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Pascal auf Nr. 10 ;-)

Started by"F. W." <me@home.invalid>
First post2025-09-04 10:26 +0200
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  Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-04 10:26 +0200
    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-09-04 11:41 +0200
      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-04 15:14 +0200
        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-04 17:07 +0200
          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-04 16:12 +0000
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-04 19:19 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:22 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-05 06:41 +0000
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:55 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-05 11:41 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 11:48 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-05 10:27 +0000
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 09:54 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-08 10:33 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 11:14 +0200
                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-08 19:48 +0200
                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 07:38 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-09 08:52 +0000
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 12:01 +0200
                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-09 12:27 +0000
                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 15:04 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-05 14:31 +0000
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-05 17:24 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-05 17:25 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-11 17:15 +0000
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-12 03:19 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 09:56 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-08 10:45 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-04 19:45 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:27 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-05 10:09 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-05 11:50 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 07:08 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-08 10:50 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 11:16 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-08 17:32 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-08 18:27 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 07:23 +0200
                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-09 18:48 +0200
                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-11 13:34 +0200
                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-11 19:09 +0200
                                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 08:59 +0200
                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-12 09:41 +0200
                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-12 16:20 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-09-08 09:55 +0000
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 16:57 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-08 17:34 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 07:24 +0200
                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-09 09:07 +0200
                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 10:16 +0200
                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-09 13:29 +0200
                                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 15:13 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-08 19:06 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-09 04:43 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 07:29 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 07:28 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-09 19:26 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-10 14:21 +0200
                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-10 18:11 +0200
                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-11 07:20 +0200
                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-11 08:15 +0200
                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-11 18:56 +0200
                                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 07:27 +0200
                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-12 07:21 +0000
                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 11:38 +0200
                                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-12 15:51 +0200
                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-12 15:47 +0200
                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-15 07:16 +0200
                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-15 09:02 +0200
                                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-15 07:49 +0000
                                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-15 12:25 +0200
                                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-15 12:28 +0000
                                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-15 19:17 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-11 09:46 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-11 10:38 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-05 11:45 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-05 17:14 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 10:58 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-06 12:23 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 12:35 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-06 14:40 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 15:01 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-06 11:41 +0000
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-06 14:20 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-09-06 21:56 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-06 15:58 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-07 19:09 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-06 14:12 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 14:16 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 09:04 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-12 10:26 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-06 11:26 +0000
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 13:39 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-06 14:19 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 14:34 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 11:40 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-06 13:59 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 14:02 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-06 15:17 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-09-06 15:36 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:18 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-05 08:41 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:56 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-12 05:51 +0000
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-12 15:59 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-12 15:12 +0000
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:19 +0200
          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-04 18:55 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:33 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-05 09:12 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 11:52 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-05 13:48 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 07:17 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-08 19:33 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-05 14:52 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 07:22 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-09-08 08:55 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-12 06:06 +0000
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 08:56 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-12 16:17 +0200
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-12 15:13 +0000
                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-12 18:13 +0200
                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-12 20:27 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-12 21:58 +0000
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-13 00:13 +0200
                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-13 09:07 +0000
                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-13 13:47 +0200
                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-14 12:14 +0200
                                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-15 20:22 +0200
                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-16 06:51 +0200
                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-10-03 11:08 +0200
                                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-10-03 13:17 +0200
                                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-10-03 13:48 +0000
                                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-10-04 12:57 +0200
                                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-10-04 12:44 +0200
                                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-10-04 17:34 +0200
                                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-10-03 16:30 +0200
                                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-10-05 21:35 +0000
                                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-10-06 08:29 +0200
                                            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-10-06 19:07 +0200
                                              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-10-06 19:18 +0000
                                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-10-07 08:15 +0000
                                                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Christian Corti <use@reply.to> - 2025-10-07 14:46 +0200
                                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-10-07 17:32 +0200
                                                Re: Editor (was: Pascal auf Nr. 10 ;-) ) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-10-07 14:53 +0200
                                                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-10-07 18:38 +0200
                                                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-10-08 14:17 +0000
                                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-10-08 19:18 +0200
                                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-10-08 17:57 +0000
                                                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-10-09 17:55 +0200
                                                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-10-09 19:47 +0000
                                    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-16 18:34 +0200
                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-16 16:58 +0000
                                      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-16 21:12 +0200
                                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-17 17:52 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-13 10:07 +0200
                        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-13 10:34 +0200
                          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-13 13:34 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-09-05 18:46 +0200
          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-04 19:33 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 08:53 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-05 10:45 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-05 12:01 +0200
                  Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-05 17:33 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2025-09-09 13:45 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Dau <dev.null@andreasdau.com> - 2025-09-09 16:33 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Dau <dev.null@andreasdau.com> - 2025-09-09 16:36 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-09 19:22 +0000
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-10 05:57 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-15 13:05 +0200
    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-09-07 01:18 +0000
      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-07 16:25 +0000
        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-09-28 00:06 +0000
      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-07 19:19 +0200
      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-08 07:37 +0200
        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-08 19:42 +0200
          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-09 07:34 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-09 19:46 +0200
              Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-09-09 19:29 +0000
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-10 06:27 +0200
                Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-10 18:16 +0200
          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-09-19 21:09 +0200
            Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-22 07:19 +0200
    Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-09-11 17:26 +0000
      Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 07:29 +0200
        Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-09-12 10:34 +0200
          Re: Pascal auf Nr. 10 ;-) "F. W." <me@home.invalid> - 2025-09-12 11:47 +0200

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#51964

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-05 08:18 +0200
Message-ID<mhvdleF3m83U4@mid.individual.net>
In reply to#51958
Am 04.09.2025 um 18:12 schrieb Sebastian Barthel:


>> Ich will zwar keinen Flamewar ohne Ergebnis anfeuern, aber...
> 
> 
> Das Geschriebene hat aber gut Potential genau dafür. :)
> 

Ich bitte höflich um Entschuldigung für das Missverständnis. ;-)

>> Es gibt ja nicht mal case für Strings in C. Die klassische Form 
>> für Menüs damals.
> 
> Was soll den "case" für Strings sein ? "switch" Konstrukt gibt es 
> doch.
> 

switch (<string>)
   case "A"...

geht aber nicht. Oder bin ich zu doof?

