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Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.)

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Contents

  Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Thomas Hochstein <thh@inter.net> - 2015-10-25 10:48 +0100
    Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Burkhard Ott <news2009@derith.de> - 2015-10-25 15:46 +0000
      Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Thomas Hochstein <thh@inter.net> - 2015-10-25 17:54 +0100
    Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Florian Weimer <fw@deneb.enyo.de> - 2015-10-25 17:39 +0100
    Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Heiko Schlichting <heiko@cis.fu-berlin.de> - 2015-10-25 21:09 +0000
      Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) dseppi@a1.net (David Seppi) - 2015-10-26 12:18 +0000
        Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Heiko Schlichting <heiko@cis.fu-berlin.de> - 2015-10-26 15:26 +0000
          Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) dseppi@a1.net (David Seppi) - 2015-10-26 16:53 +0000
      Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Thomas Hochstein <thh@inter.net> - 2015-11-01 20:33 +0100
      Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Thomas Hochstein <thh@inter.net> - 2016-06-05 21:51 +0200
    Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) "Juergen P. Meier" <nospam-1984@jors.net> - 2015-10-26 03:42 +0000
      Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Thomas Hochstein <thh@inter.net> - 2015-11-01 20:32 +0100
    Re: Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.) Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2015-11-02 09:43 +0100

#5085 — Blacklisting bei Eartlink und Microsoft (und DMARC und Co.)

Moin.

Ich betreibe seit vielen Jahren nicht nur für mich, sondern auch für
einige andere Interessenten Mailinglisten, bislang ohne größere
Probleme.

Seit diesem Monat beklagen aber Nutzer aus dem englischsprachigen /
weltweiten Raum Probleme mit der Mailzustellung. Konkret habe ich
zuerst bei einem Earthlink-Reseller und jetzt bei hotmail.com
festgestellt, dass Mail nicht mehr ausgeliefert wird. Verwiesen wird
in beiden Fällen auf eine interne blacklist. Earthlink hat auf
Unblock-Requests bisher gar nicht reagiert, bei Microsoft (Fehlercode
"SC-001 (COL004-MC2F24)") warte ich noch.

Die Mailinglisten arbeiten natürlich mt confirmed opt-in und laufen
schon seit Jahren so; die Empfänger _wollen_ diese Mails, und ich habe
bislang keinen Hinweis darauf, dass sie sie trotzdem versehentlich mal
als Spam gemeldet haben. Die Serverkonfiguration ist, AFAIS,
einwandfrei. <http://www.anti-abuse.org/multi-rbl-check/> meldet alle
RBLs als "clean". <https://www.senderscore.org/> meldet einen Score
von 99.

Ich sehe daher derzeit nur zwei (bis drei) Möglichkeiten:

* Die Empfänger-Provider haben größere IP-Bereiche von 1&1 geblockt
  (dort habe ich - ebenfalls seit vielen Jahren - einen dedicated
  server gemietet).

* Ich laufe in Probleme mit SPF und DKIM bzw. DMARC.

  Bisher leite ich eingehende Mails "einfach so" unter Änderung des
  Envelope-Froms auf die Bounce-Adresse der jeweiligen Mailingliste
  weiter, wie man das früher[tm] eben so gemacht hat. Ich weiß
  grundsätzlich, dass das Probleme machen kann, habe mich aber noch
  nicht in die Einzelheiten der Standards vertieft.

* Es ist etwas ganz anderes, auf das ich jetzt nicht komme.

Daher meine Fragen:

- Hat jemand Erfahrungen u.a. mit den o.g. Anbietern, namentlich
Microsoft (hotmail.com, outlook.com, live.com usw.)?

- Hat jemand eine Idee, woran es liegen kann, oder ob und wenn ja wie
man dort Kontakt zu einem echten Menschen bekommt (oder eine FAQ), von
dem / aus der man erfahren kann, was eigentlich genau das Problem ist?

- Falls es - vermutlich - an DMARC und Co. liegt: Was mache ich am
besten?

