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Groups > de.alt.talk.unmut > #66039 > unrolled thread
| Started by | Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> |
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| First post | 2023-07-25 10:22 +0200 |
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Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-25 10:22 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-25 12:20 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-25 13:06 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-25 13:31 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-25 13:35 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-25 16:25 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-25 18:35 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-25 19:35 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-25 21:09 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-25 21:19 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-07-25 20:32 +0000
Re: Totalausfall Oliver Sprenger <o_sprenger@gmx.net> - 2023-07-25 13:48 -0700
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-25 23:00 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-25 23:13 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-25 23:50 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-25 23:53 -0700
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-26 08:10 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-07-26 13:25 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-26 16:50 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-07-27 11:44 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 18:48 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-07-30 17:38 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-30 09:42 -0700
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-30 19:16 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-07-30 19:40 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-30 23:18 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-26 16:50 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-26 17:02 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-26 17:37 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-26 21:18 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-07-27 00:04 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 00:39 +0200
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Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 19:02 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-27 11:35 +0200
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Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-28 11:31 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-28 11:29 +0200
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Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-28 14:03 +0200
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Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-28 14:44 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-28 17:43 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-28 19:52 +0200
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Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-30 06:47 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-30 16:26 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-30 18:36 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-30 23:04 +0200
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Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-07-30 23:18 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-31 06:44 +0200
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Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-07-28 14:00 +0000
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-28 17:18 +0200
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Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-27 19:11 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 20:03 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-27 20:20 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 21:29 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-07-27 23:30 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 23:39 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-26 21:01 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-27 06:52 +0200
Re: Totalausfall Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-07-27 07:10 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-27 07:28 +0200
Re: Totalausfall Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-07-27 16:41 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-27 19:14 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-27 18:05 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-28 06:25 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-28 22:22 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-07-28 20:56 +0000
Re: Totalausfall Frank Schletz <frank.schletz@web.de> - 2023-07-29 10:41 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-29 22:47 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-27 04:57 -0700
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-07-26 23:58 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-07-27 11:44 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-27 13:23 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-07-27 14:29 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-07-29 10:05 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-29 16:58 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-29 17:57 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-29 18:21 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-29 22:57 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-30 00:32 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-07-30 11:02 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-07-30 16:29 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-07-30 11:01 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-30 11:15 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-30 21:16 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-07-30 21:45 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-31 00:27 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-31 08:11 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-07-31 09:10 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-31 19:12 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-01 08:16 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-01 08:25 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-08-01 23:28 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-02 10:13 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-02 03:34 -0700
