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| Started by | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
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100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-14 00:45 -0500
Re: 100 Jahre IBM "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-14 07:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-14 08:12 +0000
Re: 100 Jahre IBM "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-14 10:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-14 10:29 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-14 13:22 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 07:52 +0100
Re: 100 Jahre IBM Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2024-02-29 09:16 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-03 17:16 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-03-04 07:04 +0100
Re: 100 Jahre IBM Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2024-03-05 16:40 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 21:31 +0100
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-14 15:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-02-14 18:02 +0100
Re: 100 Jahre IBM michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2024-02-14 18:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-14 18:53 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-14 18:56 -0500
Re: 100 Jahre IBM "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-15 08:39 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-15 08:51 +0000
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 07:06 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-14 09:27 +0100
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-02-14 09:09 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-14 10:08 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-14 19:09 -0500
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-28 10:16 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-28 10:51 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-28 12:47 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-28 23:58 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-29 10:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-02-29 11:49 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:19 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-02-29 11:52 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-29 12:55 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-02-29 18:20 +0000
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-02-29 19:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-03-01 08:12 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-01 10:27 +0000
Re: 100 Jahre IBM Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-03-01 11:56 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-02 00:06 +0100
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:26 +0000
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:57 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 00:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-04 07:43 +0000
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Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-04 22:20 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-15 02:36 +0100
Re: 100 Jahre IBM Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2024-03-17 10:16 +0100
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-12 21:33 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-12 22:59 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-12 22:51 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-13 00:20 +0100
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-13 08:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-13 11:42 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-14 23:24 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-13 15:31 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-03-13 18:45 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-14 13:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-03-14 20:09 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-23 20:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-14 13:13 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-04 19:52 -0500
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 00:03 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 16:35 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-03-01 18:12 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 18:31 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-02 01:05 +0100
Re: 100 Jahre IBM mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2024-03-02 09:45 +0000
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Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 01:34 +0100
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-04 00:45 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-05 15:19 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-03-05 22:08 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 22:54 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-04 23:48 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 11:28 +0000
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-05 14:54 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 18:42 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 23:29 +0100
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-04 07:52 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-05 09:12 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-06 22:39 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-07 12:17 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 18:12 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 21:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:28 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Mar2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-03-03 08:35 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 08:57 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:30 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 21:31 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 22:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 00:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 20:38 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-04 23:05 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-05 00:23 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 01:11 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 12:37 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 12:09 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 12:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-02 15:18 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-02 10:49 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 12:05 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-01 20:45 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-02 06:41 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:35 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:30 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 12:46 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-01 23:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 13:00 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-02 14:40 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 22:37 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:32 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 21:07 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-02 17:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2024-03-02 19:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-02 20:18 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-02 21:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 22:46 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-02 22:11 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:47 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:11 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-04 01:00 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 21:24 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-04 21:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-03-03 22:05 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 23:02 +0100
Re: 100 Jahre IBM Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-03-05 15:21 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:17 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:36 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Mar2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-03-03 08:28 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:52 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:49 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-12 16:11 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-12 15:30 +0000
