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| Started by | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
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Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-18 13:46 +0000
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-18 16:25 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-18 14:46 +0000
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-18 17:09 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-08-18 19:43 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-18 20:52 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-18 21:52 +0200
Re: Epische Computer-Fails Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-08-19 10:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-19 15:40 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-19 18:01 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-08-19 09:36 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-02 17:47 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-02 22:15 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-07 15:08 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-07 18:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-07 20:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-08 13:09 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-08 20:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-08 20:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-08 22:44 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-09 00:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2024-09-10 18:26 +0200
Re: Epische Computer-Fails michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2024-09-10 18:43 +0200
Re: Epische Computer-Fails Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-09-08 10:13 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-08 10:59 +0200
Re: Epische Computer-Fails Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-09-08 12:04 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-08 12:16 +0200
Re: Epische Computer-Fails Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2024-09-08 12:36 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 09:32 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-09 11:46 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2024-09-10 18:48 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-09-09 16:16 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-10 09:18 +0000
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Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 14:42 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-10 16:44 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-09-10 14:49 +0000
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-10 17:54 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-09 14:10 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-09-10 06:39 +0000
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 11:31 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 11:26 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-09 12:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2024-09-10 18:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 11:16 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-09-09 19:24 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-09 20:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-09-10 21:32 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-11 14:10 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-09-18 16:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-09-08 10:04 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-09 23:25 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-09 23:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-10 15:12 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-10 16:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-09-10 14:46 +0000
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-10 15:33 +0000
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-11 14:50 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-18 08:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2024-09-10 18:25 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-09-07 15:54 +0000
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-07 18:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-07 22:19 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-08 07:44 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-08 11:01 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-08 11:44 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-08 09:40 +0000
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-09-08 10:13 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-09 09:13 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-09 14:20 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-07 19:00 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-07 22:10 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-07 22:34 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 14:33 +0200
Re: Epische Computer-Fails Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-08-24 18:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-08-25 08:10 +0200
Re: Epische Computer-Fails Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-08-25 10:06 +0200
Re: Epische Computer-Fails Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2024-08-25 08:33 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-08-25 08:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-18 16:42 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-08-18 16:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-18 20:17 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-18 21:36 +0200
Re: Epische Computer-Fails Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-08-19 10:46 +0200
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-19 09:04 +0000
Re: Epische Computer-Fails Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-08-19 11:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-19 13:43 +0200
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-19 11:57 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-08-19 17:50 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-08-19 18:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-19 19:15 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 14:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-20 12:32 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-20 19:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-19 22:15 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-08-20 00:21 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Başar Alabay <alabay@gmx.net> - 2024-08-20 20:32 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-20 06:15 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-19 18:24 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-19 19:10 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-19 18:31 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-19 22:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-08-19 22:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-08-20 07:00 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-20 06:17 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 14:24 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-08-20 17:17 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-20 17:32 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-08-21 08:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-21 07:25 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-21 13:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-08-21 14:38 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-08-21 13:09 +0000
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-20 19:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-21 17:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-21 18:13 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-21 20:09 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-24 12:11 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-08-24 15:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails ;-) "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-08-20 07:22 +0000
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-19 22:17 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 14:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-20 19:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 23:21 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-21 19:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-08-19 12:25 +0000
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-19 15:38 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-08-19 14:08 +0000
Re: Epische Computer-Fails Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-08-19 16:21 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 14:28 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-20 20:07 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-20 23:26 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-08-20 15:14 +0000
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-18 17:02 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-18 19:34 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-08-18 20:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-08-19 11:56 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-19 13:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-08-23 14:02 +0000
Basiseinheit mit 8 Bit (was: Epische Computer-Fails) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2024-08-23 16:38 +0200
Re: Basiseinheit mit 8 Bit Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-23 19:23 +0000
Re: Epische Computer-Fails Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-08-23 16:48 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-08-23 18:34 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-24 01:39 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-24 07:39 +0000
