
schimpfen.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6640

Arno Welzel:

> Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
> ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
> erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
> unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
> funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
> manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
> werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
> schimpfen.

Handhabbar bedeutet, dass dem Nutzer klargemacht wird, was er beim
Wiederherstellen erreichen kann und was nicht. Das ist sicher nicht
trivial, sobald es um das Verschieben von Objekten geht.

Bei dem Konzipieren einer Backup- und Wiederherstellungssoftware für
IMAP müsste man zunächst einmal eruieren, in welchen Bereichen von
Software es ähnlich gelagerte Situationen gibt und wie diese gelöst
sind.

 
Andreas
-- 
http://fahrradzukunft.de

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#6642

Andreas Borutta, 2023-01-25 13:40:

> Arno Welzel:
> 
>> Ich habe nur erklärt, dass es wenig sinnvoll
>> ist, etwas anzubieten, was nicht immer möglich ist, weil die dadurch
>> erhoffte Lösung, dass Benutzer auch noch nach mehreren Wochen
>> unbeabsichtigte Aktionen widerrufen können, in einigen Fällen nicht
>> funktionieren wird - und wenn Benutzer merken, dass eine Funktion
>> manchmal nicht möglich ist oder nicht das gewünschte Ergebnis bringt,
>> werden sie das nicht mehr nutzen sondern eher auf die "blöde Software"
>> schimpfen.
> 
> Handhabbar bedeutet, dass dem Nutzer klargemacht wird, was er beim
> Wiederherstellen erreichen kann und was nicht. Das ist sicher nicht
> trivial, sobald es um das Verschieben von Objekten geht.

Deswegen mein Hinweis, dass man die Nutzer auch entsprechend einweisen
muss und ggf. genau dieses Wissen gegelentlich vertieft werden muss.

Wenn man echte Dokumente aus Papier einfach von einer Ablage woanders
hinlegt, würde auch niemand erwarten, dass sowas noch mehreren Wochen
noch problemlos rückgängig zu machen ist, ohne auf die Suche gehen zu
müssen, wo die Information abgelegt wurde. Genau deshalb werden Leute
vorher eingewiesen, wie die Ablage funktioniert und wo sie besonders
sorgsam sein sollten.

Das selbe gilt auch für Dateiablagen - wenn jemand im Finder oder
Windows Explorer Dateien oder Ordner verschiebt, gibt es normalerweise
auch kein Protokoll für die Benutzer, wo man nachträglich noch sieht,
was und wohin etwas verschoben wurde. Einzig der "Papierkorb" für
gelöscht Elemente hat sich sowohl da wie auch bei E-Mail-Clients
durchgesetzt.

> Bei dem Konzipieren einer Backup- und Wiederherstellungssoftware für
> IMAP müsste man zunächst einmal eruieren, in welchen Bereichen von
> Software es ähnlich gelagerte Situationen gibt und wie diese gelöst
> sind.

Die übliche Lösung sind Protokolle mit allen Änderungen und bei Bedarf
auch eine Kopie der Daten vor der Änderung - so wie eben in git oder
inkrementellen Backup-Lösungen wie Time Machine.

Da IMAP selbst derlei nicht vorsieht, müsste ein Mail-Client, der sowas
machen will, diese Funktion selber bereitstellen *und* er müsste
berücksichtigen, dass der Stand im Protokoll nicht unbedingt dem
entspricht, was auf dem Server selbst vorliegt - denn über IMAP kann man
ja auch von anderen Stellen aus auf den Server zugreifen. Es müsste also
zusätzlich auch ein regelmäßiger Abgleich des Protokolls mit dem
tatsächlichen Zustand erfolgen.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6634

Peter J. Holzer, 2023-01-19 00:26:

> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>>> Christian Garbs:
>>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>>
>>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>>> gut handhabbar macht.
>>
>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>> besteht,
> 
> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
> 
> "Undo" und git existieren und tun in der Praxis meistens was sie sollen.

Wie erläutert, bringt "Undo" zur Wiederherstellung eines Ordnerts
nichts, wenn nach dem Verschieben des Ordners innerhalb des Ordners
Änderungen erfolgt sind. Das selbe gilt auch für git - ich kann nicht
einen einen commit widerrufen, wenn danach noch weitere commits erfolgt
sind, die genau von diesem commit abhängig sind.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6636

On 2023-01-21 11:07, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2023-01-19 00:26:
>> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>>>> Christian Garbs:
>>>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>>>
>>>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>>>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>>>> gut handhabbar macht.
>>>
>>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>>> besteht,
>> 
>> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
>> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
>> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
>> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
>> 
>> "Undo" und git existieren und tun in der Praxis meistens was sie sollen.
>
> Wie erläutert, bringt "Undo" zur Wiederherstellung eines Ordnerts
> nichts, wenn nach dem Verschieben des Ordners innerhalb des Ordners
> Änderungen erfolgt sind. Das selbe gilt auch für git - ich kann nicht
> einen einen commit widerrufen, wenn danach noch weitere commits erfolgt
> sind, die genau von diesem commit abhängig sind.