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-03-12 16:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-12 18:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-03-13 14:20 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-12 17:03 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-12 18:46 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-12 21:37 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-12 19:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-12 23:24 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-13 08:08 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-14 23:33 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-12 20:04 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-12 20:01 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 16:29 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:21 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-04 08:52 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 13:17 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-04 13:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-04 12:48 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-04 13:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-06 22:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 22:39 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 21:44 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 20:18 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-03-01 07:22 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-01 20:03 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-01 20:26 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:37 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:57 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:20 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-02-29 18:06 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 07:16 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Mar2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-03-01 07:55 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 11:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-01 14:35 -0500
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:38 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:45 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:59 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:16 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 07:32 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 20:10 +0100
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-01 09:20 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 10:01 +0000
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-01 13:28 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 16:38 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-01 14:49 -0500
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-02 11:36 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-04 19:53 -0500
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-01 20:34 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 21:53 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-01 22:49 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-02 21:03 -0500
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 19:41 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 21:25 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 23:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 23:53 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 13:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 14:14 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-03-08 16:34 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 06:57 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-29 09:07 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-03-02 15:02 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-28 20:32 -0500
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:26 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-29 20:28 -0500
Interupte bei VAX/VMS Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2024-03-22 14:05 +0000
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-02-14 08:49 +0100
Re:100 Jahre IBM "Rüdiger Haulle" <mail.r.h@web.de> - 2024-03-05 16:49 +0100
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-03-02 11:36 +0000 |
| Message-ID | <l4gh9eF4u38U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #43990 |
Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote: >> Mein Punkt ist: Alleine aus den vorhandenen Adressleitungen einer CPU >> abzuleiten wieviel Speicher ein gegebenes System unterstützt kann zu einem >> falschen Ergebnis führen. > > Bankswitching scheint mir mehr ein Hack zu sein. Das spielt im Kontext IMHO keine Rolle. Wurde ja auch auf den 8-Bit BASIC Plattformen streckenweise benutzt. Was beweist das? Dass es geht. Ob es toll ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt. -- :wq! PoC
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-02 20:43 +0100 |
| Message-ID | <l4hdrpF9517U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #43990 |
Andreas Kohlbach, 2024-03-01 20:49: > On 1 Mar 2024 16:38:20 GMT, poc@pocnet.net wrote: >> >> Christian Corti <use@reply.to> wrote: >> >>>> Mutige Behauptung. Ich schmeisse mal den Begriff "Bankswitching" in den >>>> Raum, ohne jetzt recherchiert zu haben, ob das damals schon eine bekannte >>>> oder gar benutzte Technik war. >>> >>> Sehr eindeutig hast du gezeigt, dass du PDP-11en nicht kennst ;-)))) >> >> Da hast Du absolut recht. Das war auch nicht mein Anspruch. :-) >> >> Mein Punkt ist: Alleine aus den vorhandenen Adressleitungen einer CPU >> abzuleiten wieviel Speicher ein gegebenes System unterstützt kann zu einem >> falschen Ergebnis führen. > > Bankswitching scheint mir mehr ein Hack zu sein. Der war aber nicht so selten. Atari 130 XE hatte auch eine 6502 mit 16 Bit Adressbus aber 128 KB RAM und zusätzlich ROM. Die CPU konnte nur 64 KB direkt adressieren, der Rest wurde mit Bankswitching gelöst. Mein erster 6502-Assembler für 8-Bit-Ataris nutze auch das RAM hinter dem ROM, was per Bankswitching auch bei den kleineren Maschinen (600XL, 800XL) nutzbar war ;-) -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-03 07:48 +0100 |
| Message-ID | <l4ikqoFeq6eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #44013 |
Am 02.03.24 um 20:43 schrieb Arno Welzel: > Andreas Kohlbach, 2024-03-01 20:49: > >> On 1 Mar 2024 16:38:20 GMT, poc@pocnet.net wrote: >>> >>> Christian Corti <use@reply.to> wrote: >>> >>>>> Mutige Behauptung. Ich schmeisse mal den Begriff "Bankswitching" in den >>>>> Raum, ohne jetzt recherchiert zu haben, ob das damals schon eine bekannte >>>>> oder gar benutzte Technik war. >>>> >>>> Sehr eindeutig hast du gezeigt, dass du PDP-11en nicht kennst ;-)))) >>> >>> Da hast Du absolut recht. Das war auch nicht mein Anspruch. :-) >>> >>> Mein Punkt ist: Alleine aus den vorhandenen Adressleitungen einer CPU >>> abzuleiten wieviel Speicher ein gegebenes System unterstützt kann zu einem >>> falschen Ergebnis führen. >> >> Bankswitching scheint mir mehr ein Hack zu sein. > > Der war aber nicht so selten. Atari 130 XE hatte auch eine 6502 mit 16 > Bit Adressbus aber 128 KB RAM und zusätzlich ROM. Die CPU konnte nur 64 > KB direkt adressieren, der Rest wurde mit Bankswitching gelöst. > > Mein erster 6502-Assembler für 8-Bit-Ataris nutze auch das RAM hinter > dem ROM, was per Bankswitching auch bei den kleineren Maschinen (600XL, > 800XL) nutzbar war ;-) Ich hatte meinen Adressraum bei Z80 in einigen Bereichen mit PINs auf PIO erweitert. Die Z80 abwärtskompatible CPU 64180 hat auf dm CPU Chip MMU, DMA counter und unterschiedlich serielle Schnittstellen. -- <http://www.hermann-riemann.de>
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2024-03-04 19:53 -0500 |
| Message-ID | <87ttlljy7v.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #44013 |
On Sat, 2 Mar 2024 20:43:54 +0100, Arno Welzel wrote: > > Andreas Kohlbach, 2024-03-01 20:49: > >> Bankswitching scheint mir mehr ein Hack zu sein. > > Der war aber nicht so selten. Atari 130 XE hatte auch eine 6502 mit 16 > Bit Adressbus aber 128 KB RAM und zusätzlich ROM. Die CPU konnte nur 64 > KB direkt adressieren, der Rest wurde mit Bankswitching gelöst. Daher meinte ich "Hack". Wie einem kleinen Motor einen Turbo anzuflanschen. -- Andreas
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 20:34 +0100 |
| Message-ID | <slrnuu4bev.2p90v.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #43969 |
On 2024-03-01 08:20, Christian Corti <use@reply.to> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>> > UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt
>> > (wobei ich Kernighans "History and a Memoir" gerade nicht dabei
>> > habe, um die Zahl nochmal zu checken),
>> Das scheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein. Im Unix-Paper von 1974
>> geben sie die Hardware-Ausstattung "ihrer" PDP-11 mit 768 kB RAM und 2
>> 200 MB Harddisks an. Als Minimalausstattung nennen sie 96 kB RAM.
>> Das war schon die C-Version von Unix. Möglicherweise war das nicht mehr
>
> Um mehr als 256 kB (abzgl. I/O-Bereich) zu adressieren, braucht man eine
> 22-Bit CPU. Die gab es damals nur bei dem PDP-11/70. Und der kam erst
> 1975 raus. Also ist dein UNIX-Paper falsch.