>> ... Von den unklaren Parameterübergaben an Funktionen mal ganz zu 
>> schweigen. By reference? By value? Egal. War alles erlaubt. Und 
>> alles dazwischen auch. Erkannte man sowieso nicht auf Anhieb.

> Eigentlich immer als pointer, wenn man es ordentlich machen will. 
> Und da sieht man das schon - insbesondere wenn man das ordentlich 
> benennt.

Ich finde es unübersichtlich.

> Wo ich mitgehen würde, ist dieses eigenartige Übergeben von Arrays, 
> weil das by design einfach anders funktioniert - immer als pointer 
> und nie als Kopie - was dem Normalverständnis erstmal abträglich 
> ist. Ansonsten ist da eigentlich ziemlich ähnlich wie im Pascal.

Ich halte Pascal da für ziemlich klar.

procedure IchVeraendereDasArray (var ja: TArray);

und

procedure IchVeraendereDasArray (nein: TArray);

sind doch schon beim Lesen verständlich.

"Versuchen Sie das mal in C"

>> Außerdem konnte man jahrelang in Speicher schreiben, der nicht 
>> alloziert wurde. Oder man überschrieb einfach die Null- 
>> Termination bei Strings und landete im gepflegten Nirgendwo. Heute 
>> sind das natürlich nach 30 Jahren keine Probleme mehr.
> 
> Sicher ? Ich würde ja mal sagen, daß man das immer noch hinbekommt. 
> Eine aktive Prüfung auf zulässigen Bereich läuft da im ausgeführten 
> Programm nicht mit.
> 

Das war damals der Tod vieler Programme. Ich konnte als Dozent das auch
meinen Schülern schwer erklären. Aber ich war nur die Aushilfe. Ein
Profi hätte das vielleicht besser erklären können.

>> Jeder soll programmieren in der Sprache, die er für gut hält. Aber 
>> bezahlen würde ich C-Projekte nicht mehr freiwillig. Da haben 
>> sogar BASIC und COBOL bei mir bessere Chancen.
> 
> Ich habe ja eh den Eindruck, daß es zunehmend auch von anderen 
> Sachen abgelöst wird.
> 
> Wäre ja evtl auch spannend mal noch die ersten 3 Plätze aus dieser 
> Liste anzusagen.
> 
> Aber Python, JavaScript und Ruby sind so moderne Sprachen, die 
> bestimmt viel benutzt werden.
> 

Python, JS und Java belegen immer die ersten Plätze zusammen mit C++.
Ich bin froh, dass ich mein Geld nicht mehr mit Programmieren verdienen
muss. Brauche ich ein C-Programm, schreibe ich schon länger eine
funktionsfähige Version in Pascal und lasse sie von der KI in C
übersetzen. Das funktioniert und kleinere Anpassungen mache ich dann in
C. C selbst tue ich mir freiwillig nicht mehr an.

>> ... Wer unlesbare Programme schreibt, der bringt die Menschheit um
>> seine Erkenntnisse. Ich hatte immer den Verdacht, dass C- und 
>> Java- Programmierer genau das schätzen.

> Böser Vorwurf. Sicherlich nicht wirklich absichtlich und 
> wahrscheinlich ist es eher so, daß man damit ein wenig den ganzen 
> Bastelusern aus dem Weg gehen kann.

Die Mär vom sich unkündbar machenden Programmierer durch
unübersichtlichen Code habe ich in meinem Berufsleben aber schon öfter
erlebt. Wenigstens den Versuch. ;-)

FW

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#51969

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
Date2025-09-05 08:41 +0200
Message-ID<slrn10bl1g7.15que.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
In reply to#51964
On 2025-09-05 08:18, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Am 04.09.2025 um 18:12 schrieb Sebastian Barthel:
>> Wo ich mitgehen würde, ist dieses eigenartige Übergeben von Arrays, 
>> weil das by design einfach anders funktioniert - immer als pointer 
>> und nie als Kopie - was dem Normalverständnis erstmal abträglich 
>> ist. Ansonsten ist da eigentlich ziemlich ähnlich wie im Pascal.
>
> Ich halte Pascal da für ziemlich klar.
>
> procedure IchVeraendereDasArray (var ja: TArray);
>
> und
>
> procedure IchVeraendereDasArray (nein: TArray);
>
> sind doch schon beim Lesen verständlich.

Ja, vor allem letzteres finde ich sehr verständlich ;-).