Ich kann aber ein git revert machen, das die inverse Änderung vornimmt.

Wenn sich daraus Konflikte ergeben (z.B. weil ich eine der geänderten
Zeilen nachher noch bearbeitet habe), dann muss man die händisch
auflösen. Das ist aber selten und passiert bei anderen Operationen
(merge) auch.

Du stellst hier einen Strohmann auf: Du postulierst die dümmstmögliche
Implementation und weil die offensichtliche Probleme hat, schließt Du
daraus, dass es in dieser Richtung gar keine Verbesserungen geben kann.

Da Du aber vermutlich weder der Geldgeber noch der Auftragnehmer eines
solchen Projekt wärst, stört das nicht weiter.

        hp

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#6639

Peter J. Holzer, 2023-01-21 12:20:

> On 2023-01-21 11:07, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Peter J. Holzer, 2023-01-19 00:26:
>>> On 2023-01-18 18:11, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Andreas Borutta, 2023-01-18 15:39:
>>>>> Christian Garbs:
>>>>>> Es mag auch daran liegen, das manches einfach technisch/logisch nicht
>>>>>> möglich ist oder, sobald man den einfachen, fehlerfreien Fall hinter
>>>>>> sich lässt, unbeherrschbar komplex wird.
>>>>>
>>>>> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
>>>>> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
>>>>> gut handhabbar macht.
>>>>
>>>> Das hat nichts mit "gut handhabbar" zu tun. Wenn ein logischer Konflikt
>>>> besteht,
>>>
>>> Es gibt auch das Halteproblem und diverse Probleme, die dazu äquivalent
>>> sind. Nur weil man mathematisch nachweisen kann, dass es unlösbare
>>> Fälle gibt, muss es nicht unmöglich sein, in der Mehrzahl der praktisch
>>> relevanten Fälle eine Lösung zu finden.
>>>
>>> "Undo" und git existieren und tun in der Praxis meistens was sie sollen.
>>
>> Wie erläutert, bringt "Undo" zur Wiederherstellung eines Ordnerts
>> nichts, wenn nach dem Verschieben des Ordners innerhalb des Ordners
>> Änderungen erfolgt sind. Das selbe gilt auch für git - ich kann nicht
>> einen einen commit widerrufen, wenn danach noch weitere commits erfolgt
>> sind, die genau von diesem commit abhängig sind.
> 
> Ich kann aber ein git revert machen, das die inverse Änderung vornimmt.
> 
> Wenn sich daraus Konflikte ergeben (z.B. weil ich eine der geänderten
> Zeilen nachher noch bearbeitet habe), dann muss man die händisch
> auflösen. Das ist aber selten und passiert bei anderen Operationen
> (merge) auch.

Sagte ich ja: "wenn danach noch weitere commits erfolgt sind, die genau
von diesem commit abhängig sind."!

> Du stellst hier einen Strohmann auf: Du postulierst die dümmstmögliche
> Implementation und weil die offensichtliche Probleme hat, schließt Du
> daraus, dass es in dieser Richtung gar keine Verbesserungen geben kann.

Welche "dümmstmögliche Implementation"?

Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
*danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?

> Da Du aber vermutlich weder der Geldgeber noch der Auftragnehmer eines
> solchen Projekt wärst, stört das nicht weiter.

Du genauso wenig.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6641

Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:

> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?

Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.

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#6643

Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:

> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
> 
>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
> 
> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.

Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten wie
auch am neuen Ablageort vorliegen.

Ich bin gespannt, ob Peter J. Holzer noch eine Idee beiträgt, die als
Alternative zur "dümmstmögliche Implementation" taugt für Benutzer, die
schon mit der Tatsache überfordert sein können, dass man Ordner
verschieben kann und aufpassen sollte, was man mit seiner Maus und "Drag
& Drop" auslösen kann.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6644

Arno Welzel, 2023-01-25 14:29:

> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
> 
>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
> 
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten wie
> auch am neuen Ablageort vorliegen.