Das Paper ist sicher nicht falsch (es ist von Ritchie und Thompson),
aber vermutlich das Datum.
> Die Jungs hatten anfangs einen PDP-11/20, und obwohl für 18 Bit vorbereitet,
> war die MMU hierfür (KT11-B) vermutlich nicht vorhanden. Also hatte die CPU
> nur max. 56 kB (die restlichen 8 kB waren I/O-Page), und kein Separate
> I/D, und keinen Speicherschutz usw. Auch lief das System mit einer
> Festkopfplatte (RF11) und RK05. Wir bewegen uns hier im einstelligen
> MB-Bereich.
>
> Ich zitiere einfach mal auf dem richtigen UNIX-Paper von den Jungs, "The
> UNIX Time-Sharing System" von 1974:
> "
> There have been three versions of UNIX.
Und in der Version des Papers, auf die ich mich bezogen habe, steht hier
"There have been four versions of the UNIX time-sharing system."
Daraus sollte man schließen können, dass sich die in CACM 17, No. 7
(July 1974) erschienene Version des Papers auf 3rd Edition Unix bezieht
und die überarbeitete Version auf 4th Edition. Das schlägt sich aber
damit, dass 4th Edition die erste in C geschriebene Version war und die
ist dieser Rewrite hat im Sommer 1973 stattgefunden und wird auch
bereits in der CACM-Version des Papers erwähnt. Offenbar zählen Ritchie
und Thompson anders als die Manual-Autoren ;-)
Bei genauerem Durchlesen des Papers würde ich sagen, dass das zumindest
1978 noch einmal überarbeitet wurde: Im Literaturverzeichnis sind
mehrere Quellen mit Erscheinungsjahr 1978 angegeben, außerdem wird
Fortran 77 erwähnt.
hp
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 21:53 +0100 |
| Message-ID | <urqqrk$1g506$3@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #43942 |
Am 29.02.24 um 11:04 schrieb Thomas Koenig: > UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt > (wobei ich Kernighans "History and a Memoir" gerade nicht dabei > habe, um die Zahl nochmal zu checken), Über 64 kb Speicherbereich > pro Prozess kamen sie auf jeden Fall nicht raus. Das ist so. Wir hatten damals eine 2200 SVP. Die hatte auch nur 64k. Das hat schon für mehr als einen User (Terminal) gereicht. > 8 MB für einen Midrange-Rechner von 1994 reicht kaum mehr aus. Nicht andeutungsweise. Ich hatte im 486er Desktop schon 16 und später 32 MB. Und das war mit der wichtigste Grund, warum der regelmäßig Pentiums rechts überholt hat. Für Server hat man Mitte der 90-er eher mit mindestens 32-64MB kalkuliert. Netware 3.12 ging vielleicht noch mit weniger. > Und heute ist ein Windows-10-Rechner mit 8 GB kaum mehr zu > gebrauchen. Wir machen gerade massiv was falsch, glaube ich... Naja, die Anforderungen (nicht zuletzt an die Sicherheit) haben sich auch deutlich erhöht. Und natürlich erhöht auch der Wechsel zu 64 Bit Software den Speicherbedarf um grob 30-50%. Bei 16->32 war das ähnlich. Aber ja, da wird auch viel gehaust. Üblicherweise hört der Entwickler dann auf zu optimieren, wenn seine Software den gut ausgestatteten Entwicklungsrechner nicht mehr lahm legt. Glücklicherweise haben die Kunden später beim Einsatz dann schon die eins schnellere Rechnergeneration. ;-) Marcel
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 22:49 +0100 |
| Message-ID | <17v9bk-cor.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #43942 |
Am 29.02.24 um 11:04 schrieb Thomas Koenig: > poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> schrieb: >> Eine AS/400 9401-P02 von 1994 mit arg knappen 8MB RAM rödelt bei jedem >> Tastendruck auf den Platten rum, auch wenn man "nur" z. B. im Hilfetext einen > Das ist schon erstaunlich, wie wir heute Speicher verschwenden. > > Die PDP-8 hatte 4 kWorte (6 kb), die erste Nova war ab 8 kb > interaktiv zu gebrauchen. > > UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt Wow. Wo ich das hier lese denke ich so... Ist irgendwie schade das niemand ein Mehrbenutzer System entwickelte... für den VC-20! Der hatte 3,5kB Im Grundausbau, ich hatte mehrere 8k und ein 16k RAM Modul dafür und sogar ein Gehäuse mit Expansion-Bus. Wo ein IEEE-488 Modul und mehr rein passte da würde auch ein Selbst entwickeltes Multi-Seriell Modul rein passen können. ;-) Also technisch nicht so weit voneinander entfernt oder? > 8 MB für einen Midrange-Rechner von 1994 reicht kaum mehr aus. Ich denke zu der