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-24 14:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-24 14:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-24 19:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-31 12:43 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-08-31 18:29 +0000
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-08-25 10:07 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-25 13:31 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-08-26 18:52 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-26 19:06 +0000
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-26 20:07 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-27 00:17 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-08-27 13:44 +0000
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-08-27 18:36 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-31 12:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-31 12:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-08-31 14:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-08-31 14:27 +0000
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-08-31 18:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-01 14:15 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-09-01 17:01 +0200
Programm[ierer] (was: Epische Computer-Fails) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-01 22:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 11:36 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-11 12:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-11 14:05 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-11 17:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-11 18:38 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-11 21:14 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-12 09:35 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-12 21:48 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-13 06:07 +0000
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-15 23:09 +0000
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-16 07:59 +0000
Re: Epische Computer-Fails Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-09-16 18:24 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-16 19:47 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-16 21:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-16 21:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-17 21:20 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-17 19:50 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-18 00:39 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-18 05:46 +0000
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-18 16:57 +0200
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Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-19 00:07 +0200
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Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-19 13:54 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-28 20:26 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-09-29 10:07 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-29 10:54 +0000
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Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-29 17:25 +0000
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-29 18:36 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-29 21:19 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-28 20:16 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-28 18:24 +0000
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-09-19 09:50 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-19 10:17 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-19 11:52 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-19 14:40 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-28 14:13 +0200
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Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-29 21:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-29 22:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-30 01:42 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-30 16:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-28 20:04 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-29 21:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-29 22:25 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-30 10:48 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-30 17:01 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-30 10:45 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-30 12:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-30 17:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-30 18:25 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-30 17:02 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-01 05:11 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-10-04 15:42 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-04 18:43 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-10-06 11:35 +0000
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-10-07 20:08 +0000
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-07 19:05 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-07 19:25 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-10-07 17:30 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-10-07 20:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-11-01 16:12 +0100
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-11-01 18:56 +0100
Re: Epische Computer-Fails Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-11-01 22:24 +0100
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-11-02 09:30 +0100
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-11-02 09:21 +0000
Re: Epische Computer-Fails Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-11-02 10:50 +0100
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-11-02 11:17 +0100
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-11-02 03:27 +0100
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-10-05 20:16 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-10-06 12:12 +0000
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-07 07:17 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-07 19:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-07 19:02 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-10-07 20:48 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-08 04:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-09 14:26 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-10 00:07 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-10 19:37 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-10 21:58 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-11 06:18 +0000
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-11 06:44 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-10-11 10:08 +0200
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-12 12:42 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-12 15:07 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-12 15:16 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-12 15:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-10-13 16:58 +0000
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-13 17:09 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-13 19:50 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-11 13:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-13 07:17 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-12 14:19 +0200
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-12 13:19 +0000
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-10-12 16:00 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-10-12 14:29 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-10-12 19:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-12 15:05 +0000
Re: Epische Computer-Fails Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-10-13 07:13 +0000
Re: Epische Computer-Fails Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-10-12 19:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-10-10 10:27 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-10-01 20:35 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-30 14:24 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-30 17:04 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-30 18:32 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-10-04 15:44 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-30 23:30 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-10-04 15:45 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-30 18:27 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-19 14:01 +0200
Re: Epische Computer-Fails Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-09-20 09:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-28 14:11 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-28 20:40 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-28 19:43 +0000
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-29 21:21 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-29 19:40 +0000
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Re: Moderne Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-28 20:37 +0200
Re: Moderne Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-30 10:56 +0200
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Re: Prozedurale Sprachen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-26 18:54 +0200
Re: Prozedurale Sprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-26 21:49 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-09-18 09:29 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-13 12:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-13 14:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-09-12 16:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-09-12 17:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-12 19:24 +0000
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-12 09:35 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Corti <use@reply.to> - 2024-09-12 11:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-12 13:05 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-09-12 12:25 +0000