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-07-31 19:16 +0000
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-31 21:56 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-31 13:24 -0700
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-07-31 21:27 +0000
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-31 23:50 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-31 21:13 -0700
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-01 08:37 +0200
Re: Totalausfall Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-08-01 11:08 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-03 20:28 +0200
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-08-04 17:40 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-04 18:49 +0200
Re: Totalausfall Stephan Seitz <stse+usenet@rootsland.net> - 2023-08-05 14:14 +0000
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-08-06 14:05 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-01 11:53 +0200
Re: Totalausfall Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-08-01 16:44 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-01 16:55 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-01 18:51 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-02 07:19 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-02 10:16 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-02 10:20 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-02 10:48 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-01 00:10 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 12:22 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-03 20:16 +0200
Re: Totalausfall Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-08-04 09:19 +0000
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-04 18:40 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-03 20:11 +0200
Re: Totalausfall Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-08-04 09:00 +0000
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-04 18:40 +0200
Re: Totalausfall Ralph Angenendt <dein.name@strg-alt-entf.org> - 2023-08-07 08:59 +0000
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-07 13:06 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-07-31 07:05 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-07-31 19:19 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-01 09:15 +0200
Re: Totalausfall Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2023-08-01 11:09 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-01 12:00 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-01 18:44 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-01 19:37 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-01 20:17 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-02 10:07 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-02 11:27 +0200
Re: Totalausfall Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-08-02 10:34 +0000
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-08-02 13:32 +0200
Re: Totalausfall Marco <mo01@posteo.de> - 2023-08-01 12:06 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-01 16:34 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 17:08 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-01 17:37 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 18:21 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-08-01 17:58 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-01 17:08 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 18:24 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-01 18:55 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 19:13 +0200
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-08-01 19:28 +0200
Re: Totalausfall Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-08-01 18:13 +0000
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-01 21:24 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-02 07:50 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-08-02 11:54 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-08-02 17:47 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-08-02 13:41 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-02 14:04 +0200
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Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-08-14 17:10 +0200
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Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-08-18 00:11 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-18 07:33 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-08-18 09:57 +0200
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Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-08-18 11:41 +0200
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Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-08-14 15:25 +0200
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Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-11-02 03:25 -0700
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-11-02 19:34 +0100
Re: Totalausfall Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2023-09-20 19:20 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-21 06:52 +0200
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Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-03 01:29 -0700
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-03 10:46 +0200
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Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-03 11:09 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-03 02:10 -0700
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-03 11:25 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-03 03:59 -0700
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-03 14:26 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-03 05:27 -0700
Re: Totalausfall Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-09-03 16:27 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-10 16:26 +0200
Re: Totalausfall Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2023-09-03 11:55 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-03 14:09 +0200
Re: Totalausfall Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2023-09-03 22:00 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-03 12:02 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-03 14:17 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-03 15:26 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-03 16:50 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-22 12:33 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-22 12:56 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-22 13:14 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-10-23 09:18 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-10-23 05:38 -0700