> "Versuchen Sie das mal in C"

Einfach:

    void ich_veraendere_das_array(foo *ja);
vs.

    void ich_veraendere_das_array(foo const *nein);

        hjp

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#51973

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-05 08:56 +0200
Message-ID<mhvfsnF3m83U11@mid.individual.net>
In reply to#51969
Am 05.09.2025 um 08:41 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2025-09-05 08:18, F. W. <me@home.invalid> wrote:
>> Am 04.09.2025 um 18:12 schrieb Sebastian Barthel:
>>> Wo ich mitgehen würde, ist dieses eigenartige Übergeben von Arrays,
>>> weil das by design einfach anders funktioniert - immer als pointer
>>> und nie als Kopie - was dem Normalverständnis erstmal abträglich
>>> ist. Ansonsten ist da eigentlich ziemlich ähnlich wie im Pascal.
>>
>> Ich halte Pascal da für ziemlich klar.
>>
>> procedure IchVeraendereDasArray (var ja: TArray);
>>
>> und
>>
>> procedure IchVeraendereDasArray (nein: TArray);
>>
>> sind doch schon beim Lesen verständlich.
> 
> Ja, vor allem letzteres finde ich sehr verständlich ;-).
> 
> 
>> "Versuchen Sie das mal in C"
> 
> Einfach:
> 
>      void ich_veraendere_das_array(foo *ja);
> vs.
> 
>      void ich_veraendere_das_array(foo const *nein);
> 
>          hjp

Guter Mann!

FW

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#52100

FromThomas Koenig <tkoenig@netcologne.de>
Date2025-09-12 05:51 +0000
Message-ID<10a0cdn$37pep$2@dont-email.me>
In reply to#51969
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb:
> On 2025-09-05 08:18, F. W. <me@home.invalid> wrote:
>> Am 04.09.2025 um 18:12 schrieb Sebastian Barthel:
>>> Wo ich mitgehen würde, ist dieses eigenartige Übergeben von Arrays, 
>>> weil das by design einfach anders funktioniert - immer als pointer 
>>> und nie als Kopie - was dem Normalverständnis erstmal abträglich 
>>> ist. Ansonsten ist da eigentlich ziemlich ähnlich wie im Pascal.
>>
>> Ich halte Pascal da für ziemlich klar.
>>
>> procedure IchVeraendereDasArray (var ja: TArray);
>>
>> und
>>
>> procedure IchVeraendereDasArray (nein: TArray);
>>
>> sind doch schon beim Lesen verständlich.
>
> Ja, vor allem letzteres finde ich sehr verständlich ;-).
>
>
>> "Versuchen Sie das mal in C"
>
> Einfach:
>
>     void ich_veraendere_das_array(foo *ja);
> vs.
>
>     void ich_veraendere_das_array(foo const *nein);

Ein Problem in C ist allerdings, dass beide Funktionen den
Pointer irgendwo zwischenspeichern können.  Wenn das bei der
ersten Funktion passiert, dann können andere Funktionen, die
den Pointer gar nicht in der Argumentenliste haben, darüber die
Werte verändern.

-- 
This USENET posting was made without artificial intelligence,
artificial impertinence, artificial arrogance, artificial stupidity,
artificial flavorings or artificial colorants.

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#52113

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
Date2025-09-12 15:59 +0200
Message-ID<slrn10c89pc.208p2.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
In reply to#52100
On 2025-09-12 07:51, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb:
>> On 2025-09-05 08:18, F. W. <me@home.invalid> wrote:
>>> Ich halte Pascal da für ziemlich klar.
>>>
>>> procedure IchVeraendereDasArray (var ja: TArray);
>>>
>>> und
>>>
>>> procedure IchVeraendereDasArray (nein: TArray);
>>>
>>> sind doch schon beim Lesen verständlich.
>>
>> Ja, vor allem letzteres finde ich sehr verständlich ;-).
>>
>>
>>> "Versuchen Sie das mal in C"
>>
>> Einfach:
>>
>>     void ich_veraendere_das_array(foo *ja);
>> vs.
>>
>>     void ich_veraendere_das_array(foo const *nein);
>
> Ein Problem in C ist allerdings, dass beide Funktionen den
> Pointer irgendwo zwischenspeichern können.  Wenn das bei der
> ersten Funktion passiert, dann können andere Funktionen, die
> den Pointer gar nicht in der Argumentenliste haben, darüber die
> Werte verändern.

Das ist allerdings in so ziemlich allen Programmiersprachen, die das
Konzept des Pointers in irgendeiner Form kennen (also auch Pascal, Java,
Python, Go, Fortran, ...) so. Die einzige Ausnahme, die mir ad hoc
einfällt, ist Rust mit seinem "borrowing" Konzept. Da hat jedes Objekt
zu jedem Zeitpunkt einen Eigentümer und nur der kann es ändern. das
sollte zumindest versehentliches Aliasing verhindern.

        hjp

Disclaimer: Ich kann nicht Rust.

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#52116

FromThomas Koenig <tkoenig@netcologne.de>
Date2025-09-12 15:12 +0000
Message-ID<10a1d95$3jicf$1@dont-email.me>
In reply to#52113
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> schrieb:
> On 2025-09-12 07:51, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:

>> Ein Problem in C ist allerdings, dass beide Funktionen den
>> Pointer irgendwo zwischenspeichern können.  Wenn das bei der
>> ersten Funktion passiert, dann können andere Funktionen, die
>> den Pointer gar nicht in der Argumentenliste haben, darüber die
>> Werte verändern.
>
> Das ist allerdings in so ziemlich allen Programmiersprachen, die das
> Konzept des Pointers in irgendeiner Form kennen (also auch Pascal, Java,
> Python, Go, Fortran, ...) so.

Wenn du Pointer verwendest bzw. verwenden musst.

C erzwingt die Verwendung von Pointern für die Wertzuweisung
an Argumente und für die Übergabe an Arrays.  Das ist z.B. in
Fortran nicht erforderlich.  Wenn du also (old-style Fortran)

      REAL A,B
      CALL FOO(A)
      PRINT *,A
      CALL BAR
      PRINT *,A

schreibst, weiß der Compiler (und der Programmierer) dass A
durch BAR nicht geändert werden kann, es sei denn, es steht in
einem COMMON-Block.