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-12 16:52 +0200
Re: Epische Computer-Fails mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2024-09-12 15:32 +0000
Re: Epische Computer-Fails mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2024-09-12 11:31 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-12 21:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-13 06:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-13 08:43 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-14 17:02 +0200
Re: Epische Computer-Fails mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2024-09-14 17:18 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-14 21:42 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-16 12:30 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-16 13:39 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-16 15:31 +0000
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Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-18 08:59 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-18 13:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-18 13:47 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-09-18 15:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-18 16:40 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-11 21:02 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-12 09:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-11 19:52 +0000
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-09-11 21:52 +0000
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-13 18:46 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-14 11:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-09-14 13:24 +0000
Re: Epische Computer-Fails michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2024-09-14 16:19 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-14 21:39 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-15 23:50 +0000
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-09-16 20:09 +0000
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-16 21:43 +0000
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-16 22:35 +0000
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Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-14 22:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-14 20:20 +0000
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-14 23:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-15 00:41 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-15 12:39 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-16 00:33 +0000
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-16 16:17 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-16 19:51 +0000
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-16 00:10 +0000
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-17 05:25 +0000
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-17 14:19 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-17 14:54 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-17 17:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-09-17 20:05 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-18 05:26 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-18 13:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-17 17:30 +0000
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-17 20:21 +0000
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-18 05:32 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-18 13:28 +0000
Re: Epische Computer-Fails Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-09-16 19:53 +0000
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-17 10:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-15 00:26 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-03 14:30 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 14:27 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-03 20:32 +0000
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Re: Epische Computer-Fails Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-09-04 06:38 +0000
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-04 17:09 +0000
Re: Epische Computer-Fails Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-09-04 22:19 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-05 09:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-04 13:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-04 14:18 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-04 22:08 +0200
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-05 02:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-05 05:42 +0000
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-05 08:48 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-09-05 08:47 +0000
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-05 10:50 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-05 13:48 +0200
Re: Epische Computer-Fails Andreas Karrer <ak-4a@gmx.ch> - 2024-09-05 10:14 +0000
Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-09-04 10:02 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-04 13:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-09-07 23:35 +0000
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-08 11:03 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-08 12:49 +0200
Re: Epische Computer-Fails Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-09-08 21:14 +0200
PR (was: Epische Computer-Fails) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-09 01:37 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 14:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-03 07:23 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 14:22 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-09 14:31 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 14:46 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-09 14:51 +0200
Re: Epische Computer-Fails Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-09-09 14:20 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-01 21:50 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-01 22:08 +0200
Re: Epische Computer-Fails "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-09-01 23:33 +0200
Re: Epische Computer-Fails Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-09-01 23:55 +0200
Re: Epische Computer-Fails Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-09-02 09:16 +0200
Re: Epische Computer-Fails Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-09-02 13:57 +0200
Re: Epische Computer-Fails Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-09-02 15:43 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-08-26 10:21 +0200
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Re: Epische Computer-Fails Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-08-24 21:04 +0200
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| From | Christian Corti <use@reply.to> |
|---|---|
| Date | 2024-09-23 09:16 +0200 |
| Message-ID | <g6h7sk-51q.ln1@news.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #46304 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: > Es kann und darf. "Undefiniertes Verhalten" heißt, dass absolut alles > erlaubt ist. Auch dass der Compiler das "ret" vom main rausoptimiert > und der Code einfach in "bar" weitermacht. Das mag zwar nicht sonderlich Nein, ich bleibe dabei, das ist falsch! Ein böser Fehler. > Nein. Du hast nur das Konzept "undefiniertes Verhalten" nicht > verstanden. Ich glaube du. Undefiniert ist für mich hier, was die for()-Schleife tut. Ob sie abbricht, rausoptimiert wird, oder Däumchen dreht. Aber main() in bar() reinlaufen zu lassen, ist böser als ein Stack Overflow. > Doch. Es demonstriert schön, was *vollkommen standardkonform* passieren > kann, wenn sich der Programmierer nicht an den Standard hält. Der Standard definiert sicher nicht, dass der Optimierer eine Funktion rausschmeißen und dafür einfach in die nächste springen darf. Es gibt auch Standards, die Fehler haben ;-) > Weil das in C eben kein Fehler des Compilers ist (sondern des > Programmierers), sollte man C nicht für sicherheitskritische Anwendungen > verwenden (außer man macht nie Fehler). Nein, das ist ein Fehler des Compilers, in diesem Falls des Optimierers. Der Programmierer hat das so nicht hingeschrieben. Was main() produziert, kann undefiniert und gröbster Unfug sein, aber main() quasi durch bar() ersetzen darf nicht sein. Also immerhin eine fette Warnung sollte ausgespuckt werden so der Art "WARNING: main() overflows into bar()" Christian
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-23 10:17 +0000 |
| Message-ID | <vcrf8n$2lnor$3@dont-email.me> |
| In reply to | #46329 |
Christian Corti <use@reply.to> schrieb: > Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: >> Es kann und darf. "Undefiniertes Verhalten" heißt, dass absolut alles >> erlaubt ist. Auch dass der Compiler das "ret" vom main rausoptimiert >> und der Code einfach in "bar" weitermacht. Das mag zwar nicht sonderlich > > Nein, ich bleibe dabei, das ist falsch! Ein böser Fehler. > >> Nein. Du hast nur das Konzept "undefiniertes Verhalten" nicht >> verstanden. > > Ich glaube du. Undefiniert ist für mich hier, was die for()-Schleife > tut. Ob sie abbricht, rausoptimiert wird, oder Däumchen dreht. Aber > main() in bar() reinlaufen zu lassen, ist böser als ein Stack Overflow. Der Compiler könnte auch Dämonen aus deiner Nase fliegen lassen. > >> Doch. Es demonstriert schön, was *vollkommen standardkonform* passieren >> kann, wenn sich der Programmierer nicht an den Standard hält. > > Der Standard definiert sicher nicht, dass der Optimierer eine Funktion > rausschmeißen und dafür einfach in die nächste springen darf. Doch. Lies doch einfach mal nach. Relevanten Text findest du unter https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n3220.pdf , 3.5.3. > Es gibt auch Standards, die Fehler haben ;-) Man kann von der C-Norm halten, was man will, sie ist nun mal so, wie sie ist.