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-02 15:44 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-03 16:56 +0200
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-04 14:46 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-04 20:24 +0200
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-05 12:08 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-05 19:38 +0200
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-06 14:29 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-06 15:58 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-06 07:09 -0700
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-06 17:28 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-06 19:49 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-04 20:58 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-05 07:12 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-05 11:34 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-10 16:29 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-10 19:52 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-11 07:01 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-11 09:32 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-11 01:06 -0700
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-11 10:17 +0200
Re: Totalausfall "Martin Udelhoven" <maetesudelhoven@googlemail.com> - 2023-09-11 13:37 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-11 04:44 -0700
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-11 14:16 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-11 05:29 -0700
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-11 14:33 +0200
Re: Totalausfall "Martin Udelhoven" <maetesudelhoven@googlemail.com> - 2023-09-11 14:43 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-11 15:12 +0200
Re: Totalausfall "Martin Udelhoven" <maetesudelhoven@googlemail.com> - 2023-09-11 15:35 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-11 16:56 +0200
Re: Totalausfall Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-11 18:38 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-12 22:34 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-14 22:29 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-09-11 16:22 +0000
Re: Totalausfall "Martin Udelhoven" <maetesudelhoven@googlemail.com> - 2023-09-12 07:59 +0200
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-05 12:11 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-05 13:39 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-05 13:49 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-05 16:25 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-05 18:17 +0200
Re: Totalausfall Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-05 16:56 +0000
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-05 19:49 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-05 23:36 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-05 19:27 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-06 08:15 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-06 11:44 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-06 03:49 -0700
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-07 21:35 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-05 23:46 -0700
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-06 12:32 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-06 03:50 -0700
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-06 19:14 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-06 20:29 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-06 22:21 +0200
Re: Totalausfall Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2023-09-06 23:08 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-06 23:42 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-06 23:19 -0700
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-06 23:32 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 15:05 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-07 15:29 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 16:17 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-07 16:55 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 18:07 +0200
Re: Totalausfall "Antonia H." <antonia.h@freenet.de> - 2023-09-09 20:18 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-09 20:53 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-09 12:11 -0700
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-07 17:09 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 18:26 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-07 18:36 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 18:55 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-07 19:26 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-09-07 17:14 +0000
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 20:08 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-07 20:14 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 20:41 +0200
Re: Totalausfall Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-07 20:55 +0200
Re: Totalausfall Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> - 2023-09-07 21:27 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-09-07 19:49 +0000
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-08 06:43 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-08 00:04 -0700
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-06 23:14 -0700
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-05 20:14 +0200
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-05 21:37 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-05 17:52 +0200
Re: Totalausfall Stephan Seitz <stse+usenet@rootsland.net> - 2023-09-05 17:26 +0000
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-05 19:54 +0200
Re: Totalausfall Stephan Seitz <stse+usenet@rootsland.net> - 2023-09-05 18:13 +0000
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-05 20:23 +0200
Re: Totalausfall Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-05 23:38 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-06 11:44 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-09-05 16:16 +0000
Re: Totalausfall Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-05 21:40 +0200
Re: Totalausfall Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2023-09-06 21:03 +0000
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-07 07:08 +0200
Re: Totalausfall Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-06 23:18 -0700
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-07 11:22 +0200
Re: Totalausfall Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-07 15:27 +0200
