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| Started by | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
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100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-14 00:45 -0500
Re: 100 Jahre IBM "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-14 07:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-14 08:12 +0000
Re: 100 Jahre IBM "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-14 10:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-14 10:29 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-02-14 13:22 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 07:52 +0100
Re: 100 Jahre IBM Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2024-02-29 09:16 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-03 17:16 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-03-04 07:04 +0100
Re: 100 Jahre IBM Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> - 2024-03-05 16:40 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 21:31 +0100
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-14 15:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-02-14 18:02 +0100
Re: 100 Jahre IBM michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2024-02-14 18:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-02-14 18:53 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-14 18:56 -0500
Re: 100 Jahre IBM "F. W." <me@home.invalid> - 2024-02-15 08:39 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-15 08:51 +0000
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 07:06 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-14 09:27 +0100
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-02-14 09:09 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-14 10:08 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-14 19:09 -0500
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-28 10:16 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-28 10:51 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-28 12:47 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-28 23:58 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-29 10:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-02-29 11:49 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:19 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-02-29 11:52 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-29 12:55 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-02-29 18:20 +0000
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-02-29 19:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-03-01 08:12 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-01 10:27 +0000
Re: 100 Jahre IBM Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2024-03-01 11:56 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-02 00:06 +0100
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:26 +0000
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:57 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 00:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-04 07:43 +0000
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Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-04 22:20 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-15 02:36 +0100
Re: 100 Jahre IBM Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2024-03-17 10:16 +0100
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-12 21:33 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-12 22:59 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-12 22:51 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-13 00:20 +0100
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-13 08:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-13 11:42 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-14 23:24 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-13 15:31 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-03-13 18:45 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-14 13:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2024-03-14 20:09 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-23 20:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-14 13:13 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-04 19:52 -0500
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 00:03 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 16:35 +0000
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-03-01 18:12 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 18:31 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-02 01:05 +0100
Re: 100 Jahre IBM mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2024-03-02 09:45 +0000
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Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 01:34 +0100
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Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-04 00:45 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-05 15:19 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-03-05 22:08 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 22:54 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-04 23:48 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 11:28 +0000
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-05 14:54 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 18:42 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 23:29 +0100
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-04 07:52 +0000
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Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-05 09:12 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-06 22:39 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-07 12:17 +0100
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Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 18:12 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 21:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:28 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Mar2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-03-03 08:35 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 08:57 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:30 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 21:31 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 22:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 00:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 20:38 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-04 23:05 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-05 00:23 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 01:11 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 12:37 +0000
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 12:09 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 12:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-02 15:18 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-02 10:49 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 12:05 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-01 20:45 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-02 06:41 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:35 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:30 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 12:46 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-01 23:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 13:00 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-02 14:40 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 22:37 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:32 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 21:07 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-02 17:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2024-03-02 19:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-02 20:18 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-02 21:04 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 22:46 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-02 22:11 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:47 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:11 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-04 01:00 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 21:24 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:15 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-04 21:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-03-03 22:05 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-03 23:02 +0100