Zeit hätte man das schon auf PC's haben können. > Und heute ist ein Windows-10-Rechner mit 8 GB kaum mehr zu > gebrauchen. Wir machen gerade massiv was falsch, glaube ich... Definitiv. Aber wie bekommt man es hin das alle Programmierer und ihre Entscheider nicht mehr den "Immer schneller, Größer" Wurm füttern sondern genau das gegenteil? Also auch die Qualität vor die Quantität zu setzen und Eingeführtes und Funktionierendes nicht einfach deshalb nicht mehr Patchen weil man lieber mit was neuem schnell mehr Geld verdienen könnte oder will. Closed Source bringt zwar eigene Pfründe, verhindert aber auch Einblick dritter. Open Source allein nützt auch nichts wenn nicht genug leute in den Code schauen (Siehe Heartbleed) Und Programmieren als Liebhaberei/Hobby hilft auch nix wenn der Hobbyist das was eigentlich nötig wäre nicht umsetzen will. Wer könnt's ihm verdenken. Gibt's überhaupt so was wie Common Source? Etwas das jeder braucht, jeder weiter entwickeln will, jeder auch Lücken finden will, diese Schließen will und... man damit am Ende doch noch irgendwie kostendeckend arbeiten könnte... Bye/ /Kay -- nix
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2024-03-02 21:03 -0500 |
| Message-ID | <87le70m5q9.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #43992 |
On Fri, 1 Mar 2024 22:49:46 +0100, Kay Martinen wrote: > > Am 29.02.24 um 11:04 schrieb Thomas Koenig: >> poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> schrieb: > >>> Eine AS/400 9401-P02 von 1994 mit arg knappen 8MB RAM rödelt bei jedem >>> Tastendruck auf den Platten rum, auch wenn man "nur" z. B. im Hilfetext einen > >> Das ist schon erstaunlich, wie wir heute Speicher verschwenden. >> Die PDP-8 hatte 4 kWorte (6 kb), die erste Nova war ab 8 kb >> interaktiv zu gebrauchen. >> UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt > > Wow. Wo ich das hier lese denke ich so... Ist irgendwie schade das > niemand ein Mehrbenutzer System entwickelte... für den VC-20! Der > hatte 3,5kB Im Grundausbau, ich hatte mehrere 8k und ein 16k RAM Modul > dafür und sogar ein Gehäuse mit Expansion-Bus. Wo ein IEEE-488 Modul > und mehr rein passte da würde auch ein Selbst entwickeltes > Multi-Seriell Modul rein passen können. ;-) Also technisch nicht so > weit voneinander entfernt oder? Für den Commodore 64 gibt es ein Linux. Mit IIRC Multi-User und (eingeschränktes) Preemptives Multitasking. https://de.wikipedia.org/wiki/LUnix Laut dieser Seite soll es eine umfangreichere Version für den C128 geben. Konnte ich leider nie im Emulator zum Laufen bringen. Einen richtigen C64 besitze ich nicht mehr. -- Andreas https://ankman.de/
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 19:41 +0100 |
| Message-ID | <slrnuu1juk.2lei6.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #43935 |
On 2024-02-28 23:58, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote:
> Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
>> Auf DEC-Maschinen hingegen wurde jeder Tastendruck einzeln geschickt
>> und auch quittiert, wie wir es heute kennen.
>
> Yap. Mit den entsprechenden Wirkungen auf die CPU: Dauernd Unterbrechungen.
>
>> Und auf deren Hardware konnte man auf einer PDP-8, so ziemlich der
>> schwachbrüstigsten Maschine, die man noch als Computer bezeichnen kann,
>> unter TSS/8 bis zu 16 Benutzer bedienen, und das anscheinend mit (damals)
>> akzeptablen Antwortzeiten.
>
> Was war denn "akzeptabel" aus damaliger Sicht?
Das vorher getippte Zeichen sollte angezeigt werden, bevor man das
nächste tippt.
> Und, es kommt ja auch immer drauf an was man macht. Aus heutiger Sicht
> mehr als eine Sekunde auf die Ausgabe einer Manpage warten zu müssen
> ist schon einigermaßen ungewohnt. Auf dem 386 mit 20 MHz und Debian 2
> gehen da doch einige Sekunden ins Land.
Andere Baustelle. Das wird ein (relativ aufwendiges) Kommando ausgeführt
und du bekommst das Ergebnis zurück. Das wäre bei einem block-
orientierten Terminal auch so. Der Knackpunkt bei zeichen-orientierten
Terminals ist, dass sehr einfache Operationen (z.B. ein Zeichen in den
Zeilenpuffer einfügen oder - deutlich aufwendiger - im Editor in den
Text einfügen) in Bruchteilen einer Sekunde erledigt werden müssen.