Re: Totalausfall Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> - 2023-09-07 18:32 +0200
Re: Totalausfall Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> - 2023-09-08 06:42 +0200
Re: Totalausfall Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> - 2023-09-08 10:36 +0200
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| From | Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 07:44 +0200 |
| Message-ID | <yqtjzu23zg5.fsf@runbox.com> |
| In reply to | #66622 |
Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> schrieb: > Apropos "eine moralische Wertung, die der Gefragte schlucken muß": > fängst du jetzt auch mit diesem Man-ist-ja-gleich-Nazi-Geweine an, > oder hast du doch noch den Arsch in der Hose, einfach deine Meinung zu > vertreten? Ich habe mich im vorigen Post mit Eberts Frage befaßt, eine, deren Stil immer wieder bei ihm auftaucht. > Um es so kurz wie möglich zu machen: so einen Knoten kann man, wenn > überhaupt, sicherlich nicht dadurch lösen, dass man eine Seite für > schuldig und die andere für unschuldig erklärt. Denn das wäre der > menschlich verständliche und, wenn er denn funktionierte, auch ideale > Versuch, die Sache von der Wurzel her anzugehen. Aber der ist in > solchen Fällen schlicht zum Scheitern verurteilt. > > Das vorerst einzige, was man in solchen Fällen machen kann, ist, alles > dafür zu tun, dass die Lage nicht noch mehr eskaliert. Weil jede Seite > in diesem Tunnel der Angst feststeckt: dass die andere Seite noch > weiter eskalieren wird. Und ebenjene das dann auch erfolgreich als > völlig berechtigt verkaufen kann, jedenfalls einem nennenswerten Teil > der Öffentlichkeit. Ich sagte das bereits, die Eskalation stoppen, ganz genau. Und auf einen Waffenstillstand hinwirken, sagte ich. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn auch die Russen das tun würden. Das steht ja völlig außer Frage. Nur, das (und noch viel mehr) lediglich von ihnen zu fordern und selber bislang (nicht anders als sie) das Gegenteil davon tun, ist eben bißchen arg dünn in der Argumentation, es ist im Hinblick auf täglich hunderte Menschenleben auch zynisch und die Begründung, die Ukrainer (insbesondere deren Nationalisten und Bandera-Nazis) kämpften für unsere westlichen Werte und Demokratie zudem auch verlogen und lächerlich. Der Westen hat heute (von einem Atomschlag abgesehen) praktisch keine effektiven Möglichkeiten mehr, auf "Putin" einzuwirken und Forderungen zu stellen, tut es aber auf dem Buckel des ukrainischen Volkes. Er muß, wenn er ehrlich an einer Lösung interessiert ist, seine eigene Politik glaubhaft ändern. Ich habe erklärt, daß ein Verzicht auf den NATO-Beitritt der Ukraine den Russen sofort einen zentralen Kriegsgrund nehmen würde. Es entstünde eine neue Situation, Putin müßte jeden weiteren Kriegstag tatsächlich rechtfertigen und zwar angesichts der eigenen Toten auch vor seinem eigenen Volk. > Klartext: wir können gerne über diverse Missstände in UA - und da gibt > es ohne Zweifel nicht wenige - diskutieren, aber vorher muss RU die > besetzten Gebiete räumen. Zumindest die 2022 besetzten. Punkt. Das wird so schnell nicht passieren. Ich vermute auch, der Westen wird in einem Anflug von Realismus auf diese Forderung bald verzichten. T.M.
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| From | Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 12:12 +0200 |
| Message-ID | <kjmh74FouhhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #66626 |
On Fri, 11 Aug 2023 07:44:42 +0200, Torsten Mueller wrote: >Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn auch die Russen das tun >würden. Das steht ja völlig außer Frage. Nur, das (und noch viel mehr) >lediglich von ihnen zu fordern und selber bislang (nicht anders als sie) >das Gegenteil davon tun, ist eben bißchen arg dünn in der Argumentation, >es ist im Hinblick auf täglich hunderte Menschenleben auch zynisch und >die Begründung, die Ukrainer (insbesondere deren Nationalisten und >Bandera-Nazis) kämpften für unsere westlichen Werte und Demokratie zudem >auch verlogen und lächerlich. > >Der Westen hat heute (von einem Atomschlag abgesehen) praktisch keine >effektiven Möglichkeiten mehr, auf "Putin" einzuwirken und Forderungen >zu stellen, tut es aber auf dem Buckel des ukrainischen Volkes. Er muß, >wenn er ehrlich an einer Lösung interessiert ist, seine eigene Politik >glaubhaft ändern. Ich habe erklärt, daß ein Verzicht auf den >NATO-Beitritt der Ukraine den Russen sofort einen zentralen Kriegsgrund >nehmen würde. Es entstünde eine neue Situation, Putin müßte jeden >weiteren Kriegstag tatsächlich rechtfertigen und zwar angesichts der >eigenen Toten auch vor seinem eigenen Volk. Spätestens angesichts der Tatsache, dass Russland Teile der Ukraine nicht nur besetzt, sondern annektiert hat, wird schnell deutlich, dass das ganze Geschwätz von der Bedrohung durch die NATO nichts Anderes ist als eben _Geschwätz_ und dummes Nachplappern der russischen Propaganda, wie man es von Putinzäpfchen kennt, Henning
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| From | Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 14:46 +0200 |
| Message-ID | <12o3vogz0p76i.1m64xoabo76ga$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #66626 |
Am Fri, 11 Aug 2023 07:44:42 +0200 schrieb Torsten Mueller: > Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> schrieb: > >> Apropos "eine moralische Wertung, die der Gefragte schlucken muß": >> fängst du jetzt auch mit diesem Man-ist-ja-gleich-Nazi-Geweine an, >> oder hast du doch noch den Arsch in der Hose, einfach deine Meinung zu >> vertreten? > > Ich habe mich im vorigen Post mit Eberts Frage befaßt, eine, deren Stil > immer wieder bei ihm auftaucht. In die du viel hineininterpretierst, weil sie einen unangenehmen Aspekt enthält. >> Um es so kurz wie möglich zu machen: so einen Knoten kann man, wenn >> überhaupt, sicherlich nicht dadurch lösen, dass man eine Seite für >> schuldig und die andere für unschuldig erklärt. Denn das wäre der >> menschlich verständliche und, wenn er denn funktionierte, auch ideale >> Versuch, die Sache von der Wurzel her anzugehen. Aber der ist in >> solchen Fällen schlicht zum Scheitern verurteilt. >> >> Das vorerst einzige, was man in solchen Fällen machen kann, ist, alles >> dafür zu tun, dass die Lage nicht noch mehr eskaliert. Weil jede Seite >> in diesem Tunnel der Angst feststeckt: dass die andere Seite noch >> weiter eskalieren wird. Und ebenjene das dann auch erfolgreich als >> völlig berechtigt verkaufen kann, jedenfalls einem nennenswerten Teil >> der Öffentlichkeit. > > Ich sagte das bereits, die Eskalation stoppen, ganz genau. Und auf einen > Waffenstillstand hinwirken, sagte ich. Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich meinte: es muss unmissverständlich klar werden, dass mit dem Hochdrehen der Spirale nichts zu gewinnen ist, sondern das genaue Gegenteil erreicht wird. So wie mit dem NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands. Den ich mir wirklich nicht gewünscht habe, aber er sendet das richtige und leider notwendige Signal. > Ich habe erklärt, daß ein Verzicht auf den > NATO-Beitritt der Ukraine den Russen sofort einen zentralen Kriegsgrund > nehmen würde. Es entstünde eine neue Situation, Putin müßte jeden > weiteren Kriegstag tatsächlich rechtfertigen und zwar angesichts der > eigenen Toten auch vor seinem eigenen Volk. Das müsste er in der jetzigen Situation eigentlich auch schon. Interessiert ihn nur nicht. -- it's a long way there