Re: 100 Jahre IBM Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-03-05 15:21 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:17 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:36 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Mar2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-03-03 08:28 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:52 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-03 18:49 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-12 16:11 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-12 15:30 +0000
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-03-12 16:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-12 18:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-03-13 14:20 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-12 17:03 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-12 18:46 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-12 21:37 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-12 19:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-12 23:24 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-03-13 08:08 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-14 23:33 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-12 20:04 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-12 20:01 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 16:29 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 01:21 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-04 08:52 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-04 13:17 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-04 13:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-04 12:48 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-04 13:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-06 22:47 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 22:39 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-04 21:44 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 20:18 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-03-01 07:22 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-01 20:03 +0100
Re: 100 Jahre IBM Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-01 20:26 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:37 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:42 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:57 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:20 +0000
Re: 100 Jahre IBM Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-02-29 18:06 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 07:16 +0100
Re: 100 Jahre IBM Stefan Möding <Mar2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-03-01 07:55 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 11:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-01 14:35 -0500
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:38 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:45 +0100
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-03 13:59 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:16 +0000
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-01 07:32 +0100
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 20:10 +0100
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-01 09:20 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 10:01 +0000
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-03-01 13:28 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-01 16:38 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-01 14:49 -0500
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-02 11:36 +0000
Re: 100 Jahre IBM Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-03-02 20:43 +0100
Re: 100 Jahre IBM Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-03 07:48 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-04 19:53 -0500
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-03-01 20:34 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 21:53 +0100
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-01 22:49 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-03-02 21:03 -0500
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 19:41 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 21:25 +0000
Re: 100 Jahre IBM "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-29 23:54 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 23:53 +0000
Re: 100 Jahre IBM Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-03-05 13:56 +0100
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-03-05 14:14 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-03-08 16:34 +0100
Re: 100 Jahre IBM Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-02-29 06:57 +0100
Re: 100 Jahre IBM Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-02-29 09:07 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-03-02 15:02 +0100
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-28 20:32 -0500
Re: 100 Jahre IBM poc@pocnet.net - 2024-02-29 17:26 +0000
Re: 100 Jahre IBM Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2024-02-29 20:28 -0500
Interupte bei VAX/VMS Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2024-03-22 14:05 +0000
Re: 100 Jahre IBM Christian Corti <use@reply.to> - 2024-02-14 08:49 +0100
Re:100 Jahre IBM "Rüdiger Haulle" <mail.r.h@web.de> - 2024-03-05 16:49 +0100
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-02-14 09:27 +0100 |
| Message-ID | <slrnusoubl.pkve.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #43856 |
On 2024-02-14 06:42, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Am 14.02.2024 um 06:45 schrieb Andreas Kohlbach:
>> Heute vor 100 Jahren bekam IBM seinen Namen.
>
> Heute vor 100 Jahren bekam DEHOMAG den Namen IBM. Die DEutsche HOllerith
> MAschinen Gesellschaft). Es war Hermann Hollerith, der den Weg ebnete.
> Die amerikanischste Firma der Erde hat deutsche Wurzeln.
[...]
> (Soviel Klugschiss muss sein :-D )
Wenn schon klugscheißen, dann richtig:
1924 wurde die amerikanische Firma "Computing-Tabulating-Recording
Company" (CTR) in IBM umbenannt. Hollerith hatte zwar deutsche Wurzeln,
wurde aber in New geboren, wuchs in den USA auf und gründete dort seine
Firmen.
Die DEHOMAG war eine deutsche Firma, die 1922 von IBM (damals noch CTR)
übernommen wurde. Diese Tochter von IBM wurde erst 1949 in
"Internationale Büro-Maschinen Gesellschaft mbH" umbenannt.
hp
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| From | Christian Corti <use@reply.to> |
|---|---|
| Date | 2024-02-14 09:09 +0100 |
| Message-ID | <d39u9k-v0p.ln1@news.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #43856 |
F. W. <me@home.invalid> wrote: > Heute vor 100 Jahren bekam DEHOMAG den Namen IBM. Die DEutsche HOllerith > MAschinen Gesellschaft). Es war Hermann Hollerith, der den Weg ebnete. Nicht ganz, es war quasi der Zusammenschluß der unterschiedlichen Bereiche der amerikanischen ITR (Zeiterfassungssysteme), der TMC (Tabelliersysteme) und CSC (Meßsysteme) zur Dachorganisation, die zuerst CTR hieß. In der Zeit der Inflation wurde die Dehomag (gehörte quasi zur TMC) übernommen, und wenig später wurde alles zur prägnanten IBM. Christian
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2024-02-14 10:08 +0100 |
| Message-ID | <slrnusp0p3.poqg.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #43856 |
On 2024-02-14 06:42, F. W. <me@home.invalid> wrote:
> Am 14.02.2024 um 06:45 schrieb Andreas Kohlbach:
>> Heute vor 100 Jahren bekam IBM seinen Namen.
>
> Heute vor 100 Jahren bekam DEHOMAG den Namen IBM. Die DEutsche HOllerith
> MAschinen Gesellschaft). Es war Hermann Hollerith, der den Weg ebnete.
> Die amerikanischste Firma der Erde hat deutsche Wurzeln.
[...]
> (Soviel Klugschiss muss sein :-D )
Wenn schon klugscheißen, dann richtig:
1924 wurde die amerikanische Firma "Computing-Tabulating-Recording
Company" (CTR) in IBM umbenannt. Hollerith hatte zwar deutsche Wurzeln,
wurde aber in New York geboren, wuchs in den USA auf und gründete dort
seine Firmen.