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| From | Christian Corti <use@reply.to> |
|---|---|
| Date | 2024-09-23 18:18 +0200 |
| Message-ID | <c0h8sk-86v.ln1@news.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #46336 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > Doch. Lies doch einfach mal nach. Relevanten Text findest du unter > https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n3220.pdf , 3.5.3. Da steht eben *nicht*, dass eine Funktion einfach in eine andere reinrutschen darf. Und wir sprechen über den Optimierer, nicht über die Sprache. Denn mit -O0 passt alles. Wenn der Optimierer nach Gutdünken ein Programm in der Ablauffolge so ändert, dass sie nicht der Intention des Programmierers mehr entspricht, ist er kaputt oder zu aggressiv. Es hieß ja beim GCC immer, dass -O3 und größer böse sind. Dann ist -O2 bei clang böse. Christian
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-23 20:17 +0000 |
| Message-ID | <vcsicq$2regu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #46344 |
Christian Corti <use@reply.to> schrieb: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Doch. Lies doch einfach mal nach. Relevanten Text findest du unter >> https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n3220.pdf , 3.5.3. > > Da steht eben *nicht*, dass eine Funktion einfach in eine andere > reinrutschen darf. Da steht "imposes no requirements", d.h. nach der Spezifikation werden *gar keine* Anforderungen gestellt. Damit ist das "reinrutschen" in eine andere Funktion genauso in Ordnung wie dass aus deiner Nase Dämonen fliegen. > Und wir sprechen über den Optimierer, nicht über die Sprache. Lötzinn. Lies dir mal 5.1.2.4 durch, "Program semantics". Punkt 1 schreibt da "The semantic descriptions in this document describe the behavior of an abstract machine in which issues of optimization are irrelevant." und etwas weiter unten, Punkt 6, The least requirements on a conforming implementation are: - Volatile accesses to objects are evaluated strictly according to the rules of the abstract machine - At program termination, all data written into files shall be identical to the result that execution of the program according to the abstract semantics would have produced. - The input and output dynamics of interactive devices shall take place as specified in 7.23.3. The intent of these requirements is that unbuffered or line-buffered output appear as soon as possible, to ensure that prompting messages appear prior to a program waiting for input. This is the _observable behavior_ of the program. Das ist ALLES, was eine conforming implementation erfüllen muss. Wenn dein Programm vorher Müll macht, indem es fehlerhafte Konstrukte ausführt, die zu UB führen, ist game over, fertig, aus, vorbei, mit dem, was die C-Norm vorschreibt. DAS WAR'S DANN. Der Rest sind dann fehlgeleitete Erwartungshaltungen aka Phantasien. > -O0 passt alles. Wenn der Optimierer nach Gutdünken ein Programm in der > Ablauffolge so ändert, dass sie nicht der Intention des Programmierers > mehr entspricht, ist er kaputt oder zu aggressiv. Es hieß ja beim GCC > immer, dass -O3 und größer böse sind. Dann ist -O2 bei clang böse. Kein Mensch zwingt dich, C zu nehmen. Da du offensichtlich zentrale Punkte der Sprache nicht verstanden hast, ist sicher besser, du tust es nicht. Nimm statdessen z.B. Ada, da ist viel mehr definiert.
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-09-24 22:57 +0200 |
| Message-ID | <slrnvf69to.a8qn.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #46348 |
On 2024-09-23 20:17, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
> Christian Corti <use@reply.to> schrieb:
>> Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
>>> Doch. Lies doch einfach mal nach. Relevanten Text findest du unter
>>> https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n3220.pdf , 3.5.3.
>>
>> Da steht eben *nicht*, dass eine Funktion einfach in eine andere
>> reinrutschen darf.
>
> Da steht "imposes no requirements", d.h. nach der Spezifikation
> werden *gar keine* Anforderungen gestellt.
>
> Damit ist das "reinrutschen" in eine andere Funktion genauso in
> Ordnung wie dass aus deiner Nase Dämonen fliegen.
Exakt. Man kann das nicht oft genug wiederholen. "No requirements" heißt
wirklich "NO REQUIREMENTS!!!" und NICHT "naja, wir schreiben's zwar
nicht, aber der Compiler sollte schon was machen, was Otto
Normalprogrammierer für sinnvoll hält".
hp
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-28 15:16 +0000 |
| Message-ID | <slrnvfg7dh.2565.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #46348 |
On 2024-09-23, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > Kein Mensch zwingt dich, C zu nehmen. Da du offensichtlich zentrale > Punkte der Sprache nicht verstanden hast, ist sicher besser, du tust > es nicht. Nimm statdessen z.B. Ada, da ist viel mehr definiert. Ich erinnere mich vage an die Zeitschriftenartikel in den 1980ern, dass Ada alle Programmierprobleme lösen würde, wenn der Programmierpöbel es nur verwenden würde. Josella Playton hat damals zwei c't-Geschichten geschrieben, in denen irgendwas in Ada Geschriebenes fürchterlich versagt. Eine davon war "pragma SUPPRESS". Ich zitiere mal: "Also Normalerweise kann man in Ada solche falschen Array-Zugriffe einfach nicht machen. Sie wollten damals aber mit der kleinsten Maschine auskommen, mit der man das Steuerungssystem des Kraftwerks gerade eben noch fahren konnte. Da Laufzeitchecks Zeit verbrauchen, hätte ein normal kompiliertes Ada-Programm die nächstgrößere Maschine benötigt. Die Gesellschaft wollte so viel Geld nicht ausgeben. Also: die kleinste Maschine. Damit das Steuerungsprogramm überhaupt lief, mußte es unter Verwendung der Compileranweisung 'pragma SUPPRESS' kompiliert werden - das unterdrückt alle Laufzeitchecks. Das Programm ist etwas kleiner und schneller. Aber unsicherer. Das Ergebnis sehen Sie jetzt." Die andere Geschichte, die ich nicht greifbar habe, war "pragma INTERFACE". Ich weiß nicht mehr, was der Fehler war, aber es hat spektakulär eine O'Neill-Kolonie zerlegt. PS: Da haben wir beide zum Nachlesen: https://quantenrente.hier-im-netz.de/t-online-2-josella/solarpow.html https://quantenrente.hier-im-netz.de/t-online-2-josella/pragma_i.html -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-24 19:40 +0200 |