>Die einzige Ausnahme, die mir ad hoc
> einfällt, ist Rust mit seinem "borrowing" Konzept. Da hat jedes Objekt
> zu jedem Zeitpunkt einen Eigentümer und nur der kann es ändern. das
> sollte zumindest versehentliches Aliasing verhindern.

Wenn du in Fortran (jetzt new style) einen Pointer auf eine
existierende Variable zeigen lassen willst, dann musst du sie als
TARGET deklarieren.  Das hier

  real :: a
  real, pointer :: ap
  ap => a

(würde in C float a; float *ap; ap = &a; entsprechen, => ist Pointer-
Zuweisung) wird mit

pointer.f90:3:8:

    3 |   ap => a
      |        1
Fehler: Zeiger-Zuweisungsziel bei (1) ist weder TARGET noch POINTER

quittiert.

Fortran hat noch INTENT und VALUE für Argumente von Prozeduren, was
auch sehr praktisch ist, vor allem, weil es der Compiler checkt.

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#51965

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-05 08:19 +0200
Message-ID<mhvdmvF3m83U5@mid.individual.net>
In reply to#51958
Am 04.09.2025 um 19:15 schrieb Stefan Ram:

> Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> schrieb oder zitierte:
>> Was soll den "case" für Strings sein ? "switch" Konstrukt gibt es doch.
> 
>    In Pascal (Jensen/Wirth- oder ISO-) gibt es eine "case"-Anweisung,
>    aber kein "switch"-Konstrukt.
> 

Wo ist der Unterschied?

FW

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#51959

FromStefan Reuther <stefan.news@arcor.de>
Date2025-09-04 18:55 +0200
Message-ID<109cnbj.480.1@stefan.msgid.phost.de>
In reply to#51957
Am 04.09.2025 um 17:07 schrieb F. W.:
> Am 04.09.2025 um 15:14 schrieb Hermann Riemann:
>> Pascal habe ich nie vermisst, In C programmiere ich noch gelegentlich.
> 
> Ich will zwar keinen Flamewar ohne Ergebnis anfeuern, aber...wenn Du
> schon anfängst, muss man der Öffentlichkeit etwas mitteilen. In C habe
> ich so etwa ab 1989 programmiert.
> 
> Es gibt ja nicht mal case für Strings in C.

In Pascal auch nicht, schon gar nicht "damals". Genauer gesagt gab es in
Pascal "damals" nicht mal ernsthafte Strings.

> Die klassische Form für
> Menüs damals. Von den unklaren Parameterübergaben an Funktionen mal ganz
> zu schweigen. By reference? By value? Egal. War alles erlaubt. Und alles
> dazwischen auch. Erkannte man sowieso nicht auf Anhieb.

In C ist das einfach. Es ist *immer* by value. In Pascal muss ich
hingegen den Funktionskopf anschauen, ob der Parameter als VAR übergeben
wird oder nicht.

> Außerdem konnte man jahrelang in Speicher schreiben, der nicht alloziert
> wurde. Oder man überschrieb einfach die Null-Termination bei Strings und
> landete im gepflegten Nirgendwo.

Die "damals" üblichen Pascal-Dialekte von Borland haben Pascal
erweitert. Zum einen um Strings, die zugegebenermaßen sehr bequem sind
(allerdings mit ihrer Schallmauer von 255 Zeichen auch sehr limitiert
und unflexibel). Zum anderen um allerlei Typcasts usw., damit man die
ganzen Pointer-Fehler, die man in C machen kann, in Pascal endlich auch
machen kann. Nimmt sich also am Ende nichts.

Allerdings dürfte die Tatsache, dass jeder Pascal in eine andere
Richtung erweitert hat, einer der Gründe gewesen sein, warum es sich
nicht wie C oder C++ als ernstgenommener ISO-Standard entwickelt hat.

> Jeder soll programmieren in der Sprache, die er für gut hält. Aber
> bezahlen würde ich C-Projekte nicht mehr freiwillig. Da haben sogar
> BASIC und COBOL bei mir bessere Chancen. Ich wette, die NASA wäre mit C
> nie ins All gekommen. Assembler war nicht umsonst die erste Wahl. Das
> ist klar und sauber.

Die NASA hat einen C-Styleguide: https://ntrs.nasa.gov/citations/19950022400

Und jemand, der sich Gedanken darüber macht, wie man eine
Programmiersprache sinnvoll benutzt, ist mir tausendmal lieber als
jemand, der religiös runterbetet "nehmt Sprache X, dann seid ihr alle
Probleme los". Denn, Spoiler: seid ihr nicht. Use-after-free oder
out-of-bounds-access oder null-pointer-dereference kannst du in Pascal
genauso einfach bauen wie in C. Und die Mittel, es zu vermeiden, sind
genau die gleichen.

> Wer unlesbare Programme
> schreibt, der bringt die Menschheit um seine Erkenntnisse. Ich hatte
> immer den Verdacht, dass C- und Java-Programmierer genau das schätzen.

Nur weil man unlesbare Programme schreiben kann heißt das nicht, dass
man das tun muss.


  Stefan

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#51968

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-05 08:33 +0200
Message-ID<mhveguF3m83U8@mid.individual.net>
In reply to#51959
Am 04.09.2025 um 18:55 schrieb Stefan Reuther:

>> 
>> Es gibt ja nicht mal case für Strings in C.
> 
> In Pascal auch nicht, schon gar nicht "damals". Genauer gesagt gab 
> es in Pascal "damals" nicht mal ernsthafte Strings.
> 

Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.