Verbreitet scheint es zu sein, den From: umzuschreiben auf die Adresse
der ML oder eine andere, selbst kontrollierte Adresse und Reply-To:
auf den ursprünglichen Absender zu setzen. Das halte ich allerdings
für eine sehr hässliche Lösung.

Gerne genommen auch ein möglichst gezieltes RTFM.

Danke!

-thh
-- 
Informationen rund um E-Mail und Mailserver:
<http://th-h.de/infos/email/>

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#5088

On Sun, 25 Oct 2015 10:48:44 +0100, Thomas Hochstein wrote:

> - Hat jemand Erfahrungen u.a. mit den o.g. Anbietern, namentlich
> Microsoft (hotmail.com, outlook.com, live.com usw.)?
> - Hat jemand eine Idee, woran es liegen kann, oder ob und wenn ja wie
> man dort Kontakt zu einem echten Menschen bekommt (oder eine FAQ), von
> dem / aus der man erfahren kann, was eigentlich genau das Problem ist?


M$ hat oefters mal probleme mit ihrem tool, I ch habe die damals 
angeschrieben (email) und die hatten mich innerhalb von 24h von der liste 
genommen.
Die schicken Dir einen link mit in ihrer Antwort, falls das Problem 
wieder auftritt, kannst Du schneller von deren liste geloescht werden.
Ich musste den aber nie nutzen.

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#5090

Burkhard Ott schrieb:

> M$ hat oefters mal probleme mit ihrem tool, I ch habe die damals 
> angeschrieben (email) und die hatten mich innerhalb von 24h von der liste 
> genommen.

Ja, eine ähnliche Antwort habe ich jetzt auch vorliegen. Mal gucken,
was wird.

Danke!

-thh

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#5089

* Thomas Hochstein:

> - Falls es - vermutlich - an DMARC und Co. liegt: Was mache ich am
> besten?
>
> Verbreitet scheint es zu sein, den From: umzuschreiben auf die Adresse
> der ML oder eine andere, selbst kontrollierte Adresse und Reply-To:
> auf den ursprünglichen Absender zu setzen. Das halte ich allerdings
> für eine sehr hässliche Lösung.

Technisch wäre es kein Problem, für den Sender-Benutzer bzw.
Empfänger-Benutzer ein Opt-Out anzubieten. Das wollen die großen
Anbieter nicht machen. Also bleiben nur Provider-Wechsel der
Betroffenen oder From: durch die Mailingliste umschreiben. Letzteres
geht bei Mailman zumindest leider nur für eine ganze Liste. Mailman
kann zwar nicht wissen, wo die am Ende Nachricht landet (und ggf.
verifiziert wird), aber man könne das vielleicht per
Mailinglisten-Teilnehmer konfigurierbar machen.

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#5091

Thomas Hochstein <thh@inter.net> wrote:
>
> * Ich laufe in Probleme mit SPF und DKIM bzw. DMARC.

Damit (DMARC) haben wir bei manchen der bei uns betriebenen Mailinglisten
Probleme. Zum Beispiel: Absender yahoo.com, Ziel outlook.com. Wenn die
From-Header-Zeile nicht umgeschrieben wird, kommt das zu einer Ablehnung
bei Microsoft. Kommt das mehrmals hintereinander vor, wirft Mailman den
Empfänger gar vor der Liste runter, weil die Bounce-Schwelle überschritten
wird.

Sehr unschön.

> - Falls es - vermutlich - an DMARC und Co. liegt: Was mache ich am
> besten?

Nicht so einfach zu beantworten. Den From-Header umzuschreiben ist offenbar
eine häufige Lösung, aber sehr unschön. Wir machen das nicht, sondern bei
uns lehnt exim die Mail ab, wenn DMARC-Einträge für die Absender-Domain
gefunden werden. Ich habe jetzt in dem exim-Konfiguration keinen
vollständigen DMARC-Parser geschrieben, aber für die Fälle, die man in der
Praxis tatsächlich findet, scheint es zu reichen. Wenn der Absender sich
einen Provider aussucht, der ihm die Teilnahme an Mailinglisten auf diese
Weise "verbietet", muss er damit leben oder sich einen besseren Provider
suchen. Yahoo meint dazu, dass man eben Yahoo-Groups statt Mailinglisten
verwenden soll - womit die Motivation für den Eintrag ja auch gleich
geklärt ist.