| Message-ID | <vcv4j8.nk.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #46344 |
Am 23.09.2024 um 18:18 schrieb Christian Corti: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Doch. Lies doch einfach mal nach. Relevanten Text findest du unter >> https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n3220.pdf , 3.5.3. > > Da steht eben *nicht*, dass eine Funktion einfach in eine andere > reinrutschen darf. Es steht da aber auch nicht, dass er das nicht darf. > Und wir sprechen über den Optimierer, nicht über die Sprache. Denn mit > -O0 passt alles. Wenn der Optimierer nach Gutdünken ein Programm in der > Ablauffolge so ändert, dass sie nicht der Intention des Programmierers > mehr entspricht, ist er kaputt oder zu aggressiv. Solange wir keine Brain-Computer-Interfaces haben, kann der Compiler die Intention des Programmierers nicht lesen. Er kann nur den Code gemäß den Regeln des Sprachstandards interpretieren, und hoffen, dass der Code dem entspricht, was intendiert war. Niemand hat gesagt, dass C oder C++ dafür unter allen Umständen die beste Wahl ist. Glückskeks-Text #237: Das dumme an Computern ist, dass sie machen, was man ihnen sagt. Nicht das, was man will. Glückskeks-Text #293: Es gibt zwei Sorten Programmiersprachen: die, über die jeder schimpft, und die, die keiner benutzt. Stefan
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| From | Christian Corti <use@reply.to> |
|---|---|
| Date | 2024-09-25 13:49 +0200 |
| Message-ID | <3v9dsk-2fq.ln1@news.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #46352 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: > Solange wir keine Brain-Computer-Interfaces haben, kann der Compiler die > Intention des Programmierers nicht lesen. Er kann nur den Code gemäß den Jetzt mal halblang. Die Intention des Programmieres ist in unserem Beispiel *immer* klar, da in main() nunmal kein Aufruf von bar() steht. Soviel Intelligenz muss der Compiler schon aufbringen. Es wundert mich eigentlich, dass bar() nicht wegoptimiert wird, da die Funktion echt nirgendwo referenziert wird. Christian
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-25 17:33 +0200 |
| Message-ID | <vd1hho.4m8.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #46360 |
Am 25.09.2024 um 13:49 schrieb Christian Corti: > Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >> Solange wir keine Brain-Computer-Interfaces haben, kann der Compiler die >> Intention des Programmierers nicht lesen. Er kann nur den Code gemäß den > > Jetzt mal halblang. Die Intention des Programmieres ist in unserem > Beispiel *immer* klar, da in main() nunmal kein Aufruf von bar() steht. In main() steht undefiniertes Verhalten. Warum ist da der Aufruf von bar() unplausibler als der Aufruf von __overflow_trap() oder einer Endlosschleife? Die Intention des Programmierers wäre klar, wenn in main() definiertes Verhalten stünde. > Soviel Intelligenz muss der Compiler schon aufbringen. Es wundert mich > eigentlich, dass bar() nicht wegoptimiert wird, da die Funktion echt > nirgendwo referenziert wird. Das kann frühestens der Linker feststellen, da die Funktion nicht static ist. Ja, es gibt Linker, die sowas wegoptimieren. Wenn das Programm dann in einer zufällig folgenden libc-Funktion endet, kann man aber nicht mehr in einer Bildschirmseite das Problem demonstrieren. Stefan
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-25 18:35 +0200 |
| Message-ID | <rnqdsk-kff.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #46360 |
Am 25.09.24 um 13:49 schrieb Christian Corti: > Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >> Solange wir keine Brain-Computer-Interfaces haben, kann der Compiler die >> Intention des Programmierers nicht lesen. Er kann nur den Code gemäß den > > Jetzt mal halblang. Die Intention des Programmieres ist in unserem > Beispiel *immer* klar, da in main() nunmal kein Aufruf von bar() steht. > Soviel Intelligenz muss der Compiler schon aufbringen. Es wundert mich > eigentlich, dass bar() nicht wegoptimiert wird, da die Funktion echt > nirgendwo referenziert wird. Liegt das nicht zum Teil auch an dem Typischen "Funktionen"-Konzept der Sprache das main() eben auch nur eine Funktion (aber eben die HAUPT-funktion) ist. Ich bin mit Prozeduralen Sprachen besser vertraut, darunter Pascal und COMAL-80. Dort gibt es neben Funktionen auch Prozeduren aber eine Regel lautet dort das diese VOR ihrem Aufruf definiert sein müssen. Und beide können zwar durch einen Interpreter gehen, es gibt aber auch Compiler. Vermutlich nicht so ausgefuchst, oberschlau (und krank/Schräg) wie bei anderen Sprachen. :) Bye/ /Kay -- nix
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-09-25 20:11 +0200 |
| Message-ID | <slrnvf8ki1.1cqab.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #46364 |
On 2024-09-25 16:35, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> Ich bin mit Prozeduralen Sprachen besser vertraut, darunter Pascal und
> COMAL-80.
