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VMS X86

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  VMS X86 Wilhelm Greiner <wilhelm.greiner@web.de> - 2023-04-14 09:09 +0200
    Re: VMS X86 "cuby....@googlemail.com" <cuby.engel@googlemail.com> - 2023-04-14 03:18 -0700
    Re: VMS X86 Manfred Haertel <Manfred.Haertel@rz-online.de> - 2023-04-14 16:36 +0200
      Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-14 20:54 +0000
        Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-14 23:46 +0200
          Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-14 23:40 +0000
            Re: VMS X86 poc@pocnet.net - 2023-04-15 01:43 +0000
              Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-15 13:35 +0000
                Re: VMS X86 poc@pocnet.net - 2023-04-15 16:06 +0000
                  Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 17:33 +0000
            Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-15 13:22 +0200
              Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-15 13:29 +0000
                Re: VMS X86 poc@pocnet.net - 2023-04-15 16:13 +0000
          Re: VMS X86 poc@pocnet.net - 2023-04-15 01:36 +0000
            Re: VMS X86 Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2023-04-15 08:32 +0200
              Re: VMS X86 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-04-15 11:29 +0200
            Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-15 13:34 +0200
              Re: VMS X86 poc@pocnet.net - 2023-04-15 16:11 +0000
              Re: VMS X86 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-16 00:57 +0200
                Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-16 16:00 +0200
            Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-15 13:50 +0000
              Re: VMS X86 Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-15 16:42 +0000
                Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 18:51 +0200
                  Re: VMS X86 Stefan Möding <Apr2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-04-15 20:03 +0200
                    Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 20:12 +0200
                      Re: VMS X86 "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-15 20:18 +0200
                        Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 20:22 +0200
                          Re: VMS X86 Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2023-04-15 20:12 +0000
                          Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-16 17:48 +0200
                      Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 20:35 +0200
                      Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 16:00 +0200
                        Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-16 16:29 +0200
                          Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 18:36 +0200
                            Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-16 19:13 +0200
                              Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 21:08 +0200
                                Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-16 21:24 +0200
                                  Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 21:54 +0200
                                    Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-16 22:03 +0200
                                      Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 22:57 +0200
                                        Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-17 11:45 +0200
                        Re: VMS X86 Stefan Möding <Apr2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-04-16 18:45 +0200
          Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-15 12:53 +0200
            Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 17:52 +0200
              Re: VMS X86 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-15 20:39 +0200
                Re: VMS X86 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 21:09 +0200
                Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-16 15:58 +0200
              Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-16 15:56 +0200
          Re: VMS X86 "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-15 18:46 +0200
            Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-15 17:41 +0000
              Re: VMS X86 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-04-16 17:52 +0200
                Re: VMS X86 Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 18:57 +0200
                  Re: VMS X86 Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 17:21 +0000
                    Physik? (was VMS X86) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 21:20 +0200
                      Re: Physik? (was VMS X86) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-17 08:12 +0200

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#39095

Kay Martinen <usenet@martinen.de> writes:

> Und wie machte man das merging oder synchronisierung zwischen altem und neuem
> inhalt?

Wenn die Anwendung die Datei neu schreibt, dann ist das eine neue
Version. Der Editor liest also beispielsweise das File "FOO.TXT;1" (erste
Version einer Textdatei) und beim Abspeichern entsteht dann zusätzlich
"FOO:TXT;2" als zweite Version. Unter dem alten Namen kann man immer noch
auf den alten Inhalt zugreifen. Gibt man keine Versionsnummer an
("FOO.TXT") ist die letzte Version gemeint.

Wenn die Anwendung nur innerhalb der Datei ändert, dann entsteht auch
keine neue Version, d.h. eine Datenbank könnte den ganzen Tag in
"FOO.DB;1" ändern, wie man das unter Unix/Linux auch tun würde.

> User A öffnet datei1 und liest inhaltA
> User B löscht datei1
> User C öffnet datei1 und schreibt InhaltB
> User A schreibt InhaltC in datei1 und schließt sie.
> Welchen Inhalt sieht jetzt User C?
> Und was sieht User B wenn er kontrolliert ob datei1 wirklich gelöscht wurde?

> Ist so was nicht essentielles Datei-/Bereichs-locking und sollte solche fälle
> verhindern? In JEDEM OS das mehr als Single-User/Single-Task kann.

Darum ging's mir. Einmal gibt es die Meinung, dass Locking doof ist, weil
es das Kopieren im Rahmen eines Updates verhindert und andererseits kommt
dann die Frage auf, warum solche Sachen wie hier nicht durch das OS
verhindert werden.

Unix/Linux verhindert übrigens durchaus das Verändern eines laufenden
Executables:

# cp /bin/bash ~
# exec ~/bash
# echo >~/bash
bash: /root/bash: Text file busy

Das Installieren eines neuen Executables beim Update geht nur dann, wenn
vorher die existierende Version gelöscht wird. Bei VMS hätte man dann eben
auch zwei Files, die sich in der Versionsnummer unterscheiden. Bei
Unix/Linux hat man nur ein File und eine nicht mehr sichtbare Datei, die
noch Plattenplatz belegt.

--
Stefan

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#39052

Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> Am 14.04.23 um 22:54 schrieb Dennis Grevenstein:
>> Manfred Haertel <Manfred.Haertel@rz-online.de> wrote:
>>>
>>> Das gibt es aber schon seit eins, zwei Jahren.
>> 
>> Aber ich glaube jetzt es ist es wirklich verfuegbar fuer normale
>> Menschen.
>
> Ich glaube manchmal die "Normalen" sind schon weitgehend ausgestorben.
>
>>> Kommt trotzdem mindestens 25 Jahre zu spaet.
>> 
>> Ich frage mich tatsaechlich, welches Geschaeftsmodell dahintersteckt.
>> Das kann ja eigentlich nur noch durch irgendeine Drei-Buchstaben-
>> Organisation finanziert werden.
>
> Also... IBM?