Abgesehen davon: Ein 386/20 war zu der Zeit, als Debian 2 aktuell war,
schon ziemlich angejahrt. Man-Pages wurden auf Unix-Systemen, mit denen
ich Ende der 80er-Jahre zu tun hatte, gecacht, denn das Formatieren
einer Man-Page mittels nroff konnte schon einige Zeit dauern. Kann sein,
dass das in Debian 2 nicht mehr gemacht wurde, weil es auf damals
halbwegs aktueller Hardware (also was ein typischer Nerd so zuhause
hatte, wahrscheinlich ein Pentium, vielleicht schon ein Pentium II)
schnell genug war, dass man sich die Security-Probleme mit dem Cache
nicht einhandeln wollte.
hp
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 21:25 +0000 |
| Message-ID | <l4cb2rFfpjlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #43952 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: >> Was war denn "akzeptabel" aus damaliger Sicht? > > Das vorher getippte Zeichen sollte angezeigt werden, bevor man das nächste > tippt. Ahahaha, das schafft ja manchmal nicht mal Word auf aktueller Hardware! :-D Aber ja, guter Punkt für VT100 basierte terminals. Da "tippen" bei 3270 und 5250 aber im Regelfall lokal bleibt, fällt es mir schwer, da einen brauchbaren Vergleich zu ziehen. >> Und, es kommt ja auch immer drauf an was man macht. Aus heutiger Sicht >> mehr als eine Sekunde auf die Ausgabe einer Manpage warten zu müssen >> ist schon einigermaßen ungewohnt. Auf dem 386 mit 20 MHz und Debian 2 >> gehen da doch einige Sekunden ins Land. > > Andere Baustelle. Das wird ein (relativ aufwendiges) Kommando ausgeführt > und du bekommst das Ergebnis zurück. Das wäre bei einem block- > orientierten Terminal auch so. Ja. Das ist aber auch der einzige Punkt wo die Plattformen annäherend vergleichbar werden. Siehe oben. > Abgesehen davon: Ein 386/20 war zu der Zeit, als Debian 2 aktuell war, schon > ziemlich angejahrt. So genau habe ich dann nicht recherchiert. :-) Ich wage aber zu bezweifeln, dass ältere Kernel- und Libc-Versionen diesbezüglich viel an Performance rausreißen. > Man-Pages wurden auf Unix-Systemen, mit denen ich Ende der 80er-Jahre zu tun > hatte, gecacht, denn das Formatieren einer Man-Page mittels nroff konnte > schon einige Zeit dauern. Ich weiss. Das war ein Beispiel von "kann länger dauern und wird im Alltag durchaus immer mal wieder gebraucht". > Kann sein, dass das in Debian 2 nicht mehr gemacht wurde, weil es auf damals > halbwegs aktueller Hardware (also was ein typischer Nerd so zuhause hatte, > wahrscheinlich ein Pentium, vielleicht schon ein Pentium II) schnell genug > war, dass man sich die Security-Probleme mit dem Cache nicht einhandeln > wollte. Ganz ehrlich: Ich weiss es nicht auswendig und müsste es nachschauen. Aber so wichtig isses mir dann doch nicht. Mir ging es eher ums Prinzip, dass es Dinge gibt die länger dauern und andere die weniger lang dauern im Vergleich zu ähnlich alten Maschinen in der blockorientierten Welt. Weniger um den *genauen* Vorgang. -- :wq! PoC
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 23:54 +0100 |
| Message-ID | <slrnuu22pu.2mb0l.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #43959 |
On 2024-02-29 21:25, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>> Was war denn "akzeptabel" aus damaliger Sicht?
>>
>> Das vorher getippte Zeichen sollte angezeigt werden, bevor man das nächste
>> tippt.
>
> Ahahaha, das schafft ja manchmal nicht mal Word auf aktueller Hardware! :-D
Du hast von "akzeptabel" geschrieben. Seit wann fällt Word in diese
Kategorie? ;-)
>>> Und, es kommt ja auch immer drauf an was man macht. Aus heutiger Sicht
>>> mehr als eine Sekunde auf die Ausgabe einer Manpage warten zu müssen
>>> ist schon einigermaßen ungewohnt. Auf dem 386 mit 20 MHz und Debian 2
>>> gehen da doch einige Sekunden ins Land.
[...]
>> Man-Pages wurden auf Unix-Systemen, mit denen ich Ende der 80er-Jahre zu tun
>> hatte, gecacht, denn das Formatieren einer Man-Page mittels nroff konnte
>> schon einige Zeit dauern.
>
> Ich weiss. Das war ein Beispiel von "kann länger dauern und wird im Alltag
> durchaus immer mal wieder gebraucht".
Und eben weil man das oft braucht und sich die Man-Pages nicht so oft
ändern, wurden die gecacht. Dadurch hat es (außer beim allerersten
Aufruf einer Man-Page nach der Installation) eben nicht gedauert,
sondern die Man-Page war sofort da.