Die DEHOMAG war eine deutsche Firma, die 1922 von IBM (damals noch CTR)
übernommen wurde. Diese Tochter von IBM wurde erst 1949 in
"Internationale Büro-Maschinen Gesellschaft mbH" umbenannt.
hp
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2024-02-14 19:09 -0500 |
| Message-ID | <87plwylhap.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #43856 |
On Wed, 14 Feb 2024 07:42:02 +0100, F. W. wrote: > > Am 14.02.2024 um 06:45 schrieb Andreas Kohlbach: > >> Heute vor 100 Jahren bekam IBM seinen Namen. > > Heute vor 100 Jahren bekam DEHOMAG den Namen IBM. Die DEutsche HOllerith > MAschinen Gesellschaft). Es war Hermann Hollerith, der den Weg ebnete. > Die amerikanischste Firma der Erde hat deutsche Wurzeln. DEHOMAG wurde, wenn ich das richtig verstehe, *auch* zu IBM. Der Name der Hauptgesellschaft, die am 24. 2.1924 in "IBM" umbenannt wurde, war "Computing-Tabulating-Recording Company", und hatte kein "Deutsche" im Namen. Die DEHOMAG war nur ein ausländischer Teil von der Computing-Tabulating-Recording Company. -- Andreas
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-28 10:16 +0000 |
| Message-ID | <urn16b$sfor$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #43856 |
F. W. <me@home.invalid> schrieb: > Herzlichen Glückwunsch an die vermutlich bedeutendste Computerfirma der > Welt, für die ich ein paar Jahre arbeiten durfte. > > Viele Techniken, Methoden, Programme, Ideen, Techniken, die wir heute > ganz selbstverständlich benutzen, stammen aus dieser Firma (auch wenn > Microsoft und Apple heute gern ihre Schilder überall drauf kleben). IBM hat bei den Computern wirklich Bahnbrechendes geleistet. Der erste brauchbare Hochsprachen-Compiler, FORTRAN. (Wer "Abstracting Away The Machine" nicht gelesen hat, sollte das tun :-) Das war der m.E. der wichtigste Schritt, Programmieren wirtschaftlich zu machen. Das System/360 war wirklich eine Revolution. Es hat nicht nur jede Menge Standards in der Computerarchitektur gesetzt, wie das 8-bit Byte und viele General-Purpose-Register, sondern auch das Konzept einer kompatiblen Rechnerreihe eingeführt, dass man Software einfach mitnehmen kann von einem Rechner auf den anderen. Das war damals wirklich was ganz Neues, den Einfluss kann man kaum überschätzen. Und dann auch noch eine Maschine, die sowohl kommerzielle als auch wissenschaftlich/technische Software laufen lassen kann - wer kennt denn sowas? (OK, sie haben auch jede Menge Sachen verhauen, Floating Point z.B., aber S/360 war trotzdem genial, wenn man bedenkt, dass es keine Vorläufersysteme gab, aus deren Fehler man hätte lernen können). Virtuelle Speichersysteme basierend auf Paging, inklusive TLBs. Das durch war wohl aus der Not geboren, weil MVS zu ressourcenfressend war und man die Maschinen sonst kaum hätte ausnützen können. Macht heute auch jeder. Virtualisierung: IBM hatte schon VM laufen, das wahr Jahrzehnte vor allen anderen. Out-of-order execution: Mit der 360/91 eingeführt, kam erst viel später wieder. Caches: Die 360/85 war m.W. die erste Maschine, die Caches kommerziell in größerem Maßstab einsetzte. Ein Knick kam mit der fehlgeleiteten Entwicklung von "Future Systems", was eins der größten Desaster der Geschichte der Computerentwicklung war. Was man darüber so liest, gab es unklare Anforderungen und Definitionen (immer tödlich), aber dafür die Ansage vom Management, dass jeder fliegt, der das nicht unterstützt. Das Ruder wurde erst spät rumgerissen, aber noch rechtzeitig, dass die Firma nicht Pleite ging. Supercompouting: (Stark verkürzt) Nach dem Misserfolg mit dem Stretch hätten sie die Chance gehabt, selber was zu machen, ließen sich aber von Seymour Cray die Butter vom Brot nehmen. Und Gene Amdahl ließen sie lieber ziehen, als ihn einen Supercomputer bauen zu lassen. RISC: IBM waren die ersten, die ein vernünfiges RISC-Konzept hatten, deutlich vor Berkeley und Stanford, die 801. Aus internen Gründen konnen sie es nicht ausnutzen, sonst hätte sich DEC möglicherweise nicht so entwickelt. Software: Die Großrechner-Betriebssysteme von IBM sind hochgradig arkan und auch nie so