Eher Firmen die seit VAX/Alpha Zeiten Wichtige Dinge (TM) auf VMS laufen
haben und wo der letzte Mitarbeiter, der das System detailliert genug
verstand um eine Portierung auf eine aktuelle Plattform zu ermöglichen
schon seit Jahren in Rente ist ;-)

Da heisst es dann: Entweder die Zähne zusammenbeissen und komplett neu
entwickeln auf aktueller Plattform (und hoffen, dass das auch funktioniert
und man nicht drei Dutzend kritische Sonderfälle die nur 1x/Jahr auftreten
vergessen hat) oder halt bei VMS bleiben, das ganze auf neue Hardware
heben und hoffen, dass man so das Problem bis zur eigenen Pensionierung
(oder Firmenwechsel) weiter ignorieren kann. ;-)

> SCNR. :)
>
> Von NetBSD wird gern behauptet es liefe auf einem Toaster ebenso wie auf 
> einem Taschenrechner. Ist es so falsch an zu nehmen VMS nicht nur auf 
> dickem (Antikem?) Blech umsetzen zu wollen sondern auf der PC-Schiene 
> die ja seitdem mächtige Leistungssprünge machte?
>
> Welche "Killer-App" gibt es die Interessenten zu einem PC VMS ziehen 
> könnte? Fortran, oder etwas größeres?

Ehern nicht. Migrationen von einer aktuellen Plattform auf VMS dürfte es kaum
geben.

> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem 
> Original langsam unterm Hintern verrottet?

_Das_. Es gibt mittlerweile das Problem, das manche Organisationen sich
Ersatzteile und Reservehardware auf EBay erjagen müssen weil diese
seit 20+ Jahren nicht mehr hergestellt werden und auch die Lager der
"üblichen Verdächtigen" (schwer vergoldete Preise wegen 'Enterprise
Support', 'business continuity' usw.) zunehmend weniger hergeben.

Man liest sich,
             Alex.
-- 
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
 looks like work."                                      -- Thomas A. Edison

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#39058

Am 15.04.23 um 12:53 schrieb Alexander Schreiber:
> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>> Am 14.04.23 um 22:54 schrieb Dennis Grevenstein:

>>> Ich frage mich tatsaechlich, welches Geschaeftsmodell dahintersteckt.
>>> Das kann ja eigentlich nur noch durch irgendeine Drei-Buchstaben-
>>> Organisation finanziert werden.
>>
>> Also... IBM?
> 
> Eher Firmen die seit VAX/Alpha Zeiten Wichtige Dinge (TM) auf VMS laufen
> haben und wo der letzte Mitarbeiter, der das System detailliert genug
> verstand um eine Portierung auf eine aktuelle Plattform zu ermöglichen
> schon seit Jahren in Rente ist ;-)

Also wie üblich jene die

- den Trend verschlafen haben.
- den Schuß nicht hörten.
- Geld sparen wollten um des Geld Verdienens wegen.

Insgesamt also welche bei denen sich das Mitleid in Grenzen hielte oder?

> Da heisst es dann: Entweder die Zähne zusammenbeissen und komplett neu
> entwickeln auf aktueller Plattform (und hoffen, dass das auch funktioniert
> und man nicht drei Dutzend kritische Sonderfälle die nur 1x/Jahr auftreten
> vergessen hat) oder halt bei VMS bleiben, das ganze auf neue Hardware
> heben und hoffen, dass man so das Problem bis zur eigenen Pensionierung
> (oder Firmenwechsel) weiter ignorieren kann. ;-)

Ja aber macht man da nicht auch ein Riesen Faß auf wenn man versucht 
"Hochsprachen" Quellkode von VAX/VMS auf x86/VMS zu portieren? Gut, man 
muß den altbewährten Compiler (Fortran? Algol?) sowieso zuerst auf die 
neue Maschine jagen und hoffen das er 1:1 das funktionsgleiche Ergebnis 
liefern würde. Und dann muß man halt seine eigentlichen Mission-critical 
Apps da durch jagen. Und dann erneut hoffen das nun das x86 Compilat 
genau das gleiche auf die gleiche Weise tut wie das auf der alten VAX 
die man ersetzen will.

Und wo genau ist da dann der unterschied dazu den alten Compiler z.b. 
nativ auf einem x64-Linux zu übersetzen und den dann dort die programme 
neu übersetzen zu lassen?

Vermutung: Es kann dann mehr um die interaktion mit dem OS gehen also 
SysCalls o.ä. die anders reagieren als VMS. Ist dies dann nicht eine 
einmalige Anpassung die man ggf. auch nur ein mal als 
"Übersetzungshilfe" im Compiler einbauen könnte?

>> Welche "Killer-App" gibt es die Interessenten zu einem PC VMS ziehen
>> könnte? Fortran, oder etwas größeres?
> 
> Ehern nicht. Migrationen von einer aktuellen Plattform auf VMS dürfte es kaum
> geben.

Das habe ich auch eher nicht wirklich angenommen. Bestenfalls privates 
Retrointeresse der hier mitlesenden. Ich meinte schon das Gegenteil. 
Ersatz alter Systeme statt "Rückkehr vom neuen zum Alten".

>> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem
>> Original langsam unterm Hintern verrottet?
> 
> _Das_. Es gibt mittlerweile das Problem, das manche Organisationen sich
> Ersatzteile und Reservehardware auf EBay erjagen müssen weil diese
> seit 20+ Jahren nicht mehr hergestellt werden und auch die Lager der
> "üblichen Verdächtigen" (schwer vergoldete Preise wegen 'Enterprise
> Support', 'business continuity' usw.) zunehmend weniger hergeben.
Hmm. Du meinst also das alle die noch so alte Geräte im Keller, Lager, 
Museum hätten damit rechnen müßten das ihnen eine ungenannte 
Organisation "Ein Angebot macht das sie nicht ablehnen könnten"?

Kann schon Mist sein wenn man "den Schuß nicht gehört hat" oder? ;-)

Es gibt doch auch vermehrt Bestrebungen sich vordergründig von 
China-Exporten unabhängiger zu machen durch Rückverlagerung der 
Produktion im eigenen Lande (Speziell USA). Natürlich zu höheren Preisen 
aber bedenkt man das die Exporte wohl vor allem darum billiger sind weil 
A: Billige Arbeitskräfte und B: Günstiger Massentransport per Container 
dafür sorgen. Ändert nix an A & B könnte in großem Volumen aber 
Seiteneffekte haben wenn es viele (Natürlich Staatlich alimentiert) 
Durchführten.

Endpunkt könnte der Niedergang der Exporte sein, Massenarbeitslosigkeit 
in China, und zu was der führen mag weiß keiner...

O-FeFe-J: "Hat bestimmt die CIA raus gefunden. Die finden alles raus..." :-)


Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#39075

Kay Martinen meinte:

>> Eher Firmen die seit VAX/Alpha Zeiten Wichtige Dinge (TM) auf VMS
>> laufen haben und wo der letzte Mitarbeiter, der das System
>> detailliert genug verstand um eine Portierung auf eine aktuelle
>> Plattform zu ermöglichen schon seit Jahren in Rente ist ;-)
> 
> Also wie üblich jene die
> 
> - den Trend verschlafen haben.
> - den Schuß nicht hörten.
> - Geld sparen wollten um des Geld Verdienens wegen.

Insbesondere diejenigen Firmen, deren IT-Verantwortliche eh nur einen 5-
Jahres-Vertrag hatten, der jedes Jahr einen dicken Bonus beinhaltete - 
aber nur dann, wenn  die Kostenstelle "IT"   nicht etwa dicker wurde!

Diese IT-Verantwortliche haben abkassiert, wussten vermutlich sehr gut, 
dass da eine Zeitbombe tickte - aber eben erst nach Ablauf ihres 
Vertrags platzen würde. Und deshalb haben sie dann rechtzeitig den 
Absprung auf ein anderes Unternehmen geschafft. Hätten sie nämlich 
rechtzeitig damit begonnen, ihre Systeme auf aktuelle Hardware zu 
portieren, hätte das viel Zeit und Geld gekostet, und der Bonus wäre 
flöten gewesen - "nach mir die Sinbtflut, soll sich doch mein nachfolger 
damit unbeliebt machen" ... 
> 
> Insgesamt also welche bei denen sich das Mitleid in Grenzen hielte

+1
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#39076

On 4/15/23 20:39, Diedrich Ehlerding wrote:
> Kay Martinen meinte:
> 
>>> Eher Firmen die seit VAX/Alpha Zeiten Wichtige Dinge (TM) auf VMS
>>> laufen haben und wo der letzte Mitarbeiter, der das System
>>> detailliert genug verstand um eine Portierung auf eine aktuelle
>>> Plattform zu ermöglichen schon seit Jahren in Rente ist ;-)
>>
>> Also wie üblich jene die
>>
>> - den Trend verschlafen haben.
>> - den Schuß nicht hörten.
>> - Geld sparen wollten um des Geld Verdienens wegen.
> 
> Insbesondere diejenigen Firmen, deren IT-Verantwortliche eh nur einen 5-
> Jahres-Vertrag hatten, der jedes Jahr einen dicken Bonus beinhaltete -
> aber nur dann, wenn  die Kostenstelle "IT"   nicht etwa dicker wurde!

Man kann in der IT eine ganze Zeit eine Menge einsparen. Aber die 
Rechnung kommt irgendwann.


> Diese IT-Verantwortliche haben abkassiert, wussten vermutlich sehr gut,
> dass da eine Zeitbombe tickte - aber eben erst nach Ablauf ihres
> Vertrags platzen würde. Und deshalb haben sie dann rechtzeitig den
> Absprung auf ein anderes Unternehmen geschafft. Hätten sie nämlich
> rechtzeitig damit begonnen, ihre Systeme auf aktuelle Hardware zu
> portieren, hätte das viel Zeit und Geld gekostet, und der Bonus wäre
> flöten gewesen - "nach mir die Sinbtflut, soll sich doch mein nachfolger
> damit unbeliebt machen" ...

Tja, wenn man falsche Anreize setzt muss man sich nicht wundern wenn 
nach denen gelebt wird.