> Verbreitet scheint es zu sein, den From: umzuschreiben auf die Adresse
> der ML oder eine andere, selbst kontrollierte Adresse und Reply-To:
> auf den ursprünglichen Absender zu setzen. Das halte ich allerdings
> für eine sehr hässliche Lösung.

Ja, ich auch.

Ob es in Deinem Fall an DKIM liegen kann, kannst Du mit einer DNS-Abfrage
nach TXT Records für _dmarc.<absenderdomain> ja relativ leicht prüfen.
Trotz meiner obenstehenden Schilderungen würde ich in Deinem Fall eher
andere Ursachen vermuten.

Heiko

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#5097

Heiko Schlichting schrieb:

> Wir machen das nicht, sondern bei
> uns lehnt exim die Mail ab, wenn DMARC-Einträge für die Absender-Domain
> gefunden werden. Ich habe jetzt in dem exim-Konfiguration keinen
> vollständigen DMARC-Parser geschrieben, aber für die Fälle, die man in der
> Praxis tatsächlich findet, scheint es zu reichen.

Ich habe für meine Domains DMARC-Einträge geschrieben, die explizit
festlegen, daß nicht gefiltert werden soll (p=none), weil ich nur die
Reports bekommen will, um mir einen Überblick zu verschaffen.
Bis jetzt gab es deswegen keine Probleme bei der Zustellung, laut
Reports gäbe es die aber, wenn ich die Einträge scharfstellen würde.
(Nicht nur bei Mailinglisten. Es gibt ja auch andere Dienste, die
From-Adressen verwenden, die nicht den dortigen Mailservern entsprechen.
Früher gab es dank abweichendem Envelope-From nie Probleme.

Sehe ich das richtig, daß ich mit meiner Einstellung (also trotz p=none)
bei euch abgelehnt werden würde?
(Eher eine akademische Frage, aber ihr seid ja sicher nicht die
einzigen, die auf die Idee gekommen sind.)

> Wenn der Absender sich
> einen Provider aussucht, der ihm die Teilnahme an Mailinglisten auf diese
> Weise "verbietet",

Das tut er mit einem DMARC-Eintrag eben nicht unbedingt.

-- 
David Seppi
1220 Wien

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#5098

David Seppi <dseppi@a1.net> wrote:
> Heiko Schlichting schrieb:
>
>> Wir machen das nicht, sondern bei
>> uns lehnt exim die Mail ab, wenn DMARC-Einträge für die Absender-Domain
>> gefunden werden. Ich habe jetzt in dem exim-Konfiguration keinen
>> vollständigen DMARC-Parser geschrieben, aber für die Fälle, die man in der
>> Praxis tatsächlich findet, scheint es zu reichen.
>
> Ich habe für meine Domains DMARC-Einträge geschrieben, die explizit
> festlegen, daß nicht gefiltert werden soll (p=none), weil ich nur die
> Reports bekommen will, um mir einen Überblick zu verschaffen.
> Bis jetzt gab es deswegen keine Probleme bei der Zustellung, laut
> Reports gäbe es die aber, wenn ich die Einträge scharfstellen würde.
> (Nicht nur bei Mailinglisten. Es gibt ja auch andere Dienste, die
> From-Adressen verwenden, die nicht den dortigen Mailservern entsprechen.
> Früher gab es dank abweichendem Envelope-From nie Probleme.
>
> Sehe ich das richtig, daß ich mit meiner Einstellung (also trotz p=none)
> bei euch abgelehnt werden würde?