>> Die klassische Form für Menüs damals. Von den unklaren 
>> Parameterübergaben an Funktionen mal ganz zu schweigen. By 
>> reference? By value? Egal. War alles erlaubt. Und alles dazwischen 
>> auch. Erkannte man sowieso nicht auf Anhieb.
> 
> In C ist das einfach. Es ist *immer* by value. In Pascal muss ich 
> hingegen den Funktionskopf anschauen, ob der Parameter als VAR 
> übergeben wird oder nicht.
> 

Aber man kann es erkennen.

>> Außerdem konnte man jahrelang in Speicher schreiben, der nicht 
>> alloziert wurde. Oder man überschrieb einfach die Null-Termination 
>> bei Strings und landete im gepflegten Nirgendwo.

> Die "damals" üblichen Pascal-Dialekte von Borland haben Pascal 
> erweitert. Zum einen um Strings, die zugegebenermaßen sehr bequem 
> sind (allerdings mit ihrer Schallmauer von 255 Zeichen auch sehr 
> limitiert und unflexibel). Zum anderen um allerlei Typcasts usw., 
> damit man die ganzen Pointer-Fehler, die man in C machen kann, in 
> Pascal endlich auch machen kann. Nimmt sich also am Ende nichts.

Diesen Teil von Pascal versuche ich zu meiden. Besonders das Typecasting
geht bei mir zu 90 % irgendwie in die Hose. Pointer gehen noch so. NEW
und ^ sind verständlich.

> Allerdings dürfte die Tatsache, dass jeder Pascal in eine andere 
> Richtung erweitert hat, einer der Gründe gewesen sein, warum es
> sich nicht wie C oder C++ als ernstgenommener ISO-Standard
> entwickelt hat.

Da muss ich Dir leider zustimmen.

>> Jeder soll programmieren in der Sprache, die er für gut hält.
>> Aber bezahlen würde ich C-Projekte nicht mehr freiwillig. Da haben 
>> sogar BASIC und COBOL bei mir bessere Chancen. Ich wette, die NASA 
>> wäre mit C nie ins All gekommen. Assembler war nicht umsonst die 
>> erste Wahl. Das ist klar und sauber.
> 
> Die NASA hat einen C-Styleguide: https://ntrs.nasa.gov/ 
> citations/19950022400
> 

Aha, wusste ich gar nicht. Hat die IBM aber z. B. auch.

> Und jemand, der sich Gedanken darüber macht, wie man eine 
> Programmiersprache sinnvoll benutzt, ist mir tausendmal lieber als 
> jemand, der religiös runterbetet "nehmt Sprache X, dann seid ihr 
> alle Probleme los". Denn, Spoiler: seid ihr nicht. Use-after-free 
> oder out-of-bounds-access oder null-pointer-dereference kannst du in 
> Pascal genauso einfach bauen wie in C. Und die Mittel, es zu 
> vermeiden, sind genau die gleichen.

Der Trick bei Pascal u. a. ist, dass man das machen kann, es aber auch
bleiben lassen kann. Vor allem verkettete Listen oder Bäume kann man in
Pascal bauen. Man kann aber auch ohne sie gut leben.

>> Wer unlesbare Programme schreibt, der bringt die Menschheit um 
>> seine Erkenntnisse. Ich hatte immer den Verdacht, dass C- und
>> Java- Programmierer genau das schätzen.
> 
> Nur weil man unlesbare Programme schreiben kann heißt das nicht, 
> dass man das tun muss.
> 

Man DARF es manchmal gar nicht.

FW

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#51974

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2025-09-05 09:12 +0200
Message-ID<109e2go$3nd32$1@news1.tnib.de>
In reply to#51968
"F. W." <me@home.invalid> wrote:
>Am 04.09.2025 um 18:55 schrieb Stefan Reuther:
>>> Es gibt ja nicht mal case für Strings in C.
>> 
>> In Pascal auch nicht, schon gar nicht "damals". Genauer gesagt gab 
>> es in Pascal "damals" nicht mal ernsthafte Strings.
>
>Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.

IIRC ohne automatisches Längenhandling, dafür mit statischer
Längenbeschränkung, und ohne brauchbare Operatoren. Nichtmal ein
Concat. Unser Schul-Rechner hatte nichtmal ein komplettes Pascal,
sondern nur Pascal-E (offiziell "eingeschränkt", inoffiziell
"ekelhaft").

Lang ist's her, Pascal habe ich wirklich seit über 30 Jahren nicht
mehr gemacht.

Grüße
Marc

-- 
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     | 
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

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#51981

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-05 11:52 +0200
Message-ID<mhvq6jF3m83U14@mid.individual.net>
In reply to#51974
Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:

>> 
>> Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.
>> 

> IIRC ohne automatisches Längenhandling, dafür mit statischer 
> Längenbeschränkung, und ohne brauchbare Operatoren.

Die Länge steht oder stand am Anfang des Strings. Das erklärte natürlich
auch die maximale Länge von damals 255. Null-Terminiert ist natürlich
schlauer. Ich meine, das gibt es in Pascal auch inzwischen.

Das Gute an Pascal ist eben, dass man sich damit nicht unbedingt
beschäftigen muss. Das habe ich immer geschätzt.

> Nichtmal ein Concat. Unser Schul-Rechner hatte nichtmal ein 
> komplettes Pascal, sondern nur Pascal-E (offiziell "eingeschränkt", 
> inoffiziell "ekelhaft").

Was war denn das für ein Teil?