  Gerrit

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#39084

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:
> Kay Martinen meinte:
>
>>> Eher Firmen die seit VAX/Alpha Zeiten Wichtige Dinge (TM) auf VMS
>>> laufen haben und wo der letzte Mitarbeiter, der das System
>>> detailliert genug verstand um eine Portierung auf eine aktuelle
>>> Plattform zu ermöglichen schon seit Jahren in Rente ist ;-)
>> 
>> Also wie üblich jene die
>> 
>> - den Trend verschlafen haben.
>> - den Schuß nicht hörten.
>> - Geld sparen wollten um des Geld Verdienens wegen.
>
> Insbesondere diejenigen Firmen, deren IT-Verantwortliche eh nur einen 5-
> Jahres-Vertrag hatten, der jedes Jahr einen dicken Bonus beinhaltete - 
> aber nur dann, wenn  die Kostenstelle "IT"   nicht etwa dicker wurde!
>
> Diese IT-Verantwortliche haben abkassiert, wussten vermutlich sehr gut, 
> dass da eine Zeitbombe tickte - aber eben erst nach Ablauf ihres 
> Vertrags platzen würde. Und deshalb haben sie dann rechtzeitig den 
> Absprung auf ein anderes Unternehmen geschafft. Hätten sie nämlich 
> rechtzeitig damit begonnen, ihre Systeme auf aktuelle Hardware zu 
> portieren, hätte das viel Zeit und Geld gekostet, und der Bonus wäre 
> flöten gewesen - "nach mir die Sinbtflut, soll sich doch mein nachfolger 
> damit unbeliebt machen" ... 

Man bekommt die Ergebnisse, für die man die Anreize liefert. Das sind
nicht notwendigerweise die Ergebnisse, die man gebraucht hätte.
Ist ja doof. ;-)

>> Insgesamt also welche bei denen sich das Mitleid in Grenzen hielte
>
> +1

Yup.

Man liest sich,
            Alex.
-- 
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
 looks like work."                                      -- Thomas A. Edison

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#39085

Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> Am 15.04.23 um 12:53 schrieb Alexander Schreiber:
>> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>>> Am 14.04.23 um 22:54 schrieb Dennis Grevenstein:
>
>>>> Ich frage mich tatsaechlich, welches Geschaeftsmodell dahintersteckt.
>>>> Das kann ja eigentlich nur noch durch irgendeine Drei-Buchstaben-
>>>> Organisation finanziert werden.
>>>
>>> Also... IBM?
>> 
>> Eher Firmen die seit VAX/Alpha Zeiten Wichtige Dinge (TM) auf VMS laufen
>> haben und wo der letzte Mitarbeiter, der das System detailliert genug
>> verstand um eine Portierung auf eine aktuelle Plattform zu ermöglichen
>> schon seit Jahren in Rente ist ;-)
>
> Also wie üblich jene die
>
> - den Trend verschlafen haben.
> - den Schuß nicht hörten.
> - Geld sparen wollten um des Geld Verdienens wegen.
>
> Insgesamt also welche bei denen sich das Mitleid in Grenzen hielte oder?

Sagen wir mal so: Ich bin froh, das dies ein Problem Anderer Leute(TM)
ist.

>> Da heisst es dann: Entweder die Zähne zusammenbeissen und komplett neu
>> entwickeln auf aktueller Plattform (und hoffen, dass das auch funktioniert
>> und man nicht drei Dutzend kritische Sonderfälle die nur 1x/Jahr auftreten
>> vergessen hat) oder halt bei VMS bleiben, das ganze auf neue Hardware
>> heben und hoffen, dass man so das Problem bis zur eigenen Pensionierung
>> (oder Firmenwechsel) weiter ignorieren kann. ;-)
>
> Ja aber macht man da nicht auch ein Riesen Faß auf wenn man versucht 
> "Hochsprachen" Quellkode von VAX/VMS auf x86/VMS zu portieren? Gut, man 
> muß den altbewährten Compiler (Fortran? Algol?) sowieso zuerst auf die 

Eh, da erwarte eher keine bis minimale Probleme, sobald die Compiler
auf der neuen Architektur stabil sind (und dafür ist VSI zuständig).
Ich habe hier z.B. NetBSD auf 4 Systemarchitekturen am laufen:
 - i386
 - amd64
 - sparc64
 - aarch64
und die Platform macht fast keinen Unterschied (ok, sparc64 mag unaligned
loads/stores nicht und mault, wo es bei x86 "nur" Performance kostet)
und es läuft (je nach Einsatzzweck der Maschine) auch überall mehr oder
weniger die gleiche Software, ohne platform specific hacks.

> neue Maschine jagen und hoffen das er 1:1 das funktionsgleiche Ergebnis 
> liefern würde. Und dann muß man halt seine eigentlichen Mission-critical 
> Apps da durch jagen. Und dann erneut hoffen das nun das x86 Compilat 
> genau das gleiche auf die gleiche Weise tut wie das auf der alten VAX 
> die man ersetzen will.
>
> Und wo genau ist da dann der unterschied dazu den alten Compiler z.b. 
> nativ auf einem x64-Linux zu übersetzen und den dann dort die programme 
> neu übersetzen zu lassen?

VMS != Linux und die VMS APIs schlagen teilweise recht sichtbar im
Quellcode auf. Und das ist nicht nur "ein paar API Details sind anders"
wie z.B. zwischen NetBSD und Linux, sondern: da gibt es ganze APIs, die
es nur auf einer Seite gibt und es gibt _erhebliche_ Unterschiede in
den Systemkonzepten. File-I/O ist so ein Beispiel: Die ganzen Unixe
machen da nur "Dateien sind eine unstrukturierte Reihenfolge von Bytes,
allfällige Strukturen sind Applikationsproblem" - VMS hat datensatz-
basierten I/O in den Systembibliotheken als Standard. Prozesse sind
unter VMS eher teuer, also hat man typischerweise schwergewichtige
Prozesse die vieles machen - Prozesse (und fork() insbesondere) sind
unter Unix im Allgemeinen und gerade unter Linux im Besonderen
super billig, das beeinflusst Designentscheidungen. Alleine die
Kombination aus fork(2) und pipe(2) macht Dinge möglich, die auf
anderen Plattformen so nicht üblich oder gar machbar sind.