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| From | Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 15:22 +0200 |
| Message-ID | <yqt350p4ssy.fsf@runbox.com> |
| In reply to | #66646 |
Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> schrieb: >> Ich sagte das bereits, die Eskalation stoppen, ganz genau. Und auf >> einen Waffenstillstand hinwirken, sagte ich. > > Du hast mich nicht richtig verstanden. Doch, ich denke schon. Aber Dir ist möglicherweise entgangen, daß der Westen seinerseits ebenfalls ganz gehörig eskaliert, und zwar nicht nur mit Waffen und Geheimdiensten, auch mit völkerrechtswidrigen Sanktionen und der Unterdrucksetzung derer, die sich aufgrund vermeintlicher Souveränität nicht daran halten wollen. Die Schweiz beklagt inzwischen offen das abgekühlte Klima, das ihr aus EU-Kreisen entgegenschlägt, weil sie bis heute keine Waffen liefert. Auch die angestrebte einseitige Verurteilung Putins ist eine Eskalation. Nicht, daß er kein Verbrecher wäre, aber das trifft für zahlreiche westliche Spitzenpolitiker eben auch zu. Die Eskalation zieht sich letztendlich durch diesen Konflikt seit den frühen Nuller Jahren. Und der Westen hat all die Zeit seine Finger mit drin gehabt, Biden persönlich. Und Putin hat davor gewarnt, mehrmals, es hat niemanden interessiert. > Ich meinte: es muss unmissverständlich klar werden, dass mit dem > Hochdrehen der Spirale nichts zu gewinnen ist, sondern das genaue > Gegenteil erreicht wird. Jaja, sehr sehr richtig. Aber eben: beiderseits. T.M.
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| From | Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 16:00 +0200 |
| Message-ID | <1fpgwjcu9o0tw$.172med84s2ayi$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #66648 |
Am Fri, 11 Aug 2023 15:22:53 +0200 schrieb Torsten Mueller: > Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> schrieb: > >>> Ich sagte das bereits, die Eskalation stoppen, ganz genau. Und auf >>> einen Waffenstillstand hinwirken, sagte ich. >> >> Du hast mich nicht richtig verstanden. > > Doch, ich denke schon. > > Aber Dir ist möglicherweise entgangen, daß der Westen seinerseits > ebenfalls ganz gehörig eskaliert, [...] > Jaja, sehr sehr richtig. Aber eben: beiderseits. Müller, zurück nach Palästina. Gedanklich. "Die!" "Die aber auch!" Glaubst du, das bringt was? Nochmal: bei demjenigen anfangen, der die letzte Eskalation zu verantworten hat. Denn wenn der die Erfahrung macht, dass die ihn irgendwie weitergebracht, ihm jedenfalls nicht massiv geschadet hat, dann zieht die Gegenseite für sich dieselben Schlüsse draus. Und der Kreisel dreht sich munter weiter. -- it's a long way there
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| From | Stephan Seitz <stse+usenet@rootsland.net> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 14:15 +0000 |
| Message-ID | <kjmu3sFqtm9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #66651 |
Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> wrote: > Müller, zurück nach Palästina. Gedanklich. > "Die!" > "Die aber auch!" > Glaubst du, das bringt was? Glaubst du, es bringt was, nur den letzten ans Bein zu pinkeln? Der wird sich doch erst recht ungerecht behandelt fühlen, wenn die anderen keinen Ärger bekommen. Stephan -- | Stephan Seitz E-Mail: stse+usenet@rootsland.net | | If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
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| From | Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 16:25 +0200 |
| Message-ID | <ktv8b1fylu93.uaf8ovsta3yd.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #66653 |
Am 11 Aug 2023 14:15:26 GMT schrieb Stephan Seitz: > Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> wrote: >> Müller, zurück nach Palästina. Gedanklich. >> "Die!" >> "Die aber auch!" >> Glaubst du, das bringt was? > > Glaubst du, es bringt was, nur den letzten ans Bein zu pinkeln? Der > wird sich doch erst recht ungerecht behandelt fühlen, wenn die anderen > keinen Ärger bekommen. Die Antwort findest du in Message-ID: <1fd08pw2n10w9$.91onyi3vk4pe.dlg@40tude.net> So weit sollte die Aufmerksamkeitsspanne schon reichen. -- it's a long way there
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| From | Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 16:53 +0200 |
| Message-ID | <87bkfdpr4h.fsf@runbox.com> |
| In reply to | #66651 |
Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> schrieb: >> Jaja, sehr sehr richtig. Aber eben: beiderseits. > > Müller, zurück nach Palästina. Gedanklich. > > "Die!" > "Die aber auch!" > > Glaubst du, das bringt was? Das Denken in Schwarz und Weiß, Nietzsche hätte gesagt: in Gut und Böse (zwei moralische Begriffe), immer auf das Einfachste reduziert, damit es auch jeder Depp begreift, das sog. manichäische Weltbild, ist etwas, das hier extrem hinderlich wird, so populär es durch gegenseitige Propaganda-Dauerbeschallung auch ist. Man kann als einer, der notgedrungen auf einer Seite steht, eine solche Sache, die einen womöglich irgendwann selbst existentiell betrifft, nicht nur von einer Seite aus betrachten, das ist schlicht nicht sachdienlich. Ich wäre sehr dafür, wenn auch die russische, die ukrainische, die polnische Position mehr ins internationale Bewußtsein träte und Einzug in die kausalen Ketten fände. Wie will man es sonst richtig kapieren? Und wie will man sonst richtig handeln? Übrigens auch die deutsche Position, die heute schlicht durch die amerikanische ersetzt ist. Die Deutschen würden dann womöglich noch kapieren, daß sie einen ganzen Teil ihres über Jahrzehnte aufgebauten Wohlstandes russischer Energie und dem friedlichen russischen Abzug verdanken. > Nochmal: bei demjenigen anfangen, der die letzte Eskalation zu > verantworten hat. Was ist denn nur die letzte Eskalation? Morgen gibt's eine neue, willst Du voraussagen, auf welcher Seite? Wer der letzte war, spielt überhaupt keine Rolle! Einer muß aufhören und zwar glaubhaft, denn der andere beäugt ihn zurecht extrem mißtrauisch, so ist das, wenn man jegliches Vertrauen verbrannt hat. Und eben, ich hab es schonmal gesagt, Uschis wertegeleitete EU hätte hier eine erstklassige Gelegenheit, ihre Werte vor der internationalen Öffentlichkeit zu demonstrieren. T.M.