richtig auf Timesharing ausgerichtet. Das war eine große Stärke von DEC, die kamen aus dem Echtzeitbereich und haben daher vernünftige Antwortzeiten hinbekommen, auch wenn für jeden Tastendruck eines Benutzers ein Interrupt ausgelöst wurde. Und dann die Minicomputer-Revoultion... IBM hat da nicht wirklich migtespielt. Und dann die RISC-Revolution, die die Minicomputer aufgefressen hat, aber auch jede Menge Großrechner-Anwendungen. SAP lief halt plötzlich auch auf RISC-Systemen, die ungemein viel billiger in Kauf und Betrieb waren als die /360-Nachfolger. Und dann die PCs. Von einem Skunkworks-Projekt losgetreten, um Apple zu ärgern... und der Rest ist Geschichte und Economy of Scale bei der Computerentwicklung und -fertigung. Neben OS/2 war der Versuch, mit dem Microchannel die Zahnpasta wieder zurück in die Tube zu drücken, für IBM auf dem PC-Sektor tödlich. Der offene Standard war etabliert, und Compaq konnte mit 386-basierten Systemen an den 286-basierten Systemen von IBM vorbeiziehen.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-02-28 10:51 +0000 |
| Message-ID | <l48hibFs8e8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #43930 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: [eine wunderschöne Zusammenfassung] > sondern auch das Konzept einer kompatiblen Rechnerreihe eingeführt, dass man > Software einfach mitnehmen kann von einem Rechner auf den anderen. Das war > damals wirklich was ganz Neues, den Einfluss kann man kaum überschätzen. Yap. Einen schwachen Abklatsch der Folgen von "nicht mitnehmen" gab es dann etliche Jahre später wieder mit den untereinander inkompatiblen BASIC Varianten der 8-Bit Plattformen. > Virtuelle Speichersysteme basierend auf Paging, inklusive TLBs. Wobei das erst später (im Vergleich zur Plattform selbst) kam und auch nur auf externen Druck (UMICH) hin. <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360_Model_67> Die ersten mit einer Isolationsschicht zwischen echten Speicheradressen und dem was die Applikation sah war IBM indes nicht. <https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_memory> Ich verwende hier absichtlich die Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia. Die deutsche WP kannst in Sachen Computerartikel im Regelfall knicken. Da wird lieber Politik gemacht und auf Details rumgeritten als Inhalte eingepflegt. > Das durch war wohl aus der Not geboren, weil MVS zu ressourcenfressend war > und man die Maschinen sonst kaum hätte ausnützen können. MVS gab es damals noch nicht. Die Not war durch VM bedingt. > Ein Knick kam mit der fehlgeleiteten Entwicklung von "Future Systems", > was eins der größten Desaster der Geschichte der Computerentwicklung > war. Ja. Wobei S/38 und die AS/400 sehr vom Scherbenhaufen FS profitierten. > Was man darüber so liest, gab es unklare Anforderungen und Definitionen > (immer tödlich), aber dafür die Ansage vom Management, dass jeder fliegt, > der das nicht unterstützt. Das war nicht der einzige Grund. IBM wollte den ganz großen Wurf machen und verhindern, dass nochmal so eine Katastrophe wie mit Gene Amdahl passiert. Also gab es keinen der alles wusste und den wirklichen Überblick hatte. Jeder Beteiligte durfte nur so viel wissen wie er für seinen zu leistenden Beitrag unbedingt wissen musste und nicht mehr. Wie gut das funktioniert hat wissen wir zwischenzeitlich. <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Future_Systems_project> > RISC: IBM waren die ersten, die ein vernünfiges RISC-Konzept hatten, > deutlich vor Berkeley und Stanford, die 801. Aus internen Gründen konnen > sie es nicht ausnutzen, sonst hätte sich DEC möglicherweise nicht so > entwickelt. IBM ist einfach gigantisch groß und der von oben gewollte interne Konkurrenzkampf sorgt(e) manchmal für sehr bizarre Entscheidungen. Aus dem 801 ging später mehr oder weniger der PowerPC hervor. <https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_801> > Software: Die Großrechner-Betriebssysteme von IBM sind hochgradig arkan und > auch nie so richtig auf Timesharing ausgerichtet. Ja, IBM war da sehr kurzsichtig