> 
> Lang ist's her, Pascal habe ich wirklich seit über 30 Jahren nicht 
> mehr gemacht.
> 
> Grüße Marc
> 

Welche Rechner hattet Ihr in der Schule? Wir hatten Apple ][, aber nur
für Pascal. Allerdings dauerte es natürlich nicht lange, bis die ersten
Applesoft-Disketten wie aus dem Nichts auftauchten.

FW

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#51984

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
Date2025-09-05 13:48 +0200
Message-ID<slrn10bljfs.1ddgn.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
In reply to#51981
On 2025-09-05 11:52, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:
>>> Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.
>
>> IIRC ohne automatisches Längenhandling, dafür mit statischer 
>> Längenbeschränkung, und ohne brauchbare Operatoren.
>
> Die Länge steht oder stand am Anfang des Strings.

Das war bei den zwei Pascal-Compilern, mit denen ich Kontakt hatte, der
Fall. Aber war das eine Eigenheit der Sprache oder nur ein
Implementationsdetail dieser Compiler? Standard-Pascal hatte ja gar
keine Strings.

> Das erklärte natürlich auch die maximale Länge von damals 255.
> Null-Terminiert ist natürlich schlauer.

Null-terminiert hat ein paar offensichtliche Nachteile, einen sehr
wichtigen hast Du selbst schon erwähnt: Es ist sehr einfach, dass
Terminierungszeichen zu überschreiben und dann produziert der nächste
Zugriff auf den String Müll.

Eine Längenangabe ist sicherer und in den meisten Fällen auch
performanter. Sie braucht allerdings mehr Platz. Auf einem 64-Bit-System
typischerweise 8 Bytes, wenn man die Kapazität auch noch speichern will,
das Doppelte.

        hjp

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#52024

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-08 07:17 +0200
Message-ID<mi777rFei6fU2@mid.individual.net>
In reply to#51984
Am 05.09.2025 um 13:48 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2025-09-05 11:52, F. W. <me@home.invalid> wrote:
>> Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:
>>>> Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.
>> 
>>> IIRC ohne automatisches Längenhandling, dafür mit statischer 
>>> Längenbeschränkung, und ohne brauchbare Operatoren.
>> 
>> Die Länge steht oder stand am Anfang des Strings.
> 
> Das war bei den zwei Pascal-Compilern, mit denen ich Kontakt hatte, 
> der Fall. Aber war das eine Eigenheit der Sprache oder nur ein 
> Implementationsdetail dieser Compiler? Standard-Pascal hatte ja gar 
> keine Strings.
> 

Meine Wissens war das in Pascal vorgesehen. Standard Pascal (Jensen und
Wirth) kannte den PACKED ARRAY OF CHAR, der vorgab, dass die Elemente
des Arrays im Speicher physisch hintereinander gespeichert werden.

Also so etwas wie UNIONs in C. AFAIK.

Das mögen so etwas wie Strings sein. Auch heute noch kann man jeden
String in Pascal als ARRAY ansprechen. Also

var name: string;

name := 'Heiner";
writeln (name [3]);

ergibt ohne Weiteres ein 'i'.

>> Das erklärte natürlich auch die maximale Länge von damals 255. 
>> Null-Terminiert ist natürlich schlauer.

> Null-terminiert hat ein paar offensichtliche Nachteile, einen sehr 
> wichtigen hast Du selbst schon erwähnt: Es ist sehr einfach, dass 
> Terminierungszeichen zu überschreiben und dann produziert der 
> nächste Zugriff auf den String Müll.

Ja, kenne ich leider. :-(

> Eine Längenangabe ist sicherer und in den meisten Fällen auch 
> performanter. Sie braucht allerdings mehr Platz. Auf einem 64-Bit- 
> System typischerweise 8 Bytes, wenn man die Kapazität auch noch 
> speichern will, das Doppelte.

Das Buch von Jensen & Wirth hier ist von 1968. Ich denke, dass damals
256 Bytes Länge noch recht exotisch klangen.

Tatsächlich erwähnt Cathlyn Jensen in einem Kapitel, dass die
Längenangabe am Anfang des Strings (des PAOC) dazu dienen soll, dass der
Compiler nichts generiert, das über die Länge des Strings (PAOC)
schreibt oder liest.

Pascal basiert ja u. a. auf ALGOL und da war das wohl auch schon ein
Problem.

FW

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#52043

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
Date2025-09-08 19:33 +0200
Message-ID<slrn10bu4s0.1fvd5.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
In reply to#52024
On 2025-09-08 07:17, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Am 05.09.2025 um 13:48 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2025-09-05 11:52, F. W. <me@home.invalid> wrote:
>>> Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:
>>>>> Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.
>>> 
>>>> IIRC ohne automatisches Längenhandling, dafür mit statischer 
>>>> Längenbeschränkung, und ohne brauchbare Operatoren.
>>> 
>>> Die Länge steht oder stand am Anfang des Strings.
>> 
>> Das war bei den zwei Pascal-Compilern, mit denen ich Kontakt hatte, 
>> der Fall. Aber war das eine Eigenheit der Sprache oder nur ein 
>> Implementationsdetail dieser Compiler? Standard-Pascal hatte ja gar 
>> keine Strings.
>> 
>
> Meine Wissens war das in Pascal vorgesehen. Standard Pascal (Jensen und
> Wirth) kannte den PACKED ARRAY OF CHAR, der vorgab, dass die Elemente
> des Arrays im Speicher physisch hintereinander gespeichert werden.