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| From | Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 17:44 +0200 |
| Message-ID | <11t1t988gn091$.16fxl1gmljiw3.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #66656 |
Am Fri, 11 Aug 2023 16:53:34 +0200 schrieb Torsten Mueller: > Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> schrieb: > >> Müller, zurück nach Palästina. Gedanklich. >> >> "Die!" >> "Die aber auch!" >> >> Glaubst du, das bringt was? > > Das Denken in Schwarz und Weiß, Nietzsche hätte gesagt: in Gut und Böse > (zwei moralische Begriffe), immer auf das Einfachste reduziert, damit es > auch jeder Depp begreift, das sog. manichäische Weltbild, ist etwas, das > hier extrem hinderlich wird, so populär es durch gegenseitige > Propaganda-Dauerbeschallung auch ist. Man kann als einer, der > notgedrungen auf einer Seite steht, eine solche Sache, die einen > womöglich irgendwann selbst existentiell betrifft, nicht nur von einer > Seite aus betrachten, das ist schlicht nicht sachdienlich. Ich wäre sehr > dafür, wenn auch die russische, die ukrainische, die polnische Position > mehr ins internationale Bewußtsein träte und Einzug in die kausalen > Ketten fände. Wie will man es sonst richtig kapieren? Und wie will man > sonst richtig handeln? Das ist alles völlig richtig. Jetzt müsstest du mir nur noch erklären, warum du mir das schreibst. Lies vielleicht auch du dir <1fd08pw2n10w9$.91onyi3vk4pe.dlg@40tude.net> nochmal durch. Ist von heute, 11.08.2023 00:41:02, sollte also noch auffindbar sein. > Übrigens auch die deutsche Position, die heute > schlicht durch die amerikanische ersetzt ist. Schmarrn. Da gibt's genügend unterschiedliche Auffassungen. Dass freilich die zuletzt "hirntote" NATO wieder enger zusammengerückt ist, hat etwas mit den Ereignissen des 24. Februar 2022 zu tun. > Die Deutschen würden dann > womöglich noch kapieren, daß sie einen ganzen Teil ihres über Jahrzehnte > aufgebauten Wohlstandes russischer Energie und dem friedlichen > russischen Abzug verdanken. Ich denke, das haben sie längst kapiert. >> Nochmal: bei demjenigen anfangen, der die letzte Eskalation zu >> verantworten hat. > > Was ist denn nur die letzte Eskalation? 24. Februar 2022. Überfall aufs Nachbarland und Versuch, die dortige Regierung zu stürzen. Bitte, gerne. > Morgen gibt's eine neue, willst Du voraussagen, auf welcher Seite? Nein. DE traut auch UA nicht vorbehaltlos über den Weg und will irgendwelche Raketen, die sie dahin liefern sollen, in der Reichweite begrenzen. (Hab ich vorhin mit einem Ohr im Radio gehört, kann sein, dass einzelne Details nicht ganz korrekt sind.) > Wer der letzte war, spielt überhaupt keine Rolle! Sehe ich anders. Warum, schrieb ich bereits. > Einer muß aufhören und zwar glaubhaft, denn der andere > beäugt ihn zurecht extrem mißtrauisch, so ist das, wenn man jegliches > Vertrauen verbrannt hat. Kann losgehen. UA wird RU nicht am Abzug hindern. Niemand wird das. -- it's a long way there
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| From | Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-13 00:58 +0200 |
| Message-ID | <10m6im9smj5uz$.11bnjjlgiyxf9$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #66657 |
Am Fri, 11 Aug 2023 17:44:28 +0200 schrieb Wolfgang Εnzinger: > Am Fri, 11 Aug 2023 16:53:34 +0200 schrieb Torsten Mueller: >> Einer muß aufhören und zwar glaubhaft, denn der andere >> beäugt ihn zurecht extrem mißtrauisch, so ist das, wenn man jegliches >> Vertrauen verbrannt hat. > > Kann losgehen. UA wird RU nicht am Abzug hindern. Niemand wird das. Ergänzend: ich kann mich natürlich - wie immer - auch täuschen, aber ich glaube schon, dass das vom Kanonenfutter auf beiden Seiten sehr begrüßt würde. Mehrheitlich jedenfalls. -- it's a long way there
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-08-13 08:28 +0200 |
| Message-ID | <ub9t6t$1nso8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #66724 |
Wolfgang Εnzinger schrieb am 13.08.23 um 00:58:
> Am Fri, 11 Aug 2023 17:44:28 +0200 schrieb Wolfgang Εnzinger:
>
>> Am Fri, 11 Aug 2023 16:53:34 +0200 schrieb Torsten Mueller:
>>> Einer muß aufhören und zwar glaubhaft, denn der andere
>>> beäugt ihn zurecht extrem mißtrauisch, so ist das, wenn man jegliches
>>> Vertrauen verbrannt hat.
>>
>> Kann losgehen. UA wird RU nicht am Abzug hindern. Niemand wird das.
>
> Ergänzend: ich kann mich natürlich - wie immer - auch täuschen, aber ich
> glaube schon, dass das vom Kanonenfutter auf beiden Seiten sehr begrüßt
> würde. Mehrheitlich jedenfalls.
Guter Trick, die Möglichkeit der Täuschung bei etwas ganz
offensichtlich Wahrem einzuräumen und das Kritische ("wie
immr") nur nebenbei zu erwähnen.
Ein Waffenstillstand ist allerdings keineswegs kontingent
an einen "Abzug" gebunden. Es geht - "ginge" - auch "sofort".
Eine Gelegenheit, an das hier zu erinnern, geschrieben etwa zu
der Zeit der türkisch moderierten Waffenstillstandsverhandlungen.
<https://www.telepolis.de/features/im-Grunde-ein-Krieg-zwischen-den-USA-und-Russland-7064117.html?seite=all>
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| From | Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 12:15 +0200 |
| Message-ID | <kjp4f7F73cbU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #66656 |
On Fri, 11 Aug 2023 16:53:34 +0200, Torsten Mueller wrote: >Die Deutschen würden dann >womöglich noch kapieren, daß sie einen ganzen Teil ihres über Jahrzehnte >aufgebauten Wohlstandes russischer Energie und dem friedlichen >russischen Abzug verdanken. Die Deutschen im Westen haben sehr, sehr teuer für den russischen Abzug bezahlt. BTW: Stände die Mauer noch, wären uns hier solche Leute wie Björn Höcke, der hier im Westen nie _die_ Bedeutung erlangt hätte, und Sie erspart geblieben. Henning
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| From | Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 12:45 +0200 |
| Message-ID | <kjp672F7bniU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #66691 |
Am 12.08.2023 um 12:15 schrieb Henning Sponbiel: > On Fri, 11 Aug 2023 16:53:34 +0200, Torsten Mueller wrote: > >> Die Deutschen würden dann >> womöglich noch kapieren, daß sie einen ganzen Teil ihres über Jahrzehnte >> aufgebauten Wohlstandes russischer Energie und dem friedlichen >> russischen Abzug verdanken. > > Die Deutschen im Westen haben sehr, sehr teuer für den russischen Abzug > bezahlt. Und alles, was nicht niet- und nagelfest war, hamse auch noch mitgenommen. J. P.