und glaubte daran, dass unbeaufsichtigte Stapelverarbeitung das Ding für die kommenden Jahre wäre. > Das war eine große Stärke von DEC, die kamen aus dem Echtzeitbereich und > haben daher vernünftige Antwortzeiten hinbekommen, auch wenn für jeden > Tastendruck eines Benutzers ein Interrupt ausgelöst wurde. Da habe ich keine persönliche Vergleichsmöglichkeit. Aber es ist beeindruckend, wieviele Terminals die wirklich großen Mainframe-Installationen bei Fluglinien und Banken mit doch arg begrenzten Ressourcen bedient haben (sollen). Ob vergleichbare Anzahlen in der VT100-Welt wirklich möglich waren? -- :wq! PoC
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-28 12:47 +0000 |
| Message-ID | <urna07$sj2o$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #43931 |
poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> schrieb: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > >> Software: Die Großrechner-Betriebssysteme von IBM sind hochgradig arkan und >> auch nie so richtig auf Timesharing ausgerichtet. > > Ja, IBM war da sehr kurzsichtig und glaubte daran, dass unbeaufsichtigte > Stapelverarbeitung das Ding für die kommenden Jahre wäre. TSO war ja auch etwas, was so halb zu MVS dazupasste... Mit VM/CMS haben viele Leute gerne gearbeitet, ich hatte es nie verwendet. > >> Das war eine große Stärke von DEC, die kamen aus dem Echtzeitbereich und >> haben daher vernünftige Antwortzeiten hinbekommen, auch wenn für jeden >> Tastendruck eines Benutzers ein Interrupt ausgelöst wurde. > > Da habe ich keine persönliche Vergleichsmöglichkeit. Aber es ist > beeindruckend, wieviele Terminals die wirklich großen Mainframe-Installationen > bei Fluglinien und Banken mit doch arg begrenzten Ressourcen bedient haben > (sollen). Ob vergleichbare Anzahlen in der VT100-Welt wirklich möglich waren? Wahrscheinlich eher nicht. Die 3270-Terminals sind/waren ja auf Blockbetrieb ausgerichtet. Der Benutzer schreibt eine Zeile oder einen Bildschirm voll, dann werden alle Daten auf einmal rübergeschickt. Habe selber noch mit solchen Terminals gearbeitet :-) Auf DEC-Maschinen hingegen wurde jeder Tastendruck einzeln geschickt und auch quittiert, wie wir es heute kennen. Und auf deren Hardware konnte man auf einer PDP-8, so ziemlich der schwachbrüstigsten Maschine, die man noch als Computer bezeichnen kann, unter TSS/8 bis zu 16 Benutzer bedienen, und das anscheinend mit (damals) akzeptablen Antwortzeiten. Was IBM angeht: Lynn Wheeler hat unter https://www.garlic.com/~lynn/ jede Menge Beiträge aus 1. Hand zur IBM-Computergeschichte gesammelt, er postet von Zeit zu Zeit in comp.arch oder alt.folklore.computer . Lohnt sich, da mal rumzustöbern.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-02-28 23:58 +0000 |
| Message-ID | <l49vkmF4cstU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #43932 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
>> Ja, IBM war da sehr kurzsichtig und glaubte daran, dass unbeaufsichtigte
>> Stapelverarbeitung das Ding für die kommenden Jahre wäre.
>
> TSO war ja auch etwas, was so halb zu MVS dazupasste...
O für Option halt :-)
> Mit VM/CMS haben viele Leute gerne gearbeitet, ich hatte es nie verwendet.
Ich wollte es mir irgendwann mal genauer ansehen. Hercules macht's möglich.
Möchte aber vorher einige andere "Baustellen" zumachen, bevor ich eine weitere
aufmache.
Mit dem alten MVS des Turnkey-Systems komme ich mittlerweile ganz gut klar,
aber mein (leider nicht emulierbarer) Favorit bleibt OS/400 ("MVS done
right"). :-)
Eine Herausforderung ist der COBOL-Compiler. Der letzte freie von IBM, stammt
noch aus prä-MVS Zeiten (MVT) und damit noch aus den 1960er Jahren. Es ist
einigermaßen schräg, darüber nachzudenken dass ich einen über 50 Jahre alten
Compiler noch heute benutzen kann. ;-)
Wer sich mal abseits von BASIC und 8-Bit Retrocomputing der ganz anderen Art
anschauen möchte: <https://wotho.pebble-beach.ch/tk4-/>
Die fünfte Inkarnation des Turnkey-Systems (diesmal von Rob Prins) ist zwar
schon draußen, aber da gibt's noch einige Problemchen die mit der Zeit behoben
werden.