hp
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 23:53 +0000 |
| Message-ID | <l4cjn5Fh5gaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #43960 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: >> Ahahaha, das schafft ja manchmal nicht mal Word auf aktueller Hardware! :-D > > Du hast von "akzeptabel" geschrieben. Seit wann fällt Word in diese > Kategorie? ;-) Guter Einwand. Wobei Word auf mehrere Art und Weise inakzeptabel ist. ;-) -- :wq! PoC
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-05 13:56 +0100 |
| Message-ID | <7fhjbk-2a2.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #43952 |
Am 29.02.24 um 19:41 schrieb Peter J. Holzer: > On 2024-02-28 23:58, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote: >> Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >>> Auf DEC-Maschinen hingegen wurde jeder Tastendruck einzeln geschickt >>> und auch quittiert, wie wir es heute kennen. >> >> Yap. Mit den entsprechenden Wirkungen auf die CPU: Dauernd Unterbrechungen. Der Preis der Quittung ist das. Mit einem festen Polling-raster wäre das wohl kaum besser. >>> Und auf deren Hardware konnte man auf einer PDP-8, so ziemlich der >>> schwachbrüstigsten Maschine, die man noch als Computer bezeichnen kann, >>> unter TSS/8 bis zu 16 Benutzer bedienen, und das anscheinend mit (damals) >>> akzeptablen Antwortzeiten. Hatte die nur eine CPU die den I/O der 16 Benutzer ganz allein erledigen mußte oder gab's da Hardware-entlastungen? >> Was war denn "akzeptabel" aus damaliger Sicht? > > Das vorher getippte Zeichen sollte angezeigt werden, bevor man das > nächste tippt. Man *könnte* Local Echo im Terminal ein schalten und die Quittung aus. Dann muß das gleiche Zeichen nicht mehr zwei mal durch die Leitungen (TX, dann RX) aber bei Störungen merkst du diese nicht sofort. Was ist dir lieber? Doppelte (Mögliche) Geschwindigkeit oder... >> Und, es kommt ja auch immer drauf an was man macht. Aus heutiger Sicht >> mehr als eine Sekunde auf die Ausgabe einer Manpage warten zu müssen >> ist schon einigermaßen ungewohnt. Auf dem 386 mit 20 MHz und Debian 2 >> gehen da doch einige Sekunden ins Land. Oh, das ist aber lange her. Mein Erstes Debian war Potato oder Woody. AFAIR auf einem 486DX2-66 mit <zu wenig> RAM und PATA Platte(n) Ich erinnere mich nicht das ein 'man xyz' da mehrere Sekunden gebraucht hätte. Ich hatte sogar dwww im einsatz der die man-pages u.a. via apache an einen browser raus gab. > Andere Baustelle. Das wird ein (relativ aufwendiges) Kommando ausgeführt > und du bekommst das Ergebnis zurück. Das wäre bei einem block- > orientierten Terminal auch so. Der Knackpunkt bei zeichen-orientierten > Terminals ist, dass sehr einfache Operationen (z.B. ein Zeichen in den > Zeilenpuffer einfügen oder - deutlich aufwendiger - im Editor in den > Text einfügen) in Bruchteilen einer Sekunde erledigt werden müssen. Mit local echo brauchst du m.E. auch auf keinen Zeilenpuffer warten. Es könnte allerdings out of sync gehen wenn da Blockgrafik, ncurses o.a. "Menüs" gestört werden. > Abgesehen davon: Ein 386/20 war zu der Zeit, als Debian 2 aktuell war, > schon ziemlich angejahrt. Man-Pages wurden auf Unix-Systemen, mit denen > ich Ende der 80er-Jahre zu tun hatte, gecacht, denn das Formatieren > einer Man-Page mittels nroff konnte schon einige Zeit dauern. Kann sein, Die man-pages waren außerdem oft gepackt gespeichert und mußten erst entkomprimiert werden. So wie (umgekehrt) die logs beim rotate. Aber das erzieht auch dazu erst mal 'befehl -h' zu verwenden oder neuer 'befehl --help' und im übrigen kommt man ohne eine zweite konsole eh nicht aus. Auf der kann man dann den man text lesen und das in der ersten konsole anwenden. Oder via telnet, ssh. Das fand ich übrigens damals schon ein praktisches Feature vom MC das er solche gepackten logs u.a. direkt verwendbar machte. Einfach F3 und er packt die aus und zeigt sie an als ob man direkt eine textkonfig öffnete. Und ja, das war damals noch langsam genug um teils sichtbar zu werden (das er die auspackte zum anzeigen). > dass das in Debian 2 nicht mehr gemacht wurde, weil es auf damals > halbwegs aktueller Hardware (also was ein typischer Nerd so zuhause > hatte, wahrscheinlich ein Pentium, vielleicht schon ein Pentium II) > schnell genug war, dass man sich die Security-Probleme mit dem Cache > nicht einhandeln wollte. ??? -v bitte zu security und man-page cache? Ich hab hier ein Board mit 386DX25 inkl. CoPro. Ob es noch startet hab ich lange nicht versucht, es sind aber kaum Elkos drauf und dicke/Bauchige sah ich bisher keine. Bye/ /Kay -- nix
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-03-05 14:14 +0000 |