> Vermutung: Es kann dann mehr um die interaktion mit dem OS gehen also 
> SysCalls o.ä. die anders reagieren als VMS. Ist dies dann nicht eine 
> einmalige Anpassung die man ggf. auch nur ein mal als 
> "Übersetzungshilfe" im Compiler einbauen könnte?

Egal was die neue Zielplattform ist, ob Linux oder meinetwegen Windows
(damit cryptolocker Kram endlich eine Chance hat), ein ganz wichtiges
Hindernis sind die ganz anderen System APIs. Ja, das kann man im Prinzip
mit einer Abstraktionsschicht mit entsprechend geschrieben Bibliotheken
bis zu einem gewissen Grad lösen, aber: das bedingt ein Entwicklerteam
das _sowohl_ die Zielplattform als auch VMS auf der Ebene der System
APIs (und der Systemkonzepte, die unterscheiden sich zwischen VMS
und Linux/Windows durchaus (ok, etwas weniger zu Windows aus historischen
Gründen)) so gut kennen, dass die sowas in "funktioniert gut" bauen kann.
Viel Spass.

Bedingt natürlich, dass 
 - man den _kompletten_ Quellcode für alle zu portierenden Softwaresysteme
   hat (da hakt es gerne schon mal, Stichwort eingekaufte Bibliotheken)
 - der vorhandene Quellcode auch wirklich mit den aktuell laufenden
   Binaries korrelliert

Und selbst dann wird es noch genug Knackpunkte geben, die man zum Teil
halt leider auf die harte Tour finden wird.

Und eine Tretmine der ganz besonderen Art sind, falls vorhanden,
spezielle Hardwarekomponenten wie zum Beispiel I/O-Karten zur
Kommunikation mit externen Systemen (Messtechnik, Maschinensteuerung
und so weiter). Das kann man solange weiterschleppen wie man Ersatz-
teile für ersetzbare Systemkomponenten (den VAX/Alpha/Itanium Host)
bekommt und die nichtersetzbaren Komponenten nicht aussteigen, aber
irgendwann hilft halt nur noch "niederbrennen und neu aufbauen".

>>> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem
>>> Original langsam unterm Hintern verrottet?
>> 
>> _Das_. Es gibt mittlerweile das Problem, das manche Organisationen sich
>> Ersatzteile und Reservehardware auf EBay erjagen müssen weil diese
>> seit 20+ Jahren nicht mehr hergestellt werden und auch die Lager der
>> "üblichen Verdächtigen" (schwer vergoldete Preise wegen 'Enterprise
>> Support', 'business continuity' usw.) zunehmend weniger hergeben.
> Hmm. Du meinst also das alle die noch so alte Geräte im Keller, Lager, 
> Museum hätten damit rechnen müßten das ihnen eine ungenannte 
> Organisation "Ein Angebot macht das sie nicht ablehnen könnten"?
>
> Kann schon Mist sein wenn man "den Schuß nicht gehört hat" oder? ;-)

Jo, es geht halt solange gut, bis es nicht mehr gut geht. *schulterzuck*

> Es gibt doch auch vermehrt Bestrebungen sich vordergründig von 
> China-Exporten unabhängiger zu machen durch Rückverlagerung der 
> Produktion im eigenen Lande (Speziell USA). Natürlich zu höheren Preisen 
> aber bedenkt man das die Exporte wohl vor allem darum billiger sind weil 
> A: Billige Arbeitskräfte und B: Günstiger Massentransport per Container 
> dafür sorgen.

Du vergisst: C) wesentlich, ahem, "geschäftsfreundlichere" Regeln was
Umwelt- und Arbeitsschutz angeht und D) Subventionen durch den Staat um
gezielt die Konkurrenz finanziell trockenzulegen (siehe seltene Erden).

> Ändert nix an A & B könnte in großem Volumen aber 
> Seiteneffekte haben wenn es viele (Natürlich Staatlich alimentiert) 
> Durchführten.
>
> Endpunkt könnte der Niedergang der Exporte sein, Massenarbeitslosigkeit 
> in China, und zu was der führen mag weiß keiner...

China ist ein Land, dass einen sehr reichen Speckgürtel an den Küsten hat,
gefüttert von Exporten, und ein riesengrossen sehr armes Hinterland. Chinas
Wirtschaft ist auf geradezu brutale Weise von Exporten (und Importen. sowohl
für Eigenbedarf als auch Exportproduktion) abhängig. Es gibt den Spruch
"Wenn Europa niest, kriegt China eine Lungenentzündung" - und der hat
seinen Grund. Die Versuche, den internen Markt zu stimulieren sind so
weit nicht sehr erfolgreich und haben u.a. zu einer _beeindruckenden_
und mittlerweile implodierenden Baublase geführt (Stichwort:
"china ghost cities").

> O-FeFe-J: "Hat bestimmt die CIA raus gefunden. Die finden alles raus..." :-)

Sind halt Blitzmerker ;-)

Man liest sich,
            Alex.
-- 
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
 looks like work."                                      -- Thomas A. Edison

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#39065

Kay Martinen wrote:

> 
> Welche "Killer-App" gibt es die Interessenten zu einem PC VMS ziehen 
> könnte? Fortran, oder etwas größeres?