>> Da habe ich keine persönliche Vergleichsmöglichkeit. Aber es ist
>> beeindruckend, wieviele Terminals die wirklich großen
>> Mainframe-Installationen bei Fluglinien und Banken mit doch arg begrenzten
>> Ressourcen bedient haben (sollen). Ob vergleichbare Anzahlen in der
>> VT100-Welt wirklich möglich waren?
>
> Wahrscheinlich eher nicht. Die 3270-Terminals sind/waren ja auf
> Blockbetrieb ausgerichtet. Der Benutzer schreibt eine Zeile oder einen
> Bildschirm voll, dann werden alle Daten auf einmal rübergeschickt. Habe
> selber noch mit solchen Terminals gearbeitet :-)
Yap. Riecht verdächtig nach "Webformular". ;-)
Ich "arbeite" mit der 5250 Variante eines solchen Terminals ("emulator") fast
täglich, habe aber auch im Haus verteilt noch "hardware" Twinax-Terminals
verteilt. :-) Console brauch ich einmal im Monat für's Vollbackup.
> Auf DEC-Maschinen hingegen wurde jeder Tastendruck einzeln geschickt
> und auch quittiert, wie wir es heute kennen.
Yap. Mit den entsprechenden Wirkungen auf die CPU: Dauernd Unterbrechungen.
> Und auf deren Hardware konnte man auf einer PDP-8, so ziemlich der
> schwachbrüstigsten Maschine, die man noch als Computer bezeichnen kann,
> unter TSS/8 bis zu 16 Benutzer bedienen, und das anscheinend mit (damals)
> akzeptablen Antwortzeiten.
Was war denn "akzeptabel" aus damaliger Sicht? Und, es kommt ja auch immer
drauf an was man macht. Aus heutiger Sicht mehr als eine Sekunde auf die
Ausgabe einer Manpage warten zu müssen ist schon einigermaßen ungewohnt. Auf
dem 386 mit 20 MHz und Debian 2 gehen da doch einige Sekunden ins Land. Auf
der anderen Seite ist ein vi mit einer (üblicherweise recht kleinen)
Konfigurationsdatei zum Bearbeiten in ca. 1s geladen. Ja, IDE. ;-)
Eine AS/400 9401-P02 von 1994 mit arg knappen 8MB RAM rödelt bei jedem
Tastendruck auf den Platten rum, auch wenn man "nur" z. B. im Hilfetext einen
Screen runterscrollt. Jedesmal 2-3 Sekunden warten wird dann schnell zum
Geduldsspiel. Mit der doppelten Menge RAM ist das schon erheblich
entspannter, da ist die Geschwindigkeit von 19200 bps für die SDLC-Anbindung
der Engpass. Scrollen geht dann aber grob im Sekundentakt.
Interessante "Studie" von IBM zum Thema:
<https://jlelliotton.blogspot.com/p/the-economic-value-of-rapid-response.html>
> Was IBM angeht: Lynn Wheeler hat unter https://www.garlic.com/~lynn/ jede
> Menge Beiträge aus 1. Hand zur IBM-Computergeschichte gesammelt, er postet
> von Zeit zu Zeit in comp.arch oder alt.folklore.computer . Lohnt sich, da
> mal rumzustöbern.
Da bin ich schonmal drübergestolpert. Sieht für mich auch heute noch wie eine
unübersichtliche Linksammlung aus, bei der ich nicht wüsste, wo ich anfangen
sollte oder was davon interessant sein könnte.