Nein, das würde nicht passieren. Auf "p=reject" prüfen wir schon, wie man
im folgenden Ausschnitt sehen kann:

    condition = ${if > {${strlen:${domain:${extract{1}{:}{${addresses:$h_from:}}}}}}{0}}
    condition = ${if forany{<\n ${lookup dnsdb{defer_never,txt=_dmarc.${domain:${extract{1}{:}{${addresses:$h_from:}}}}}}}{match{$item}{\N(?i)^v\s*=DMARC1\s*;.*[\s;]p\s*=reject\s*;\N}}}

Aber das macht natürlich immer noch ein paar Annahmen und ist kein
vollständiges DMARC-Parsing. Wenn ich mal Zeit und Lust habe oder sich die
Notwendigkeit ergibt, kann ich das mit Embedded Perl natürlich auch
entsprechend erweitern. Bisher hat das so für unsere Zwecke aber gereicht.

>> Wenn der Absender sich
>> einen Provider aussucht, der ihm die Teilnahme an Mailinglisten auf diese
>> Weise "verbietet",
>
> Das tut er mit einem DMARC-Eintrag eben nicht unbedingt.

Ja, grundsätzlich nicht - aber wie Du in der Regexp siehst, schauen wir uns
schon an, ob dort "p=reject" eingetragen ist und dann sollte das gelten.

Heiko

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#5099

Heiko Schlichting schrieb:

> Nein, das würde nicht passieren. Auf "p=reject" prüfen wir schon

Ah, dann paßt ja alles. Meine Konfiguration erschien mir bis jetzt
nämlich unbedenklich.

-- 
David Seppi
1220 Wien

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#5114

Heiko Schlichting schrieb:

> Trotz meiner obenstehenden Schilderungen würde ich in Deinem Fall eher
> andere Ursachen vermuten.

So sieht es aus; bislang läuft alles wieder problemlos, soweit ich
sehe.

Danke aber für Deine Hinweise, ich merke mir das mal vor, sobald ich
wieder etwas mehr Zeit habe (wann auch immer das sein wird *seufz*).

-thh
-- 
Informationen rund um E-Mail und Mailserver:
<http://th-h.de/infos/email/>

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#5411

Heiko Schlichting schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@inter.net> wrote:
>> * Ich laufe in Probleme mit SPF und DKIM bzw. DMARC.
>
> Damit (DMARC) haben wir bei manchen der bei uns betriebenen Mailinglisten
> Probleme. Zum Beispiel: Absender yahoo.com, Ziel outlook.com. Wenn die
> From-Header-Zeile nicht umgeschrieben wird, kommt das zu einer Ablehnung
> bei Microsoft. Kommt das mehrmals hintereinander vor, wirft Mailman den
> Empfänger gar vor der Liste runter, weil die Bounce-Schwelle überschritten
> wird.
>
> Sehr unschön.

Allerdings.

Mailman bietet allerdings an, das Umschreiben des From: nur dann
vorzunehmen, wenn die Absender-Domain eine entsprechende DMARC-Policy
hat (dmarc_moderation_action). Das finde ich noch erträglich.

>> - Falls es - vermutlich - an DMARC und Co. liegt: Was mache ich am
>> besten?
>
> Nicht so einfach zu beantworten. Den From-Header umzuschreiben ist offenbar
> eine häufige Lösung, aber sehr unschön.

*nick*

Nachdem ich Mailman mal auf den aktuellen Stand (statt auf den vor 5
Jahren oder länger *hüstel*) gebracht habe, gehen da out of the box
folgende Varianten, generell oder nur bei einer DMARC-Policy, die das
erfordert:
| Munge From
|  This action replaces the poster's address in the From: header with
|  the list's posting address and adds the poster's address to the
|  addresses in the original Reply-To: header.
|
| Wrap Message
|  Just wrap the message in an outer message with the From: header
|  containing the list's posting address and with the original From:
|  address added to the addresses in the original Reply-To: header and
|  with Content-Type: message/rfc822. This is effectively a one message
|  MIME format digest.

Damit kann ich leben, wenn es sein muss.

> Ob es in Deinem Fall an DKIM liegen kann, kannst Du mit einer DNS-Abfrage
> nach TXT Records für _dmarc.<absenderdomain> ja relativ leicht prüfen.
> Trotz meiner obenstehenden Schilderungen würde ich in Deinem Fall eher
> andere Ursachen vermuten.