Keine.
Verwunderlich auch, dass, jedenfalls wenn man den Diskussionen auf c.o.v folgt,
so ziemlich alles, was einst VMS originaer von der Konkurrenz unterschied,
rausfliegt bzw rausfliegen sollte und durch irgendwas aus der Linux/UNIX Welt 
ersetzt wird.
Sogar ein Insider wie S.Hofmann laesst an VMS eigentlich kein gutes Haar mehr.

Wahrscheinlich bleibt uebrig, was man schon immer gehasst hat:
Filenamen mit eckigen Klammern und Semikolons.

Da fragt man sich schon, wozu der Aufwand, warum nicht gleich Linux.
An die Superspezialfaelle, die man mit heutigen Businessloesungen von der Stange
nicht abdecken koennte, glaube ich nicht.

> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem 
> Original langsam unterm Hintern verrottet?

Der Ruf nach der US-Kavallerie als Retter ist in letzter Zeit ziemlich leise 
geworden.

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#39068

Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote:
>
> Verwunderlich auch, dass, jedenfalls wenn man den Diskussionen auf c.o.v folgt,
> so ziemlich alles, was einst VMS originaer von der Konkurrenz unterschied,
> rausfliegt bzw rausfliegen sollte und durch irgendwas aus der Linux/UNIX Welt 
> ersetzt wird.

c.o.v. ist halt auch ein seltsamer Ort im Internet.

>> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem 
>> Original langsam unterm Hintern verrottet?
> 
> Der Ruf nach der US-Kavallerie als Retter ist in letzter Zeit ziemlich leise 
> geworden.

Irgendwer muss die show ja bezahlen.
VMS wird ja seit 30 Jahren totgesagt. Meine persönliche Wahrnehmung ist
sogar, dass da ein Stück Wahrheit dran ist. VMS hat immer weniger Nutzer
und diese Nutzer haben immer weniger VMS im Einsatz. Aus einem riesigen
VAXcluster wurden erst ein paar Alphas und dann standen da irgendwann
ein, zwei Itaniums. Und das geht halt so weiter. So ziemlich jede
Anwendung (von denen es nicht viele gibt) lässt sich mit einer modernen
rackmount box erledigen. Stellst Du zwei hin, hast Du das redundant
und mehr power als jede VAX, Alpha oder Itanium.

Ich glaube das bestimmt, dass da draussen Leute VMS im Einsatz haben,
um SMSe zu sortieren oder ihre Pipeline zu steuern, aber wieviele
Anwendungen, Lizenzen und Supportverträge sind das denn am Ende des
Tages? Vor dem Hintergrund halte ich es für einigermaßen plausibel,
dass es da irgendwen gibt, der VMS im Einsatz hat und vielleicht ohne
VMS in seinem Bunker nicht mehr das Licht ein- und ausschalten könnte
und daher motiviert ist, die show für alle zu bezahlen. Also jetzt
schon, im Hintergrund, ohne dass es alle mitbekommen.

gruss,
Dennis

-- 
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

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#39092

Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> wrote:
> Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote:
>>
>> Verwunderlich auch, dass, jedenfalls wenn man den Diskussionen auf c.o.v folgt,
>> so ziemlich alles, was einst VMS originaer von der Konkurrenz unterschied,
>> rausfliegt bzw rausfliegen sollte und durch irgendwas aus der Linux/UNIX Welt 
>> ersetzt wird.
>
> c.o.v. ist halt auch ein seltsamer Ort im Internet.
>
>>> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem 
>>> Original langsam unterm Hintern verrottet?
>> 
>> Der Ruf nach der US-Kavallerie als Retter ist in letzter Zeit ziemlich leise 
>> geworden.
>
> Ich glaube das bestimmt, dass da draussen Leute VMS im Einsatz haben,
> um SMSe zu sortieren oder ihre Pipeline zu steuern, aber wieviele
> Anwendungen, Lizenzen und Supportverträge sind das denn am Ende des
> Tages? Vor dem Hintergrund halte ich es für einigermaßen plausibel,
> dass es da irgendwen gibt, der VMS im Einsatz hat und vielleicht ohne
> VMS in seinem Bunker nicht mehr das Licht ein- und ausschalten könnte
> und daher motiviert ist, die show für alle zu bezahlen. Also jetzt
> schon, im Hintergrund, ohne dass es alle mitbekommen.

Bei irgendwelchen verbunkerten ICBMs in den USA sind wohl noch 5.25"
Floppies für bestimmte Zwecke im Einsatz. Die Systeme wurden halt vor
ewiger Zeit gebaut und installiert und ausser "uns gammelt die Hardware
so langsam weg" gibt es da auch nicht wirklich Anreiz, was Neues zu
entwickeln.

Man liest sich,
             Alex.
-- 
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
 looks like work."                                      -- Thomas A. Edison

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#39096

Am 16.04.23 um 17:52 schrieb Alexander Schreiber:
> Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> wrote:
>> Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote:
 >>> ich schrieb:
>>>> Oder kann es sein das den Drei-Buchstaben Jungs die Alte HW mit dem
>>>> Original langsam unterm Hintern verrottet?
>>>
>>> Der Ruf nach der US-Kavallerie als Retter ist in letzter Zeit ziemlich leise
>>> geworden.

Vermutlich weil die sich jetzt eher "Army" nennen lassen. Drei 
Buchstaben-Kürzel kann ich in beidem nicht erkennen.

PFERD->JEEP->MUTT->Humwee->Elektrische Reiter??? Wow, was'n Fortschritt.