--
:wq! PoC
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 10:04 +0000 |
| Message-ID | <urpkqo$u598$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #43935 |
poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> schrieb: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > Eine AS/400 9401-P02 von 1994 mit arg knappen 8MB RAM rödelt bei jedem > Tastendruck auf den Platten rum, auch wenn man "nur" z. B. im Hilfetext einen > Screen runterscrollt. Jedesmal 2-3 Sekunden warten wird dann schnell zum > Geduldsspiel. Mit der doppelten Menge RAM ist das schon erheblich > entspannter, da ist die Geschwindigkeit von 19200 bps für die SDLC-Anbindung > der Engpass. Scrollen geht dann aber grob im Sekundentakt. Das ist schon erstaunlich, wie wir heute Speicher verschwenden. Die PDP-8 hatte 4 kWorte (6 kb), die erste Nova war ab 8 kb interaktiv zu gebrauchen. UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt (wobei ich Kernighans "History and a Memoir" gerade nicht dabei habe, um die Zahl nochmal zu checken), Über 64 kb Speicherbereich pro Prozess kamen sie auf jeden Fall nicht raus. 8 MB für einen Midrange-Rechner von 1994 reicht kaum mehr aus. Und heute ist ein Windows-10-Rechner mit 8 GB kaum mehr zu gebrauchen. Wir machen gerade massiv was falsch, glaube ich... > Interessante "Studie" von IBM zum Thema: ><https://jlelliotton.blogspot.com/p/the-economic-value-of-rapid-response.html> > >> Was IBM angeht: Lynn Wheeler hat unter https://www.garlic.com/~lynn/ jede >> Menge Beiträge aus 1. Hand zur IBM-Computergeschichte gesammelt, er postet >> von Zeit zu Zeit in comp.arch oder alt.folklore.computer . Lohnt sich, da >> mal rumzustöbern. > > Da bin ich schonmal drübergestolpert. Sieht für mich auch heute noch wie eine > unübersichtliche Linksammlung aus, bei der ich nicht wüsste, wo ich anfangen > sollte oder was davon interessant sein könnte. Weil du dich mit MVS beschäftigst: Ein paar Bemerkungen in https://www.garlic.com/~lynn/2024.html#50 sollten sehr interessant sein, nimm das mal als Startpunkt. U.a. ist da ein Memo zu Future Systems verlinkt, das wohl mitgholfen hat, dem Projekt den Todesstoß zu geben, http://www.jfsowa.com/computer/memo125.htm . Zitat: "In 1973, I had attended a presentation on the design of the VANDERBILT hardware. After showing a diagram of the CPU frame, which contained sixteen circuit boards, the presenter proudly said "Each of these boards contains as much circuitry as a System/370, Model 168." At that point, I asked the obvious question: "But the expected performance is only about three times faster than a Model 168. Why don't you just build sixteen 168s?" Instead of answering, he just glared at me."
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| From | Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 11:49 +0100 |
| Message-ID | <m2frxb35r3.fsf@athena.moeding.net> |
| In reply to | #43942 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> writes: > Das ist schon erstaunlich, wie wir heute Speicher verschwenden. > Die PDP-8 hatte 4 kWorte (6 kb), die erste Nova war ab 8 kb > interaktiv zu gebrauchen. > UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt > (wobei ich Kernighans "History and a Memoir" gerade nicht dabei > habe, um die Zahl nochmal zu checken), Über 64 kb Speicherbereich > pro Prozess kamen sie auf jeden Fall nicht raus. BWK gibt für die PDP-7, mit der anfänglich die Entwicklung gemacht wurde, "8K 18-bit words of memory" an. Die später gekaufte PDP-11 hatte demnach 24K bytes: 16K für OS/Kernel und 8K für User Programme. Ich erinnere mich noch an einen wissenschaftlichen Mitarbeiter an der Uni (ca. 1992), der auf seiner DECstation mit 16MB unbedingt die Enterprise als X11 Background haben wollte. Bei jedem verschieben eines Fensters gab es mächtig I/O, um die entsprechenden Teile der Grafik wieder nachzuladen. -- Stefan
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 17:19 +0000 |
| Message-ID | <l4bsllFdk6jU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #43943 |
Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> wrote: > Ich erinnere mich noch an einen wissenschaftlichen Mitarbeiter an der Uni > (ca. 1992), der auf seiner DECstation mit 16MB unbedingt die Enterprise > als X11 Background haben wollte. Bei jedem verschieben eines Fensters gab > es mächtig I/O, um die entsprechenden Teile der Grafik wieder nachzuladen. Haha! So ähnlich ging es mir mit einem Kontrollfeld zu frühen System 7 Zeiten auf meinem SE/30. Irgendwoher hatte ich ein schickes 8-Bit Bild der Erdkugel in 640x480. Machte sich hübsch auf dem externen Farbmonitor an der Kiste. Bis ich bemerkte dass das OS selbst erheblich mehr Speicher brauchte... -- :wq! PoC