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| From | Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 13:02 +0200 |
| Message-ID | <kjp9vrF7un3U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #66693 |
On Sat, 12 Aug 2023 12:45:55 +0200, Juergen Pfingst wrote: >Am 12.08.2023 um 12:15 schrieb Henning Sponbiel: >> On Fri, 11 Aug 2023 16:53:34 +0200, Torsten Mueller wrote: >> >>> Die Deutschen würden dann >>> womöglich noch kapieren, daß sie einen ganzen Teil ihres über Jahrzehnte >>> aufgebauten Wohlstandes russischer Energie und dem friedlichen >>> russischen Abzug verdanken. >> >> Die Deutschen im Westen haben sehr, sehr teuer für den russischen Abzug >> bezahlt. > >Und alles, was nicht niet- und nagelfest war, hamse auch noch mitgenommen. Leider haben sie Menschen wie Peter Veith, Lars Gebauer und Torsten Müller vergessen. Oder die wurden aus Rache zurückgelassen ... Henning
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 14:27 +0200 |
| Message-ID | <ub7tr6$1800s$7@dont-email.me> |
| In reply to | #66704 |
Am 12.08.2023 um 13:02 schrieb Henning Sponbiel: > On Sat, 12 Aug 2023 12:45:55 +0200, Juergen Pfingst wrote: >> Am 12.08.2023 um 12:15 schrieb Henning Sponbiel: >>> Die Deutschen im Westen haben sehr, sehr teuer für den russischen Abzug >>> bezahlt. >> >> Und alles, was nicht niet- und nagelfest war, hamse auch noch mitgenommen. > > Leider haben sie Menschen wie Peter Veith, Lars Gebauer und Torsten > Müller vergessen. > > Oder die wurden aus Rache zurückgelassen ... Typen wie Du wären ja selbst dafür nicht zu gebrauchen. -- "Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik propagieren." (Hans von Storch, 2023)
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-08-11 23:36 +0200 |
| Message-ID | <ub69kg$10bi4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #66648 |
Am 11.08.23 um 15:22 schrieb Torsten Mueller: > Die Eskalation zieht sich letztendlich durch diesen Konflikt seit den > frühen Nuller Jahren. Und der Westen hat all die Zeit seine Finger mit > drin gehabt, Biden persönlich. Und Putin hat davor gewarnt, mehrmals, es > hat niemanden interessiert. Schriebst Du nicht gerade, Du würdest den russischen Angriffskrieg nicht rechtfertigen? Hier ist ein schönes Beispiel -wie ich finde- für das Gegenteil: Permantent kommt "der Westen" und so weiter und so weiter. Und die USA. Das ist alles völlig belanglos. Russland hat einen Nachbarn überfallen, einen Angriffskrieg begonnen. Es gibt dafür keine Gründe. Auch kein "die gefallen mir nicht" und auch kein "ich nenne die jetzt Nazis" und auch kein "da wohnen Russen". Du darfst Dir wie gesagt die UN-Charta mal durchlesen. Sonst ist Russland bald in Berlin. Charlottenburg. Mt
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 09:38 +0200 |
| Message-ID | <20230812093805.4586bcca.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #66660 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote: > Am 11.08.23 um 15:22 schrieb Torsten Mueller: > > > Die Eskalation zieht sich letztendlich durch diesen Konflikt seit > > den frühen Nuller Jahren. Und der Westen hat all die Zeit seine > > Finger mit drin gehabt, Biden persönlich. Und Putin hat davor > > gewarnt, mehrmals, es hat niemanden interessiert. > > Schriebst Du nicht gerade, Du würdest den russischen > Angriffskrieg nicht rechtfertigen? Hier ist ein > schönes Beispiel -wie ich finde- für das Gegenteil: > Permantent kommt "der Westen" und so weiter und so > weiter. Und die USA. Man darf ja auch darauf hinweisen, dass es Vorgeschichten gab, kein Problem. Nur dummerweise haben es all die Relativierer bislang nicht geschafft, die logische Kette von "der Westen et al." zu "direkte, verteidigungsfähige Bedrohung der russischen Souveränität" darzulegen. > Das ist alles völlig belanglos. Russland hat einen > Nachbarn überfallen, einen Angriffskrieg begonnen. > Es gibt dafür keine Gründe. Auch kein "die gefallen > mir nicht" und auch kein "ich nenne die jetzt Nazis" > und auch kein "da wohnen Russen". Wäre es tatsächlich so gewesen, dass die Ukraine massive "ethnische Säuberungen" durchgeführt *hätte* und versucht hätte, im Westen Russlands einen Bürgerkrieg anzuzetteln, dann sähe das *eventuell* anders aus. Dummerweise hat die Ukraine dies aber maximal im russischen Staatsfernsehen betrieben. -- +++ATH
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| From | Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 11:25 +0200 |
| Message-ID | <87h6p4sjcm.fsf@runbox.com> |
| In reply to | #66660 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> schrieb: >> Die Eskalation zieht sich letztendlich durch diesen Konflikt seit den >> frühen Nuller Jahren. Und der Westen hat all die Zeit seine Finger >> mit drin gehabt, Biden persönlich. Und Putin hat davor gewarnt, >> mehrmals, es hat niemanden interessiert. > > Schriebst Du nicht gerade, Du würdest den russischen Angriffskrieg > nicht rechtfertigen? Ja. > Hier ist ein schönes Beispiel -wie ich finde- für das Gegenteil: Nein. Ich hab's Dir mindestens schon dreimal gesagt: Du liest nicht wertfrei. Du liest voller Vorurteile, Wertungen und Hineininterpretationen, immer. Ich habe nirgends diesen auf dem Buckel des ukrainischen Volkes geführten Krieg gerechtfertigt, gebilligt oder gar befürwortet. Ich habe, bislang so ziemlich als einziger hier für sofortigen Waffenstillstand plädiert, im Hinblick auf die täglichen Toten. Der Verweis auf eine 20 Jahre lange Kette historischer Fakten, die sehr wohl absehbar (!) und unweigerlich (!) zu diesem Krieg geführt haben, ist ein wesentlicher Schlüssel zum Verständnis und damit auch zu einer vernünftigen Lösung dieses Konflikts. Ich habe diesen Verweis schon lange vorher (!) getan. Die einseitige Verurteilung nach zuvor stark verkürzter, moralisierter und emotionalisierter Darstellung, wie sie besonders in Deutschland betrieben wird, läßt hingegen nach weiteren zigtausenden Toten nur noch noch eine einzige denkbare Lösung zu: militärischer Sieg (Baerbocks ruiniertes Rußland). Viel Spaß, bei einer entschlossenen Atommacht als Gegner. > Sonst ist Russland bald in Berlin. Charlottenburg. Mann, Mann, Mann ... T.M.