Die Ansicht, dass C keine prozedurale Sprache wäre, ist einigermaßen
schräg.
hp
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-25 21:22 +0200 |
| Message-ID | <hg4esk-k3b.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #46365 |
Am 25.09.24 um 20:11 schrieb Peter J. Holzer: > On 2024-09-25 16:35, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: >> Ich bin mit Prozeduralen Sprachen besser vertraut, darunter Pascal und >> COMAL-80. > > Die Ansicht, dass C keine prozedurale Sprache wäre, ist einigermaßen > schräg. Kann sein das ich eine andere (Objektorientiertere) im Hinterkopf hatte und es damit verglichen schrieb. Vielleicht ein Ableger den ich einfach in den gleichen Topf warf. Aber C als Sprache finde ich schon schräg genug, und einigermaßen Obskur. Und, nur weil man damit <alles> machen könnte heißt das ja nicht das man es auch tun sollte. ;-) Bye/ /Kay -- nix
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-09-25 22:05 +0200 |
| Subject | Re: Prozedurale Sprachen (was: Epische Computer-Fails) |
| Message-ID | <slrnvf8r84.1f5kr.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #46365 |
On 2024-09-25 18:30, Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb oder zitierte:
>>Die Ansicht, dass C keine prozedurale Sprache wäre, ist einigermaßen
>>schräg.
>
> Ich finde die ISO-Definitionen nicht besonders gut. Daher hier
> nicht als "Quelle der Wahrheit", sondern nur als Kuriositäten:
>
>|07.01.12 (obsolete)
>|procedural language
>|A programming language in which computations are expressed in
>|terms of statement sequences.
>|Example: Pascal
[...]
> . Was die da beschreiben, nenne ich eine "imperative Sprache"!
"Prozedurale Sprache" und "imperative Sprache" sind Synonyme.
Manchmal wird "prozedurale Sprache" auch als Gegensatz zu
"objektorientierte Sprache" verwendet (weil die primäre Akstraktion die
Prozedur (oder Funktion, Unterprogramm, wie immer man das nennen will)
ist und nicht das Objekt). Ich finde das aber wenig hilfreich, weil das
auch auf klassische funktionale Programmiersprachen zutrifft, und
Objekte in vielen objektorientierten Programmiersprachen optional sind.
hp
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| From | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-26 14:16 +0000 |
| Subject | Re: Prozedurale Sprachen |
| Message-ID | <slrnvfar62.fci.naddy@lorvorc.mips.inka.de> |
| In reply to | #46368 |
On 2024-09-26, Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote: > Solche rein imperativen, aber nicht prozeduralen Sprachen, > sind heute selten. Man fand sie vielleicht früher vor der > Erfindung von Unterprogrammen oder vielleicht heute im Bereich > einfachster Prozessoren oder SPS-steuerbarer Maschinen. Bei den einfachsten programmierbaren Taschenrechnern, z.B. dem seit 43 Jahren verkauften Finanzrechner HP-12C und sicher einer Vielzahl von historischen Modellen. -- Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-26 18:54 +0200 |
| Subject | Re: Prozedurale Sprachen |
| Message-ID | <f8ggsk-89u.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #46368 |
Am 26.09.24 um 14:03 schrieb Stefan Ram: > ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte: >> Solche rein imperativen, aber nicht prozeduralen Sprachen, >> sind heute selten. Man fand sie vielleicht früher vor der >> Erfindung von Unterprogrammen oder vielleicht heute im Bereich >> einfachster Prozessoren oder SPS-steuerbarer Maschinen. > > Eine der SPS-Sprachen, heute veraltet, trägt ja den Namen "AWL", > was für "Anweisungsliste" steht, englisch "IL", "instruction list". Und bei den Simatic S5 Automatisierungsgeräten hieß die auch AWL, obwohl die "Sprache" m.w. STEP(-5?) genannt wurde. Und es zur AWL noch eine Andere Abstraktionsform namens KOP gab. Stand IMO für KOntaktPlan. Ich denke AWL und KOP sind beides nur Abstraktionsformen für "Code" - so wie jede "Sprache". :) Allerdings meine ich das auch die o.g. Geräte bedingte Sprünge oder unterprogramm-aufrufe könnten. Evtl. mit einem Kostenpflichtigen (Es ist Siemens) Zusatz. Bei den S5 Steckte das Programm eh im EPROM und das in einer "Schublade" in der Front des AG. Evtl. gibt's sogar ein Simulator-Kärtchen (SRAM mit Akku). Bye/ /Kay -- nix
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-09-26 21:49 +0200 |
| Subject | Re: Prozedurale Sprachen |
| Message-ID | <slrnvfbem2.2ks4a.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #46368 |
On 2024-09-26 11:59, Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>Ich finde auf die Schnelle zumindest zwei Quellen,
>>die da zu unterscheiden scheinen:
>>|2.1.3.1 Imperative Programming Languages
>>|2.1.3.2 Procedural Programming Languages
>
> Man findet:
> "Imperative languages" = Überschrift einer Auflistung und
> "Procedural languages" = Überschrift einer /anderen/ Auflistung
> in "List of programming languages by type" in "Wikipedia".
>
> Auch Wikidata unterscheidet zwischen Q21562092 "imperative
> programming language" und Q28922885 "procedural programming
> language".
>
>|Procedural languages are imperative languages with procedures.