Ergänzung: und die Aktion sollte durch die Endbenutzer durchführbar sein
und nicht nur durch einen Admin, der auf dem Server Backups wiederherstellt.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6645

Am 25.01.23 um 14:29 schrieb Arno Welzel:
> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
> 
>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>
>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
> 
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist

Dein Szenario wollte den Ordner, wie er war. Ich habe den 
Eindruck, Du weißt selbst nicht, was Du willst. Natürlich wird 
nur der Ordner irgendwo bereitgestellt. Es werden weder neue 
Daten gelöscht noch überschrieben. Ich vermute, Du hast noch nie 
etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit 
MS-Windows-Snapshots o.ä.

MfG

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#6646

Markus Schaaf, 2023-01-25 16:47:

> Am 25.01.23 um 14:29 schrieb Arno Welzel:
>> Markus Schaaf, 2023-01-25 13:52:
>>
>>> Am 23.01.23 um 20:36 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>>> Wie würdest Du es denn lösen, dass ein Ordner verschoben wurde und
>>>> *danachn* dessen Inhalte verändert wurden und *danach* der Ordner samt
>>>> seines Inhaltes wieder genau in den Zustand versetzt werden soll, den er
>>>> vor der Verschiebung hatte? Protokoll führen?
>>>
>>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>>
>> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> 
> Dein Szenario wollte den Ordner, wie er war. Ich habe den 

Das Szenario ist vom OP, nicht von mir.

> Eindruck, Du weißt selbst nicht, was Du willst. Natürlich wird 

Nicht ich - der OP.

Und dessen Anforderung war, eine irrtümlich ausgeführt Aktion rückgängig
machen zu können und nicht "Ordner aus dem Backup zurückholen, auch wenn
dann der Ordner insgesamt doppelt existiert, nur an zwei verschiedneen
Orten".

> nur der Ordner irgendwo bereitgestellt. Es werden weder neue 
> Daten gelöscht noch überschrieben. Ich vermute, Du hast noch nie 
> etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit 
> MS-Windows-Snapshots o.ä.

Ich vermute, Du kennst exakt gar nichts von dem was ich tue und auch
nicht verstanden, worum es geht.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6648

Arno Welzel:
> Markus Schaaf:

>>  Ich vermute, Du hast noch nie 
>> etwas mit Backup zu tun gehabt, und verwechselst das mit 
>> MS-Windows-Snapshots o.ä.
> 
> Ich vermute, Du kennst exakt gar nichts von dem was ich tue und auch
> nicht verstanden, worum es geht.

Bitte streitet euch nicht aufgrund dieses Threads.

Markus, ich kenne Arno persönlich und kann Dir versichern, dass er
hochkompetent und erfahren ist. 

Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
austauschen.

Ich war neugierig darauf, ob es schonmal Ansätze gab, Nutzern von IMAP
praxistaugliche Backup/Wiederherstellungsoptionen anzubieten.

Mir fehlt die Kompetenz das beurteilen zu können.


Andreas
-- 
http://fahrradzukunft.de

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#6649

Am 26.01.23 um 12:17 schrieb Andreas Borutta:

> Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
> doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
> austauschen.

Persönlicher Angriff wäre: "Du bist ein Depp/hast keine Ahnung."

Ich schrieb: "Ich vermute, Du hast noch nie etwas mit Backup zu 
tun gehabt." Das hätte ich natürlich lassen können. Jedoch ist 
diese Vermutung begründet. Mir ist in 30 Jahren kein 
Backup-System untergekommen, welches, ohne dass man dies explizit 
verlangt, neuere Dateien löscht oder überschreibt. Und wenn man 
für einen User einen Ordner wiederherstellen soll, stellt man den 
irgendwo bereit, und der User schaut dann, was er damit macht. 
Das sind ganz selbstverständliche Tatsachen für jemanden, der das 
regelmäßig macht.

Ja es gibt Menschen, die können Kritik eloquenter formulieren, 
und ich versuche immer ein bißchen besser darin zu werden. Aber 
bei aller Weichspülerei, die heute so angesagt ist, sollte man 
schon mal die Kirche im Dorf lassen. :-)

MfG

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#6650

Markus Schaaf, 2023-01-26 21:12:

> Am 26.01.23 um 12:17 schrieb Andreas Borutta:
> 
>> Persönliche Angriffe sollten wir im Usenet bitte vermeiden, das tut
>> doch nicht Not. Man kann sich doch freundlich und respektvoll
>> austauschen.
> 
> Persönlicher Angriff wäre: "Du bist ein Depp/hast keine Ahnung."
> 
> Ich schrieb: "Ich vermute, Du hast noch nie etwas mit Backup zu 
> tun gehabt." Das hätte ich natürlich lassen können. Jedoch ist 
> diese Vermutung begründet. Mir ist in 30 Jahren kein 
> Backup-System untergekommen, welches, ohne dass man dies explizit 
> verlangt, neuere Dateien löscht oder überschreibt. Und wenn man 
> für einen User einen Ordner wiederherstellen soll, stellt man den 
> irgendwo bereit, und der User schaut dann, was er damit macht. 
> Das sind ganz selbstverständliche Tatsachen für jemanden, der das 
> regelmäßig macht.