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| From | Juergen Pfingst <nudel.boxer@tortenboxer.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 12:49 +0200 |
| Message-ID | <kjp6dhF7bniU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #66688 |
Am 12.08.2023 um 11:25 schrieb Torsten Mueller: > Martin Ebert <mx300@gmx.net> schrieb: > >>> Die Eskalation zieht sich letztendlich durch diesen Konflikt seit den >>> frühen Nuller Jahren. Und der Westen hat all die Zeit seine Finger >>> mit drin gehabt, Biden persönlich. Und Putin hat davor gewarnt, >>> mehrmals, es hat niemanden interessiert. >> >> Schriebst Du nicht gerade, Du würdest den russischen Angriffskrieg >> nicht rechtfertigen? > > Ja. > >> Hier ist ein schönes Beispiel -wie ich finde- für das Gegenteil: > > Nein. > > Ich hab's Dir mindestens schon dreimal gesagt: Du liest nicht wertfrei. > Du liest voller Vorurteile, Wertungen und Hineininterpretationen, immer. > > Ich habe nirgends diesen auf dem Buckel des ukrainischen Volkes > geführten Krieg gerechtfertigt, gebilligt oder gar befürwortet. Ich > habe, bislang so ziemlich als einziger hier für sofortigen > Waffenstillstand plädiert, im Hinblick auf die täglichen Toten. Der > Verweis auf eine 20 Jahre lange Kette historischer Fakten, die sehr wohl > absehbar (!) und unweigerlich (!) zu diesem Krieg geführt haben, ist ein > wesentlicher Schlüssel zum Verständnis und damit auch zu einer > vernünftigen Lösung dieses Konflikts. Ich habe diesen Verweis schon > lange vorher (!) getan. Die einseitige Verurteilung nach zuvor stark > verkürzter, moralisierter und emotionalisierter Darstellung, wie sie > besonders in Deutschland betrieben wird, läßt hingegen nach weiteren > zigtausenden Toten nur noch noch eine einzige denkbare Lösung zu: > militärischer Sieg (Baerbocks ruiniertes Rußland). Viel Spaß, bei einer > entschlossenen Atommacht als Gegner. > Ich glaube Dir das unbersehen, Herr Müller. Allerdings solltest Du mal darstellen, wer denn die Verhandlungen für den Waffenstillstand führen soll, wenn *beide* Hauptakteure sowas überhaupt nicht wollen. J. P.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-08-12 13:01 +0200 |
| Message-ID | <ub7or7$1a1c1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #66694 |
Juergen Pfingst schrieb am 12.08.23 um 12:49: > Am 12.08.2023 um 11:25 schrieb Torsten Mueller: >> Ich habe nirgends diesen auf dem Buckel des ukrainischen Volkes >> geführten Krieg gerechtfertigt, gebilligt oder gar befürwortet. Ich >> habe, bislang so ziemlich als einziger hier für sofortigen >> Waffenstillstand plädiert, im Hinblick auf die täglichen Toten. Der >> Verweis auf eine 20 Jahre lange Kette historischer Fakten, die sehr wohl >> absehbar (!) und unweigerlich (!) zu diesem Krieg geführt haben, ist ein >> wesentlicher Schlüssel zum Verständnis und damit auch zu einer >> vernünftigen Lösung dieses Konflikts. Ich habe diesen Verweis schon >> lange vorher (!) getan. Die einseitige Verurteilung nach zuvor stark >> verkürzter, moralisierter und emotionalisierter Darstellung, wie sie >> besonders in Deutschland betrieben wird, läßt hingegen nach weiteren >> zigtausenden Toten nur noch noch eine einzige denkbare Lösung zu: >> militärischer Sieg (Baerbocks ruiniertes Rußland). Viel Spaß, bei einer >> entschlossenen Atommacht als Gegner. >> > Ich glaube Dir das unbersehen, Herr Müller. > > Allerdings solltest Du mal darstellen, wer denn die Verhandlungen für > den Waffenstillstand führen soll, wenn *beide* Hauptakteure sowas > überhaupt nicht wollen. Die Türkei zum Beispiel, wenn "der Westen" nicht will. So weit ich informiert bin, war es sogar schon einmal gelungen, ein entsprechendes Dokument zu erstellen. Bis eine der Parteien nicht mehr wollte. Wenn ich neuere Nachrichten richtig deute, wird die Türkei es noch einmal versuchen. Viel Hoffnung hege ich allerdings leider nicht.
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