> CS442 - Module 7: Imperative Programming - University of Waterloo
> - Winter 2023
>
> Es ist ja auch ganz nachvollziehbar: Imperativ ist es, einen
> Befehl zu geben. Wie zum Beispiel "Schreibe 'Hallo, Welt!'!".
>
> "Prozedural" wird manchmal als "die Möglichkeit zur Definition
> von Prozeduren (Unterprogrammen, Routinen, Funktionen, ...)
> gebend" verstanden.
So war das aber ursprünglich nicht gemeint. "procedere" = "vorwärts
schreiten", also einen Schritt nach dem anderen gehen.
Die "Encyclopedia of Computer Science"[1] kennt keine "procedural
programming languages", aber "procedure-oriented programming languages"
(eine Bezeichnung, die hierzulande unüblich war und ist) und schreibt
dazu:
The defining characteristic of a procedure-oriented
language is the expression of a problem algorithm as a
series of discrete statements or steps, each of which
typically embodies far more logic than one machine
language instruction. Execution proceeds from one statement
(q.v.) to the next in sequential fashion, embodying
a singular flow of thread of control. This sequential step-wise
processing of the program reflects the operation of
most prevailing computer hardware (but see also Parallel
Processing).
Man beachte, dass hier "procedure" im Sinn von "benannter Programmteil,
eventuell mit Parametern und einem Returnwert" nicht vorkommt. Die
"procedure" ist hier "eine Abfolge von Programmschritten, die
abgearbeitet werden".
Die Dreifaltigkeit der Programmiersprachen bestand damals aus
prozeduralen (oder imperativen) Programmiersprachen, funktionalen
Programmiersprachen und logischen Programmiersprachen.
Sprachen wie C++ oder Java sind nach dieser Definition eindeutig
prozedural (man schreibt Statements, die der Reihe nach abgearbeitet
werden). Mit der Verbreitung von objekt-orientierten Programmiersprachen
gab es offenbar ein Bedürfnis die Restklasse "Prozedurale Sprachen, die
nicht objekt-orientiert" sind, zu bezeichnen, was zu einer Verengung des
Begriffs geführt hat (So wie wir auch "Dinosaurier" für "Dinosaurier,
die keine Vögel sind", oder "Fische" für "Wirbeltiere ohne
Landwirbeltiere" sagen. In diesen Fällen war allerdings die Bezeichnung
vor der Systematik da).
hp
[1] "Encyclopedia of Computer Science", Third Edition; ed. Anthony
Ralston, Edwin D. Reilly, Caryl Ann Dahlin, Chapman & Hall, 1993.[2]
[2] Die erste Auflage dürfte 1976 erschienen sein.
> Wenn man diese Auffassung teilt, dann
> wäre eine Sprache mit Befehlen, aber ohne die Möglichkeit
> zur Prozedurdefinition, imperativ, aber nicht prozedural.
>
> Solche rein imperativen, aber nicht prozeduralen Sprachen,
> sind heute selten. Man fand sie vielleicht früher vor der
> Erfindung von Unterprogrammen oder vielleicht heute im Bereich
> einfachster Prozessoren oder SPS-steuerbarer Maschinen.
>
> Man findet zum Beispiel:
>
>|In year 1947 Kathleen "Kay" McNulty Mauchly Antonelli
>|discovered something super important while she was
>|programming ENIAC.
> . . .
>|Kathleen Antonelli discovered the repeating pattern
>|as a problem and a solution at the same time:
>|
>| "Oh, I know, I know, I know, We can use a master
>| programmer to repeat code."
>|
>|Kathleen discovered the concept of subroutine.
>
> . Also waren Programmiersprachen bis 1946 vielleicht imperativ,
> aber nicht prozedural!
>
>
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-27 05:54 +0000 |
| Subject | Re: Prozedurale Sprachen |
| Message-ID | <vd5hb5$kbkj$1@dont-email.me> |
| In reply to | #46378 |
Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> schrieb: > "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb oder zitierte: >>So war das aber ursprünglich nicht gemeint. "procedere" = "vorwärts >>schreiten", also einen Schritt nach dem anderen gehen. > ... >>[2] Die erste Auflage dürfte 1976 erschienen sein. > > Ja, wann war "ursprünglich"? Ich finde hier zum Beispiel: > >|Computer processes have traditionally been specified by means >|of procedural languages. That is, a computer program is >|generally expressed as a sequence of steps. > "AN EXPERIMENT IN NON-PROCEDURAL PROGRAMMING" - Jesse H. Katz > and William C. McGee, in AFIPS CONFERENCE PROCEEDINGS VOLUME 24, > 1963 FALL JOINT COMPUTER CONFERENCE > > . Damit ist dieser Eintrag unter "List of retronyms" in "Wikipedia" > wohl doppelt falsch: > >|Procedural programming >|Before object-oriented programming was invented in the 1980s, >|there was just programming. > "List of retronyms" in "Wikipedia". Klingt danach, dass man es ändern sollte. Kann man ja machen :-) > > Das hier ist wohl von 1961: > >|NON-PROCEDURAL DATA SYSTEM LANGUAGES - LIONELLO LOMBARDI > > . Das ist das früheste Vorkommen von "(non-)procedural . . . > language", was ich gerade finde. Und damit noch eher.