Ein ARRAY OF CHAR ist aber zunächst mal genau das: Ein Array fixer Länge
mit Elementen vom Typ CHAR. Es hat keine variable Länge. Wenn man nur
einen Teil davon nutzen will, muss man entweder irgendo anders
speichern, wieviel man gerade nutzt oder das Ende markieren. Ein String
unterscheidet sich von einem ARRAY OF CHAR dadurch, dass er die Länge
irgendwo implizit speichert (z.B. im ersten Byte, das dann aber
natürlich nicht Teil des Strings ist, andera als bei einem ARRAY, bei
dem das erste Element natürlich ein Element wie jedes andere ist).

Ich weiß nicht mehr, wie man Strings in Apple-Pascal oder Turbo-Pascal
deklariert wurden. ISO/IEC 10206:1990(E) ("Extended Pascal") definiert
ein Typ-Schema string, das mit der Kapazität des Strings parametrisiert
wird.

    var s: string(80);

deklariert einen String von maximal 80 Zeichen Länge. Wie das
implementiert wird, ist nicht definiert, da hat die Implementation freie
Hand. Ein Längenlimit wird auch nicht erwähnt.

    var a: packed array [1..80] of char;

hingegen hat immer genau 80 Zeichen Länge.


> Also so etwas wie UNIONs in C. AFAIK.

Nein, ein union (Kleinbuchstaben: C ist case-sensitiv!) ist das
Äquivalent zum variant Record in Pascal.


>> Eine Längenangabe ist sicherer und in den meisten Fällen auch 
>> performanter. Sie braucht allerdings mehr Platz. Auf einem 64-Bit- 
>> System typischerweise 8 Bytes, wenn man die Kapazität auch noch 
>> speichern will, das Doppelte.
>
> Das Buch von Jensen & Wirth hier ist von 1968.

Und da kommen Strings drin vor? Was steht da über Strings?

> Ich denke, dass damals 256 Bytes Länge noch recht exotisch klangen.

Vor allem klangen "Bytes" exotisch. Viele Maschinen waren damals
wortbasiert (daher auch das PACKED Keyword)-

        hjp

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#51985

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2025-09-05 14:52 +0200
Message-ID<109emf0$hl3f$1@news1.tnib.de>
In reply to#51981
"F. W." <me@home.invalid> wrote:
>Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:
>> Nichtmal ein Concat. Unser Schul-Rechner hatte nichtmal ein 
>> komplettes Pascal, sondern nur Pascal-E (offiziell "eingeschränkt", 
>> inoffiziell "ekelhaft").
>
>Was war denn das für ein Teil?

Ein Dietz 621 X2. Deutsche Wertarbeit aus Mülheim an der Ruhr. 128 KB
Kernspeicher (sic!), 25 MB (sic) 14 Zoll (sic!) Wechselplatte, etwas
höher als ein Kühlschrank, acht Arbeitsplätze an dummen Terminals.

Etwas später dann zusätzlich eine Reihe Apple ][ mit UCSD-Pascal.
Endlich was richtiges.

Grüße
Marc
-- 
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE   |     Beginning of Wisdom "     | 
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

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#52025

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-08 07:22 +0200
Message-ID<mi77g8Fei6fU3@mid.individual.net>
In reply to#51985
Am 05.09.2025 um 14:52 schrieb Marc Haber:

> "F. W." <me@home.invalid> wrote:

>> Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:
>>> Nichtmal ein Concat. Unser Schul-Rechner hatte nichtmal ein 
>>> komplettes Pascal, sondern nur Pascal-E (offiziell 
>>> "eingeschränkt", inoffiziell "ekelhaft").
>> 
>> Was war denn das für ein Teil?
> 
> Ein Dietz 621 X2. Deutsche Wertarbeit aus Mülheim an der Ruhr. 128 
> KB Kernspeicher (sic!), 25 MB (sic) 14 Zoll (sic!) Wechselplatte, 
> etwas höher als ein Kühlschrank, acht Arbeitsplätze an dummen 
> Terminals.
> 

Soll mal niemand sagen, dass wir Deutschen keine IT-Technik konnten.
Auch die Nixdorf-Maschinen, vor allem die 8870, waren schon ausgereifte
Rechner für den Betriebsalltag.

Unter welchem BS lief der denn?

> 
> Etwas später dann zusätzlich eine Reihe Apple ][ mit UCSD-Pascal. 
> Endlich was richtiges.
> 

Oh, oh, das wäre damals ein ketzerischer Satz gewesen. Da kämpften die
Mini-Rechner-Mehrplatz-Fans gegen die der Homecomputer. Ich erinnere
mich an heftige Diskussionen.

Ich habe mal eine IBM /36 gegen ein LAN austauschen müssen und niemand
grüßte mich mehr. Zumal ich beauftragt war, den unzerstörbaren Panzer 
/36 gegen die klapprigen Bildchen-Generatoren wie Windows 3.1 und Word
einzutauschen.

FW

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#52027

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2025-09-08 08:55 +0200
Message-ID<109luk5$20884$1@news1.tnib.de>
In reply to#52025
"F. W." <me@home.invalid> wrote:
>Am 05.09.2025 um 14:52 schrieb Marc Haber:
>> "F. W." <me@home.invalid> wrote:
>>> Am 05.09.2025 um 09:12 schrieb Marc Haber:
>>>> Nichtmal ein Concat. Unser Schul-Rechner hatte nichtmal ein 
>>>> komplettes Pascal, sondern nur Pascal-E (offiziell 
>>>> "eingeschränkt", inoffiziell "ekelhaft").
>>> 
>>> Was war denn das für ein Teil?
>> 
>> Ein Dietz 621 X2. Deutsche Wertarbeit aus Mülheim an der Ruhr. 128 
>> KB Kernspeicher (sic!), 25 MB (sic) 14 Zoll (sic!) Wechselplatte, 
>> etwas höher als ein Kühlschrank, acht Arbeitsplätze an dummen 
>> Terminals.
>
>Soll mal niemand sagen, dass wir Deutschen keine IT-Technik konnten.
>Auch die Nixdorf-Maschinen, vor allem die 8870, waren schon ausgereifte
>Rechner für den Betriebsalltag.
>
>Unter welchem BS lief der denn?