| Message-ID | <l4onlaFds6pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #44139 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: >>>> Auf DEC-Maschinen hingegen wurde jeder Tastendruck einzeln geschickt >>>> und auch quittiert, wie wir es heute kennen. >>> >>> Yap. Mit den entsprechenden Wirkungen auf die CPU: Dauernd Unterbrechungen. > > Der Preis der Quittung ist das. Mit einem festen Polling-raster wäre das > wohl kaum besser. Jo. Dass es auch anders geht hat IBM mit der formularbasierten Methode ja streckeneise eindrucksvoll gezeigt. Klar, man kann dann nicht frei programmieren was auf dem Bildschirm so dargestellt werden soll wie bei VT100. Aber irgendwas is halt immer. :-) Was aber Leute nicht davon abhält, zu experimentieren. In einer Wikipedia-Linkkette bin ich über Conway's Game of Life gestolpert und dachte, schaust mal wür was es das alles gibt. Erstaunlich. Jemand hat's auf z/OS portiert und jemand andes auf IBM i, mit der jeweiligen "eigenilligen" Bildschirmsteuerung. <https://www.linkedin.com/posts/simon-spanchak-a640a31_fun-with-3270s-a-video-of-3270-toys-program-activity-6833831063010213888-J0bM> <https://blog.faq400.com/en/programming/the-game-of-life-rpg-5250-en/> > Man *könnte* Local Echo im Terminal ein schalten und die Quittung aus. Dann > muß das gleiche Zeichen nicht mehr zwei mal durch die Leitungen (TX, dann > RX) aber bei Störungen merkst du diese nicht sofort. Was ist dir lieber? > Doppelte (Mögliche) Geschwindigkeit oder... Irgendwas ist halt immer. :-) >> Andere Baustelle. Das wird ein (relativ aufwendiges) Kommando ausgeführt >> und du bekommst das Ergebnis zurück. Das wäre bei einem block- >> orientierten Terminal auch so. Der Knackpunkt bei zeichen-orientierten >> Terminals ist, dass sehr einfache Operationen (z.B. ein Zeichen in den >> Zeilenpuffer einfügen oder - deutlich aufwendiger - im Editor in den >> Text einfügen) in Bruchteilen einer Sekunde erledigt werden müssen. > > Mit local echo brauchst du m.E. auch auf keinen Zeilenpuffer warten. Es > könnte allerdings out of sync gehen wenn da Blockgrafik, ncurses o.a. > "Menüs" gestört werden. Das ist bei Ganzseitenanwendungen ziemlich sicher der Fall. Die funktionieren ja häufig nach dem Motto Zeichen empfangen => if/then => Ausgabe generieren. Ich denke local echo bringt nur was bei reinen zeilenorientierten Programmen ohne jegliche programmatische Cursorsteuerung durch den Host. Alles andere sorgt für Kuddelmuddel. -- :wq! PoC
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| From | Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-08 16:34 +0100 |
| Message-ID | <8734t07n5f.fsf@eder.anydns.info> |
| In reply to | #44139 |
On Di 05 Mär 2024 at 13:56, Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: > Am 29.02.24 um 19:41 schrieb Peter J. Holzer: >> On 2024-02-28 23:58, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote: >>> Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >>>> Auf DEC-Maschinen hingegen wurde jeder Tastendruck einzeln geschickt >>>> und auch quittiert, wie wir es heute kennen. >>> >>> Yap. Mit den entsprechenden Wirkungen auf die CPU: Dauernd Unterbrechungen. > > Der Preis der Quittung ist das. Mit einem festen Polling-raster wäre das > wohl kaum besser. > >>>> Und auf deren Hardware konnte man auf einer PDP-8, so ziemlich der >>>> schwachbrüstigsten Maschine, die man noch als Computer bezeichnen kann, >>>> unter TSS/8 bis zu 16 Benutzer bedienen, und das anscheinend mit (damals) >>>> akzeptablen Antwortzeiten. > > Hatte die nur eine CPU die den I/O der 16 Benutzer ganz allein erledigen > mußte oder gab's da Hardware-entlastungen? Es gab meines Wissens nie Multi-Prozessor PDP-8. Aber gewisse Hardware-Untersstützung für Terminals z.B. war möglich. 'Andreas -- ceterum censeo redmondinem esse delendam
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 06:57 +0100 |
| Message-ID | <urp6c9$1co3r$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #43932 |
Am 28.02.24 um 13:47 schrieb Thomas Koenig: >> Da habe ich keine persönliche Vergleichsmöglichkeit. Aber es ist >> beeindruckend, wieviele Terminals die wirklich großen Mainframe-Installationen >> bei Fluglinien und Banken mit doch arg begrenzten Ressourcen bedient haben >> (sollen). Ob vergleichbare Anzahlen in der VT100-Welt wirklich möglich waren? > > Wahrscheinlich eher nicht. Die 3270-Terminals sind/waren ja auf > Blockbetrieb ausgerichtet. Der Benutzer schreibt eine Zeile > oder einen Bildschirm voll, dann werden alle Daten auf einmal > rübergeschickt. Habe selber noch mit solchen Terminals gearbeitet :-) Kenne nur die Emulatoren. Aber kennt jemand noch Tandem NSK, wo man im Betrieb (unangekündigt) die CPUs raus reißen konnte? Die bediente man auch über 3270. Marcel
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 09:07 +0000 |
| Message-ID | <urphgc$u2lv$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #43937 |
Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb: > Am 28.02.24 um 13:47 schrieb Thomas Koenig: >>> Da habe ich keine persönliche Vergleichsmöglichkeit. Aber es ist >>> beeindruckend, wieviele Terminals die wirklich großen Mainframe-Installationen >>> bei Fluglinien und Banken mit doch arg begrenzten Ressourcen bedient haben >>> (sollen). Ob vergleichbare Anzahlen in der VT100-Welt wirklich möglich waren? >> >> Wahrscheinlich eher nicht. Die 3270-Terminals sind/waren ja auf >> Blockbetrieb ausgerichtet. Der Benutzer schreibt eine Zeile >> oder einen Bildschirm voll, dann werden alle Daten auf einmal >> rübergeschickt. Habe selber noch mit solchen Terminals gearbeitet :-) > > Kenne nur die Emulatoren. > Aber kennt jemand noch Tandem NSK, wo man im Betrieb (unangekündigt) die > CPUs raus reißen konnte? Die bediente man auch über 3270. Das geht mit den heutigen IBM-Mainframes immer noch, soweit ich gehört habe. Die machen dann RAID mit ihren Caches und andere Dinge. Disclaimer: Der letzte Mainframe, auf dem ich garbeitet habe, war ein Vektorrechner in den Mitte-90ern.