Vermutlich. Es traten dann aber später offensichtlich auf DMARC
zurückzuführende Probleme auf, so dass ich entsprechend für Domains
mit einer solchen DMARC-Policy "munge from" aktiviert habe. Und
_jetzt_ habe ich schon wieder andere Probleme (siehe
<dcsm.1606052123.616@landroval.ancalagon.de>).

Danke jedenfalls für Deine ausführliche Antwort!

(Ich weiß, ich bin spät dran. :))

-thh
-- 
Informationen rund um E-Mail und Mailserver:
<http://th-h.de/infos/email/>

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#5094

Thomas Hochstein <thh@inter.net>:
> einwandfrei. <http://www.anti-abuse.org/multi-rbl-check/> meldet alle
> RBLs als "clean". <https://www.senderscore.org/> meldet einen Score
> von 99.

was meint mxtoolbox.com? Die pruefen viele von komerziellen Anbietern
und Produkten verwendete RBL. Immer sowohl die Domian als auch die
IP-Adresse deines Mailout pruefen lassen.

> Ich sehe daher derzeit nur zwei (bis drei) Möglichkeiten:
>
> * Die Empfänger-Provider haben größere IP-Bereiche von 1&1 geblockt
>   (dort habe ich - ebenfalls seit vielen Jahren - einen dedicated
>   server gemietet).

Das ist durchaus moeglich. Nicht selten wird statt der Spammenden IP
gleich der kleinste per Whois oder Routing Netzblock um die IP herum
den man finden kann geblockt. Bei Hostern ist das halt idR. gleich
ein ganzes Datacenter.

Vorteil hat man bei Hostern die einem ein eigenes Netz delegieren.
Bei IPv4 kostet das aber in Europa mittlerweile richtig viel Geld.

> * Ich laufe in Probleme mit SPF und DKIM bzw. DMARC.

Wieso? Was setzt du als Envelope-Sender Domain?

>   Bisher leite ich eingehende Mails "einfach so" unter Änderung des
>   Envelope-Froms auf die Bounce-Adresse der jeweiligen Mailingliste
>   weiter, wie man das früher[tm] eben so gemacht hat. Ich weiß

So wie es sich gehoert.

>   grundsätzlich, dass das Probleme machen kann, habe mich aber noch
>   nicht in die Einzelheiten der Standards vertieft.

Es zaehlt nur der Umschlag. Wer auf Briefkoepfe filtert, der hat es
nicht besser verdient, da darf man auch nicht nachgeben, sondern muss
den Druck ueber die Kunden erhoehen.

> * Es ist etwas ganz anderes, auf das ich jetzt nicht komme.

Moeglich. Es gibt immer ein paar Idioten die mal einen Fehler machen.
Auch grosse Provider sind davon nicht Ausgenommen

> Daher meine Fragen:
>
> - Hat jemand Erfahrungen u.a. mit den o.g. Anbietern, namentlich
> Microsoft (hotmail.com, outlook.com, live.com usw.)?

Bis auf Outlook.com sind das mit die aeltesten und langlebigsten
Blacklisteintraege. Von dort bekomme ich weder Mail noch versuche 
ich dort Mails abzukippen. Sorry.

> - Hat jemand eine Idee, woran es liegen kann, oder ob und wenn ja wie
> man dort Kontakt zu einem echten Menschen bekommt (oder eine FAQ), von

Bei Hotmail? Die landeten schon in den 90ern auf Blacklisten weil es
genau kein Abuse-Management gab. Daran hat auch Microsoft nicht viel
geaendert, nachdem sie es kauften.

Bei Outlook.com hilft es dir evtl. wenn du einen Kunden
kennst, der dafuer ein Supportticket aufmachen kann.

> dem / aus der man erfahren kann, was eigentlich genau das Problem ist?
>
> - Falls es - vermutlich - an DMARC und Co. liegt: Was mache ich am
> besten?