>> Tages? Vor dem Hintergrund halte ich es für einigermaßen plausibel,
>> dass es da irgendwen gibt, der VMS im Einsatz hat und vielleicht ohne
>> VMS in seinem Bunker nicht mehr das Licht ein- und ausschalten könnte
>> und daher motiviert ist, die show für alle zu bezahlen. Also jetzt
>> schon, im Hintergrund, ohne dass es alle mitbekommen.
> 
> Bei irgendwelchen verbunkerten ICBMs in den USA sind wohl noch 5.25"
> Floppies für bestimmte Zwecke im Einsatz. Die Systeme wurden halt vor
> ewiger Zeit gebaut und installiert und ausser "uns gammelt die Hardware
> so langsam weg" gibt es da auch nicht wirklich Anreiz, was Neues zu
> entwickeln.

Zumindest Früher (TM) war eine übliche sperrklausel in PD oder Shareware 
zu finden die den Einsatz für Militärische Zwecke ausschloß. Ob sich da 
jemand bei $GEHEIM für interessierte weil es ja $GEHEIM war und ist...

... aber wenn vielleicht die eine Hälfte der US IT-Bevölkerung Glühende 
Patrioten sind (und nicht programmieren können) und die andere dir eher 
die Tür vor der Nase zu schlägt wenn es heißt "Programmier uns mal was 
neues für die ICBM's" dann hast du auch ein Personal-Problem was die 
Migration auf neueres angeht.

Immerhin soll der Alte Kram ja wohl Y2K Fest gewesen sein. Man hat ja 
seinerzeit herbei schwadroniert das die Raketen/Bomben sich dann selbst 
starten/sprengen könnten. Doomsday ist morgen, Ganz bestimmt. :)

BTW. Ist das mal jemandem aufgefallen? In der Berichterstattung zum 
Atomausstieg am 15.4. ließt es sich immer so als ob 5 Minuten nach dem 
raus ziehen des Roten Knopfes alles schon kalt wäre (wie die 
Sektflaschen bei den Grünen?) und sofort ein Abrißtrupp los legen könne. 
Ja, von wegen. Erst mal die Nachzerfallswärme (etliche MegaWatt) raus 
kühlen und in ein paar Wochen/Monaten dann vielleicht der nächste 
Schritt... Castoren->Zwischenlager, u.s.w.

Heißt: Wenn jetzt einer hin guckt wird wohl noch weißer Rauch aus den 
Kühltürmen kommen. Immerhin besser als Schwarzer Rauch aus dem Reaktor 
selbst. Und ich bin eigentlich *nicht* /gegen/ Kernkraft-Nutzung. :-)

Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#39098

Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
> 
> BTW. Ist das mal jemandem aufgefallen? In der Berichterstattung zum 
> Atomausstieg am 15.4. ließt es sich immer so als ob 5 Minuten nach dem 
> raus ziehen des Roten Knopfes alles schon kalt wäre (wie die 
> Sektflaschen bei den Grünen?) und sofort ein Abrißtrupp los legen könne. 
> Ja, von wegen. Erst mal die Nachzerfallswärme (etliche MegaWatt) raus 
> kühlen und in ein paar Wochen/Monaten dann vielleicht der nächste 
> Schritt... Castoren->Zwischenlager, u.s.w.
> 
> Heißt: Wenn jetzt einer hin guckt wird wohl noch weißer Rauch aus den 
> Kühltürmen kommen. Immerhin besser als Schwarzer Rauch aus dem Reaktor 
> selbst. Und ich bin eigentlich *nicht* /gegen/ Kernkraft-Nutzung. :-)

Die Politik kann eben die Gesetz der Physik noch nicht ändern.

Aufgrund der allgemeinen Weltlage muss die Rettung des Planeten
sowieso erstmal warten. Da haben sich die Prioritäten der Politik
verändert.

gruss,
Dennis

-- 
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

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#39104 — Physik? (was VMS X86)

Am 16.04.23 um 19:21 schrieb Dennis Grevenstein:
> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>>
>> BTW. Ist das mal jemandem aufgefallen? In der Berichterstattung zum
>> Atomausstieg am 15.4. ließt es sich immer so als ob 5 Minuten nach dem
>> raus ziehen des Roten Knopfes alles schon kalt wäre (wie die
>> Sektflaschen bei den Grünen?) und sofort ein Abrißtrupp los legen könne.
>> Ja, von wegen. Erst mal die Nachzerfallswärme (etliche MegaWatt) raus
>> kühlen und in ein paar Wochen/Monaten dann vielleicht der nächste
>> Schritt... Castoren->Zwischenlager, u.s.w.
>>
>> Heißt: Wenn jetzt einer hin guckt wird wohl noch weißer Rauch aus den
>> Kühltürmen kommen. Immerhin besser als Schwarzer Rauch aus dem Reaktor
>> selbst. Und ich bin eigentlich *nicht* /gegen/ Kernkraft-Nutzung. :-)
> 
> Die Politik kann eben die Gesetz der Physik noch nicht ändern.

*Noch* nicht? :-)

Dabei soll(te) es eigentlich umgekehrt sein das die Physik die Politik 
verändern muß. Aber wenn Politiker X auf Experte Y nicht hören will weil 
Lobbyist Z zu laut "flüstert"... Tja dann. NIH. NmdSF

> Aufgrund der allgemeinen Weltlage muss die Rettung des Planeten
> sowieso erstmal warten. Da haben sich die Prioritäten der Politik
> verändert.

Ich sag's ja schon seit Jahrzehnten. Die Menschheit als Ganzes arbeitet 
wirklich sehr Hart an ihre Eigenen Ausrottung. Da kann man nicht mehr 
mit Physik und Beweisen daher kommen. Da hilft nur noch ein 4. 
Weltkrieg. Hast du deine Pompfe und Pfeile & Bogen schon bereit liegen?