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| From | Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-02 15:02 +0100 |
| Message-ID | <87sf18k9zz.fsf@eder.anydns.info> |
| In reply to | #43937 |
On Do 29 Feb 2024 at 06:57, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote: > Am 28.02.24 um 13:47 schrieb Thomas Koenig: >>> Da habe ich keine persönliche Vergleichsmöglichkeit. Aber es ist >>> beeindruckend, wieviele Terminals die wirklich großen Mainframe-Installationen >>> bei Fluglinien und Banken mit doch arg begrenzten Ressourcen bedient haben >>> (sollen). Ob vergleichbare Anzahlen in der VT100-Welt wirklich möglich waren? >> Wahrscheinlich eher nicht. Die 3270-Terminals sind/waren ja auf >> Blockbetrieb ausgerichtet. Der Benutzer schreibt eine Zeile >> oder einen Bildschirm voll, dann werden alle Daten auf einmal >> rübergeschickt. Habe selber noch mit solchen Terminals gearbeitet :-) > > Kenne nur die Emulatoren. > Aber kennt jemand noch Tandem NSK, wo man im Betrieb (unangekündigt) die > CPUs raus reißen konnte? Die bediente man auch über 3270. Ja, waren geile Maschinen. 'Andreas -- ceterum censeo redmondinem esse delendam
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2024-02-28 20:32 -0500 |
| Message-ID | <87frxcqcm0.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #43931 |
On 28 Feb 2024 10:51:55 GMT, poc@pocnet.net wrote: > > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > > [eine wunderschöne Zusammenfassung] > >> sondern auch das Konzept einer kompatiblen Rechnerreihe eingeführt, dass man >> Software einfach mitnehmen kann von einem Rechner auf den anderen. Das war >> damals wirklich was ganz Neues, den Einfluss kann man kaum überschätzen. > > Yap. Einen schwachen Abklatsch der Folgen von "nicht mitnehmen" gab es dann > etliche Jahre später wieder mit den untereinander inkompatiblen BASIC > Varianten der 8-Bit Plattformen. Kann man die verschiedenen BASICs nicht als Dialekte ansehen? In den späten 70ern bis Mitte der 80er war fast alles von Microsoft. Während der Kern (GOTO und so ;-) überall war, war eines umfangreicher als ein anderes. So war das für den Commodore 64 kastriert, während das für den Commodore 128 vom Umfang her ordentlich war (dafür schnarchlangsam). M$ brachte selbst für *einen* Computer verschiedene BASICs raus. Gerade schaue ich durch die Osborne Software Suite. Dort finden sich MBASIC und CBASIC. Müsste beides von M$ sein. -- Andreas
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 17:26 +0000 |
| Message-ID | <l4bt2cFdk6jU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #43936 |
Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote: >> Einen schwachen Abklatsch der Folgen von "nicht mitnehmen" gab es dann >> etliche Jahre später wieder mit den untereinander inkompatiblen BASIC >> Varianten der 8-Bit Plattformen. > > Kann man die verschiedenen BASICs nicht als Dialekte ansehen? Spielt die genaue Definition überhaupt eine Rolle? Unterm Strich war es ziemlich oft nicht möglich, ein gegebenes Programm von Rechner A (in Textform!) zu Rechner B zu transferieren und einfach laufen zu lassen. Ich erinnere mich an ein Hilfsprogramm (in BASIC!) in älteren c't-Heften (198x), die für alle möglichen 8-Bit-Kisten eine Kopierroutine auf Datasette implementierten, damit man gesicherte Daten auf einer anderen Plattform "verwenden" konnte. Da stand stets dabei, bloß weil man den rohen Text des BASIC Programms einlesen kann heißt das noch lange nicht, dass es ohne Nacharbeiten läuft. -- :wq! PoC
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