Veroeffentlichst du denn entsprechende TXT RR im DNS fuer die Domain
mit der du dein Envelope-From versiehst und besitzt du ein gueltiges
kostenpflichtiges DKIM-Zertifikat?

Falls du DMARC nutzen willst, dann lies dir https://dmarc.org/overview/
durch, das erklaert recht uebersichtlich was DMARC ist.
(SPF und DKIM muss man allerdings vorher verstanden und umgesetzt
haben)

> Verbreitet scheint es zu sein, den From: umzuschreiben auf die Adresse
> der ML oder eine andere, selbst kontrollierte Adresse und Reply-To:
> auf den ursprünglichen Absender zu setzen. Das halte ich allerdings
> für eine sehr hässliche Lösung.

ACK. Zudem sie Misbrauch foerdert.

Wer es sich erlauben kann, sollte ueber die Endanwender den Druck auf
diejenigen Idioten ausueben lassen, die Standards verletzen indem sie
auf Briefkoepfe Transportfilter anwenden.

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#5115

Juergen P. Meier schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@inter.net>:
>> einwandfrei. <http://www.anti-abuse.org/multi-rbl-check/> meldet alle
>> RBLs als "clean". <https://www.senderscore.org/> meldet einen Score
>> von 99.
>
> was meint mxtoolbox.com?

Alles okay.

>> * Ich laufe in Probleme mit SPF und DKIM bzw. DMARC.
>
> Wieso? Was setzt du als Envelope-Sender Domain?

Im Envelope steht die Bounce-Adresse der Mailingliste, innerhalb einer
meiner Domains. Im From: steht der Wert, den der Absender gesetzt hat.

>> * Es ist etwas ganz anderes, auf das ich jetzt nicht komme.
>
> Moeglich. Es gibt immer ein paar Idioten die mal einen Fehler machen.
> Auch grosse Provider sind davon nicht Ausgenommen

Mein Unblock-Request ist von MS sehr schnell erledigt worden. Bis
jetzt scheint es keine neuen Probleme zu geben. Ich habe mich auch für
den Feedback-Loop angemeldet ... also warte ich jetzt einmal ab.

>> - Hat jemand eine Idee, woran es liegen kann, oder ob und wenn ja wie
>> man dort Kontakt zu einem echten Menschen bekommt (oder eine FAQ), von
>
> Bei Hotmail? Die landeten schon in den 90ern auf Blacklisten weil es
> genau kein Abuse-Management gab. Daran hat auch Microsoft nicht viel
> geaendert, nachdem sie es kauften.
>
> Bei Outlook.com hilft es dir evtl. wenn du einen Kunden
> kennst, der dafuer ein Supportticket aufmachen kann.

Soweit ich sehe, sind die Strukturen - mittlerweile - hinter allen
Domainnamen dieselben.

>> - Falls es - vermutlich - an DMARC und Co. liegt: Was mache ich am
>> besten?
>
> Veroeffentlichst du denn entsprechende TXT RR im DNS fuer die Domain
> mit der du dein Envelope-From versiehst und besitzt du ein gueltiges
> kostenpflichtiges DKIM-Zertifikat?

*Ich* verwende bislang weder SPF noch DKIM.

Grüße,
-thh
-- 
Informationen rund um E-Mail und Mailserver:
<http://th-h.de/infos/email/>

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#5116

Thomas Hochstein <thh@inter.net> wrote:
> - Hat jemand Erfahrungen u.a. mit den o.g. Anbietern, namentlich
> Microsoft (hotmail.com, outlook.com, live.com usw.)?

Ich habe derzeit das Problem auf einem Mailserver von 

Diagnostic-Code: smtp; 550 5.7.1 Service unavailable; Client host
    [XXX.XXX.XXX.XXX] blocked using FBLW15; To request removal from this list
    please forward this message to delist@messaging.microsoft.com

runterzukriegen. Man bekommt auf eine Mail an obige Adresse
eine automatisierte Reply mit dem Versprechen, daß nach 24h was
passiert, und dann bleiben sie stumm.

Das ist scheinbar die Blacklist von Outlook Online. Nicht öffentlich.

/ralph

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