Und genau deswegen schrieb ich auch, dass Du nicht verstanden hast worum
es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
wiederherstellen".


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6651

Am 26.01.23 um 22:25 schrieb Arno Welzel:

> es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
> nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
> die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
> in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
> wiederherstellen".

Ich verstehe es wirklich nicht. (Interessiert mich auch nicht 
ernsthaft.) Hört sich für mich auch nicht nach einem praktisch 
sinnvollen Szenario an, sondern Bikeshedding. Als Nutzer, der 
irgendwie arbeiten muss, also ergebnisorientiert, und nicht nur 
aus Spaß Ordner hin und her schiebt, habe ich einen Sollzustand, 
in dem es eine bestimmte Ordnerhierachie gibt, und entsprechende 
Objekte (E-Mails), die sich darin befinden. Die Hierarchie kann 
ich leicht erstellen, dazu bedarf es keiner besonderen 
Unterstützung durch Software, egal ob 'Do' oder 'Undo'. Also 
bleibt als Problem höchstens, dass ich E-Mails "verloren" habe. 
Und die bekomme ich aus dem Backup, egal aus welchem Ordner. Auch 
sinnvoll bei IMAP: serverseitiges Löschen (Prune) deaktivieren. 
Clients sollen ihre gelöschten E-Mails ausblenden. Fühlt sich 
genauso an, aber sie können sie wieder holen.

Ich habe mal kurz überschlagen: Ich habe im persönlichen Konto 
etwa hundert E-Mail-Ordner (ohne Archiv). Die könnte ich im 
Prinzip alle löschen, solange ich irgendwo her noch die alten 
Mails bekomme. Welche Mail wo hin kommt, ist wohl definiert und 
die Regeln sind sogar alle im Client oder auf dem Server 
vorhanden. Bräuchte man nur einmal drüber laufen lassen. Einzig 
die Funktion "Antwort im Ordner der ursprünglichen Nachricht 
speichern" müsste man irgendwie nachprogrammieren. Aber für 
jemanden, der Ordner verzittert oder löscht, sind solche Details 
völlig irrelevant. Übrigens kenne ich das, meine Mutter hatte 
Parkinson. Da lohnt es sich z.B., Drag-und-Drop zu deaktivieren. 
Habe ich bei mir auch so. :-)

Und E-Mails habe ich seit 20 Jahren nicht gelöscht. Ich glaube, 
mein IMAP-Server "prunt" auch nicht. Was ich schon mal mache, ist 
"archivieren". K9 wird ab 10000 Mails in einem Ordner sonst etwas 
zäh.

MfG

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#6652

Markus Schaaf, 2023-01-26 23:55:

> Am 26.01.23 um 22:25 schrieb Arno Welzel:
> 
>> es geht. Gefragt war nämlich nicht, den verschobenen Ordner einfach
>> nochmal am originalen Speihcherort als Kopie wiederherzustellen, sondern
>> die Aktion des Verschiebens rückgängig zu machen - ohne andere Inhalte
>> in der Mailbox zu verändern - was etwas anderes ist als "Backup
>> wiederherstellen".
> 
> Ich verstehe es wirklich nicht. (Interessiert mich auch nicht 
> ernsthaft.) Hört sich für mich auch nicht nach einem praktisch 
> sinnvollen Szenario an, sondern Bikeshedding. Als Nutzer, der 
> irgendwie arbeiten muss, also ergebnisorientiert, und nicht nur 
> aus Spaß Ordner hin und her schiebt, habe ich einen Sollzustand, 
> in dem es eine bestimmte Ordnerhierachie gibt, und entsprechende 
> Objekte (E-Mails), die sich darin befinden. Die Hierarchie kann 
> ich leicht erstellen, dazu bedarf es keiner besonderen 
> Unterstützung durch Software, egal ob 'Do' oder 'Undo'. Also 
> bleibt als Problem höchstens, dass ich E-Mails "verloren" habe. 
[...]