Irgendwas eigenes, sowas habe ich nie wieder gesehen. Dateisystem auf
der Platte ohne Verzeichnisse, sechs Zeichen Dateinamen.

Dietz hatte einen guten Ruf im bereich Prozessrechner.

Grüße
Marc
-- 
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
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#52101

FromThomas Koenig <tkoenig@netcologne.de>
Date2025-09-12 06:06 +0000
Message-ID<10a0d8v$37pep$3@dont-email.me>
In reply to#51974
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> schrieb:
> "F. W." <me@home.invalid> wrote:
>>Am 04.09.2025 um 18:55 schrieb Stefan Reuther:
>>>> Es gibt ja nicht mal case für Strings in C.
>>> 
>>> In Pascal auch nicht, schon gar nicht "damals". Genauer gesagt gab 
>>> es in Pascal "damals" nicht mal ernsthafte Strings.
>>
>>Och, PACKED ARRAY OF CHAR finde ich aber aussagekräftig.
>
> IIRC ohne automatisches Längenhandling, dafür mit statischer
> Längenbeschränkung, und ohne brauchbare Operatoren. Nichtmal ein
> Concat. Unser Schul-Rechner hatte nichtmal ein komplettes Pascal,
> sondern nur Pascal-E (offiziell "eingeschränkt", inoffiziell
> "ekelhaft").

An der Uni hatten wir damals Pascal SC (stand wohl für "Scientific
Compouting", wir hatten das damals als "Scheiss Compiler" gelesen).

Schönstes Beispiel:

   writeln("Gib einen Wert ein");
   readln(a);

hat natürlich erst die Variable eingelesen und dann den String
ausgegeben.  Das entspricht der verqueren Sprachdefinition
und hat damals für nicht wenig Verwirrung gesorgt.

Standard-Pascal ist/war schon alleine deswegen unbrauchbar, weil
man damals keine Arrays mit variabler Länge übergeben kann/konnte.
Das wurde dann natürlich mit Erweiterungen "gelöst".
-- 
This USENET posting was made without artificial intelligence,
artificial impertinence, artificial arrogance, artificial stupidity,
artificial flavorings or artificial colorants.

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#52102

From"F. W." <me@home.invalid>
Date2025-09-12 08:56 +0200
Message-ID<mihuhcF8101U7@mid.individual.net>
In reply to#52101
Am 12.09.2025 um 08:06 schrieb Thomas Koenig:

> An der Uni hatten wir damals Pascal SC (stand wohl für "Scientific 
> Compouting", wir hatten das damals als "Scheiss Compiler" gelesen).

:-D

> 
> Schönstes Beispiel:
> 
> writeln("Gib einen Wert ein"); readln(a);
> 

Klugsch: 'Inverted Commas'

> hat natürlich erst die Variable eingelesen und dann den String 
> ausgegeben.  Das entspricht der verqueren Sprachdefinition und hat 
> damals für nicht wenig Verwirrung gesorgt.

IMHO ein klarer Fehler.

> Standard-Pascal ist/war schon alleine deswegen unbrauchbar, weil
> man damals keine Arrays mit variabler Länge übergeben kann/konnte.
> Das wurde dann natürlich mit Erweiterungen "gelöst".

Wirth war damals auf dem "Es muss alles klar definiert sein"-Trip, wie
er mal in einem Interview sagte. Pascal sollte ein "Bollwerk gegen die
Beliebigkeit und Unklarheit" sein.

Das sahen Kernighan & Ritchie freilich völlig anders. ;-)

Später wurde Wirth reuiger. Er machte Modula-2, was ja praktisch ein
ausformuliertes C war.

Beispiele:

#include <stdio.h> -> IMPORT IO; oder

if (<Bedingung>) {
   <wichtiges>
}

->

IF <Bedingung> THEN
   <wichtiges>
END;


FW

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#52114

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
Date2025-09-12 16:17 +0200
Message-ID<slrn10c8as9.208p2.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
In reply to#52101
On 2025-09-12 08:06, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
> An der Uni hatten wir damals Pascal SC (stand wohl für "Scientific
> Compouting", wir hatten das damals als "Scheiss Compiler" gelesen).
>
> Schönstes Beispiel:
>
>    writeln("Gib einen Wert ein");
>    readln(a);
>
> hat natürlich erst die Variable eingelesen und dann den String
> ausgegeben.  Das entspricht der verqueren Sprachdefinition
> und hat damals für nicht wenig Verwirrung gesorgt.

Hatten wir das Beispiel nicht schon vor ein paar Tagen?
Abgesehen von den falschen Anführungszeichen halte ich es für sehr
wahrscheinlich, dass das »write« stand und nicht »writeln«. Ich weiß
zwar nicht auswendig, was in der Sprachdefinition steht (und bin zu
faul, nachzulesen), aber ich weiß, wie Buffered I/O funktioniert, und da
ist es sehr wahrscheinlich, dass bei einem nicht ausreichend
durchdachten »write« genau das passiert, während das bei »writeln«
eigentlich nicht passieren kann. (Bei C haben sich die Leute Gedanken
gemacht, und genau dieser Fall ist daher im Standard geregelt).

        hjp

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