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-26 19:13 +0200 |
| Message-ID | <vd4bo1.4do.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #46364 |
Am 25.09.2024 um 18:35 schrieb Kay Martinen: > Am 25.09.24 um 13:49 schrieb Christian Corti: >> Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote: >>> Solange wir keine Brain-Computer-Interfaces haben, kann der Compiler die >>> Intention des Programmierers nicht lesen. Er kann nur den Code gemäß den >> >> Jetzt mal halblang. Die Intention des Programmieres ist in unserem >> Beispiel *immer* klar, da in main() nunmal kein Aufruf von bar() steht. >> Soviel Intelligenz muss der Compiler schon aufbringen. Es wundert mich >> eigentlich, dass bar() nicht wegoptimiert wird, da die Funktion echt >> nirgendwo referenziert wird. > > Liegt das nicht zum Teil auch an dem Typischen "Funktionen"-Konzept der > Sprache das main() eben auch nur eine Funktion (aber eben die > HAUPT-funktion) ist. Das diskutierte Problem hat nichts damit zu tun, dass die eine Funktion 'main' heißt. > Ich bin mit Prozeduralen Sprachen besser vertraut, darunter Pascal und > COMAL-80. Dort gibt es neben Funktionen auch Prozeduren aber eine Regel > lautet dort das diese VOR ihrem Aufruf definiert sein müssen. Pascal hat seit Äonen FORWARD, um eine Prozedur textuell bereits vor ihrer Definition aufrufen zu können. Und der Begriff 'forward declaration' ist auch C-Entwicklern geläufig. Stefan
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| From | Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2024-09-21 09:47 +0200 |
| Message-ID | <vcm4o0.1po.1@stefan.msgid.phost.de> |
| In reply to | #46301 |
Am 20.09.2024 um 09:40 schrieb Christian Corti:
> Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote:
>> Diese Variation
>
>> #include <stdio.h>
>> #include <stdlib.h>
>
>> void main(){
>> for (int i=2;i!=0;i=i+i);
>> printf("übergelaufen\n");}
>
>> void bar() {
>> system("rm -rf /");
>> }
>
>> wird dir, sofern mit aktuellem clang compiliert, dein System löschen.
>
>> https://gcc.godbolt.org/z/h5nhG7T4o
>
> Das glaube ich nicht. Ich bin überzeugt, dass die zitierte Webseite das
> falsch übersetzt.
Die zitierte Webseite ruft clang auf. clang übersetzt das so, und darf das.
> Laut godbolt bleibt main: stehen. Der Compilerfehler zeigt sich darin,
> dass man beim Aufruf von main() plötzlich in bar() landet, was, egal wie
> man es dreht und wendet, falsch ist. Der GCC macht es richtig: er macht
> daraus einen JMP auf sich selbst.
[...]
> Dein Beispiel ist keines für das undefinierte Verhalten beim Überlauf
> einer vorzeichenbehafteten Variablen, sondern für einen gravierenden
> sicherheitskritischen Compilerfehler.
Bei undefiniertem Verhalten gibt es kein richtig oder falsch.
Der Compiler darf davon ausgehen, dass ein Codezweig, der undefiniertes
Verhalten hervorruft, nie betreten wird. Darauf basierend optimiert der
Compiler. Es ist undefiniertes Verhalten, einen Nullpointer zu
dereferenzieren, also kann der Compiler nach 'a = *p' davon ausgehen,
dass 'p' kein Nullpointer ist.
In obigem Fall darf der Compiler davon ausgehen, dass die Bedingung
'i!=0' immer gilt, da i mit 2 beginnt und immer nur größer wird. Damit
kann ein Compiler entweder zuerst die Bedingung wegoptimieren und dann
die Variable i als "wird niemals gelesen" entfernen, so dass eine
Endlosschleife übrig bleibt. Oder er stellt fest, dass die Variable
irgendwann garantiert überläuft und somit die Schleife gar nicht erst
betreten werden darf. Offenbar wählt gcc das erste, clang das zweite,
aber garantiert ist das nicht, und kann sich mit jeder Option und jeder
Prozessor-Mikroarchitektur ändern.
Aus diesem Grund ist übrigens eine leere Endlosschleife in aktuellem C++
teilweise undefiniertes Verhalten:
https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2024/p2809r3.html
Das Thema generiert seit Jahrzehnten Reibung, auch bei Leuten, die es
besser wissen sollten:
https://gcc.gnu.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=30475
https://blog.llvm.org/2011/05/what-every-c-programmer-should-know_14.html
https://blog.llvm.org/2011/05/what-every-c-programmer-should-know_21.html
Stefan
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| From | mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) |
|---|---|
| Date | 2024-09-21 08:00 +0000 |
| Message-ID | <vclueo$7ul$1@serpens.de> |
| In reply to | #46310 |
Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> writes: >Die zitierte Webseite ruft clang auf. clang übersetzt das so, und darf das. Es gibt leider keine Gesetze dagegen. Das Ergebnis ist trotzdem ein fehlerhafter Compiler, auch wenn er damit gegen keinen C Standard verstösst.
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