Nein, das Szenario wurde geschildert und hat nichts mit "Bikeshedding"
zu tun.

Siehe OP:

"Immer wieder kommt es vor, dass versehentlich ein Mailordner gelöscht
oder verschoben wird. Und der Nutzer stellt es erst nach einigen
Wochen fest."

Und für "versehentlich verschoben" war eine Lösung gesucht, diesen Vorgang

1) Irgendwo protokolliert zu bekommen, damit man auch später noch
nachvollziehen kann, *was* passiert ist und *wann

2) Diese Aktion auf Wunsch rückgängig zu machen.

Und bei gelöschten Mails muss man ja auch wissen, *dass* etwas gelöscht
wurde - eben in Form eines Protokolls, wo drinsteht, dass z.B. am
15.01.2023 um 10:30 eine E-Mail von Absender xyz mit Betreff abc
gelöscht wurde.

Und zur Erinnerung: es ging um Endanwender, die sich unsicher sind, wo
eine vermisste E-Mail hin ist oder der Ordner, den man früher noch an
einer bestimmten Stelle hatte und nicht darum, dass ein Admin bei Bedarf
ein Backup wiederherstellt.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#6653

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>> Ich greife auf das Backup vom entsprechenden Zeitpunkt zurück.
>
> Womit dann auch alles, was nach dem Backup neu erstellt wurde, weg ist
> oder man am Ende Dinge mehrfach hat, weil Daten dann sowohl am alten
> wie auch am neuen Ablageort vorliegen.

Nicht notwendigerweise. Backup einfach blind komplett zurückbügeln ist
sowieso schon lange Zeit nicht mehr der übliche Standard bei
Backupsoftware. Da bist Du vielleicht etwas veraltet.

In nahezu Perfektion sehe ich das z.B. bei veeam backup in Verbindung
mit <hust> Exchange. Da kannst Du entweder für einen User alles wieder
im Ganzen so herstellen, wie es zum Backupzeitpunkt war oder Du kannst
Durch die Mailbestände auf dem Zeitstrahl zurückgehen und einzelne oder
mehrere Emails/Folders einzeln zurückspielen. Die Backupsoftware spielt
das dann in die Exchange Datenbank zurück und die eine oder mehrere
Emails/Folder sind für den User dann einfach wieder da.

Solange ein Imapserver die Emails als Einzelfiles speichert und nicht
mit einer Methode, die die Backupsoftware dann auch können muß (eben
z.B. Exchange Datenbanken), geht das da im Prinzip genauso.
Wenn auch vielleicht nicht so komfortabel je nach Backup Software.

Ich verwende z.B. für backups privat und mit Linux u.a. Borgbackup oder
was rsync basiertes.
Da mounted man dann halt das Backup vom geeigneten Zeitpunkt irgendwo
hin und dann kann man ja die directories vergleichen, die fraglichen
Mails lokalisieren und einzeln zurückkopieren.


Noch besser geht es mit Mailarchivsystemen. So Sachen wie Mailstore,
Benno MailArchiv, piler (für die letzteren beiden gibt es community
Versionen, wenn ich das richtig gesehen habe), MailArchiva (kostenlos
für bis zu 9 Mailboxes), usw.

Weil da gibt es dann in der Regel auch z.B. Webinterfaces oder sogar
Plugins für gängige Emailclients wie Outlook und Thunderbird wo Enduser
in ihren eigenen Archiven stöbern und oft auch selektiv Mails auf
Knopfdruck wiederherstellen können und es braucht keinen Admin mehr
dafür.

D.h. die User haben einfachen Zugriff auf ihre eigene gesamte
Email-Historie mit leistungsfähigen Suchfunktionen und können
versehentlich gelöschte Sachen im Regelfall einfach selber auf
wiederherstellen.


Also Backup/Archiv ist für das geschilderte Problem prinzipiell schon
der richtige Ansatz.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#6628

Mahlzeit!

Andreas Borutta <borumat@gmx.de> wrote:
> Christian Garbs:

> Ich bin völlig einig mit Dir, dass es keineswegs trivial ist, eine
> Bedienoberfläche zu bauen, die die von Dir zu Recht erwähnten Fälle
> gut handhabbar macht.
> 
> Jedoch denke ich, dass es machbar wäre.

Dann hau in die Tasten :-)

Gruß
Christian
-- 
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Get back there in front of the computer NOW. Christmas can wait.
        -- Linus "the Grinch" Torvalds,  24 Dec 2000 on linux-kernel

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