:-/

Jeder Mensch braucht: Luft, Wasser, Nahrung, Beschäftigung, Zeit.
Was macht die Politik: Sie verschwendet Zeit, Luft, Wasser, Nahrung und 
sorgt eher für weniger Beschäftigung.

Eigentlich sollte man die ganze Bande (weltweit) wg. Bruch der 
Menschenrechte (o.ä.) anklagen... Veto, ick hör dir Tapsen!

Ｂｙｅ／
    ／Ｋａｙ

-- 
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

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#39116 — Re: Physik? (was VMS X86)

Am 16.04.23 um 21:20 schrieb Kay Martinen:
> Am 16.04.23 um 19:21 schrieb Dennis Grevenstein:
>> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>>>
>>> BTW. Ist das mal jemandem aufgefallen? In der Berichterstattung zum
>>> Atomausstieg am 15.4. ließt es sich immer so als ob 5 Minuten nach dem
>>> raus ziehen des Roten Knopfes alles schon kalt wäre (wie die
>>> Sektflaschen bei den Grünen?) und sofort ein Abrißtrupp los legen könne.
>>> Ja, von wegen. Erst mal die Nachzerfallswärme (etliche MegaWatt) raus
>>> kühlen und in ein paar Wochen/Monaten dann vielleicht der nächste
>>> Schritt... Castoren->Zwischenlager, u.s.w.
>>>
>>> Heißt: Wenn jetzt einer hin guckt wird wohl noch weißer Rauch aus den
>>> Kühltürmen kommen. Immerhin besser als Schwarzer Rauch aus dem Reaktor
>>> selbst. Und ich bin eigentlich *nicht* /gegen/ Kernkraft-Nutzung. :-)
>>
>> Die Politik kann eben die Gesetz der Physik noch nicht ändern.
> 
> *Noch* nicht? :-)
> 
> Dabei soll(te) es eigentlich umgekehrt sein das die Physik die Politik 
> verändern muss.

Muss?
Die Physik richtet sich nicht nach Politik.
Die Politik richtet sich nach der hardware im Ionen computer Gehirn,
dessen BIOS genetisch durch Evolution
( meist <= Tierentwicklung wie Hackordnung)
bestimmt ist, mit der gelegentlichen Auswertung von Daten
aus der Realität:
  (
Input Sinnesorgane, dann Signalumformung, Zwischensprachen
  )

> Aber wenn Politiker X auf Experte Y nicht hören will weil 
> Lobbyist Z zu laut "flüstert"... Tja dann. NIH. NmdSF

Wer versteht schon Mathematik?
Im virtuellen Raum des Poker Spiels sind andere Prioritäten relevanter.

>> Aufgrund der allgemeinen Weltlage muss die Rettung des Planeten
>> sowieso erstmal warten. Da haben sich die Prioritäten der Politik
>> verändert.

> Ich sag's ja schon seit Jahrzehnten.

Und wer hat das mitbekommen?

> Die Menschheit als Ganzes arbeitet 
> wirklich sehr Hart an ihre Eigenen Ausrottung.

Als Ganzes eher nicht.
Eher als einzelne Strömungen
wie gewalttätige und/oder ökonomische Machtkämpfe,
Konsumismus ( Spaß wichtiger als Überleben )

> Da kann man nicht mehr mit Physik und Beweisen daher kommen.

Vielleicht kann man computer auf Physik und Beweise
statt vorherrschende Meinungen wie bei Religion oder Gewinnstreben
umstellen.
Wie bei windoof und apple werden die ja wie Götter verehrt
und bestimmen (derzeit noch über GUIs)  das eigene Handeln.

> Da hilft nur noch ein 4. Weltkrieg.

Es gibt ja schon Gegenmaßnahmen.
Z.B. Zucker. Menschen werden dicker und bekommen weniger Kinder.

Die Frage ist eher der schnelle Ersatz von Menschen durch Roboter..
und künstlich erzeugte biologische Wesen.
Die Menschen können ja als Demoversionen in Zoos
zur Darstellung fehlentwickelter Evolution weiter existieren.

> Hast du deine Pompfe und Pfeile & Bogen schon bereit liegen?

Wenn Munition wie Holz zur Neige geht..

> Jeder Mensch braucht: Luft, Wasser, Nahrung, Beschäftigung, Zeit.
> Was macht die Politik: Sie verschwendet Zeit, Luft, Wasser, Nahrung und 
> sorgt eher für weniger Beschäftigung.

Beschäftigung? Das besorgen computer.
Momentan scheint es mir, dass Menschen ohne handy + Nachfolge (VR?)
am aussterben sind.

> Eigentlich sollte man die ganze Bande (weltweit) wg. Bruch der 
> Menschenrechte (o.ä.) anklagen... Veto, ick hör dir Tapsen!

Ich habe schon angefangen ein Nürnberg 2045 zu überlegen.
Wo Verletzungen und töten ( Massenhinrichtung von 6 Mrd Personen)
verhandelt werden könnte.
Bleibt vermutlich virtuell, da die Neonazis gewinnen,
wobei sie die Selbstzerstörung weiterhin ignorieren.

Hermann
    der gerne KI + Biophysik machen würde,
    aber im Moment nach Ersatz für nicht funktionierenden
    SDF_ttf sucht.
    ( Kandidat GTK oder QT mit Austausch über shared memory.
      Ersatz für einfaches cgi in Python3 ist auch noch offen;
      könnte über Analyse von stdout gehen. )

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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