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| From | Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 11:52 +0000 |
| Message-ID | <urpr6f$npl$1@news.szaf.org> |
| In reply to | #43942 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > > Das ist schon erstaunlich, wie wir heute Speicher verschwenden. > > Die PDP-8 hatte 4 kWorte (6 kb), die erste Nova war ab 8 kb > interaktiv zu gebrauchen. > > UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt > (wobei ich Kernighans "History and a Memoir" gerade nicht dabei > habe, um die Zahl nochmal zu checken), Über 64 kb Speicherbereich > pro Prozess kamen sie auf jeden Fall nicht raus. > > 8 MB für einen Midrange-Rechner von 1994 reicht kaum mehr aus. > > Und heute ist ein Windows-10-Rechner mit 8 GB kaum mehr zu > gebrauchen. Wir machen gerade massiv was falsch, glaube ich... Wie kommst Du darauf, wenn Du berechnest, was Dich diese 8GB Speicher heute kosten im Vergleich zu den 6KB der PDP-8? Moderne Computer sind technologisch derart fortgeschritten, dass der ganze bloat und Schrott schlicht eingepreist ist. Ob Du den code schön findest, ist da schlicht egal ;-) Es muss nicht mehr eine Rechenaufgabe möglichst effizient gelöst werden, sondern man kauft für das verfügbare Geld einfach möglichst viel Zeug. Der Entwickler, der Dir irgendwas liebevoll handoptimiert, kostet einfach zuviel. gruss, Dennis -- "I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 12:55 +0000 |
| Message-ID | <urpusj$u9h0$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #43944 |
Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> schrieb: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> >> Das ist schon erstaunlich, wie wir heute Speicher verschwenden. >> >> Die PDP-8 hatte 4 kWorte (6 kb), die erste Nova war ab 8 kb >> interaktiv zu gebrauchen. >> >> UNIX wurde anfangs auf einer PDP-11 mit 16 KB entwickelt >> (wobei ich Kernighans "History and a Memoir" gerade nicht dabei >> habe, um die Zahl nochmal zu checken), Über 64 kb Speicherbereich >> pro Prozess kamen sie auf jeden Fall nicht raus. >> >> 8 MB für einen Midrange-Rechner von 1994 reicht kaum mehr aus. >> >> Und heute ist ein Windows-10-Rechner mit 8 GB kaum mehr zu >> gebrauchen. Wir machen gerade massiv was falsch, glaube ich... > > Wie kommst Du darauf, wenn Du berechnest, was Dich diese 8GB > Speicher heute kosten im Vergleich zu den 6KB der PDP-8? Interessante Frage. Eine heutige große Firma mit 10 000 Laptops pro Jahr, mit 100 Euro mehr pro Laptop für mehr Speicher zahlt eine Million extra pro Jahr. Und wenn die IT Geld einsparen soll... 8GB haben's doch mit Windows 7 auch getan, die 16 GB machen wir nur mit Sondergenehmigung. Die gleiche Firma hätte vielleicht füher 10 Minicomputer gehabt, da wäre der Speicher vermutlich billiger gewesen. > Moderne Computer sind technologisch derart fortgeschritten, > dass der ganze bloat und Schrott schlicht eingepreist ist. Problem ist nur, dass die Computer nur noch sehr kleine Leistungssteigerungen haben und die Software schneller vermüllt, als die Hardwarebranche schnellere Computer liefern kann. > Ob Du den code schön findest, ist da schlicht egal ;-) > Es muss nicht mehr eine Rechenaufgabe möglichst effizient > gelöst werden, sondern man kauft für das verfügbare Geld > einfach möglichst viel Zeug. Der Entwickler, der Dir irgendwas > liebevoll handoptimiert, kostet einfach zuviel. Eher ein Problem von "Wir wollen tolle neue Features im Katalog stehen haben, damit die Kunden kaufen. Ob die auch wirklich dem Kunden was bringen und auch noch einigermaßen funktionieren, das soll nicht unser Problem sein. Müll sie voll, die Kiste!" Und mit schlechter und schneller Software Geschäfte zu machen, das war von Anfang an das Microsoft-Prinzip.
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| From | Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 18:20 +0000 |
| Message-ID | <urqht4$iha$2@news.szaf.org> |
| In reply to | #43945 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > > Eine heutige große Firma mit 10 000 Laptops pro Jahr, mit 100 > Euro mehr pro Laptop für mehr Speicher zahlt eine Million extra > pro Jahr. Und wenn die IT Geld einsparen soll... 8GB haben's > doch mit Windows 7 auch getan, die 16 GB machen wir nur mit > Sondergenehmigung. > > Die gleiche Firma hätte vielleicht füher 10 Minicomputer gehabt, > da wäre der Speicher vermutlich billiger gewesen. Da hast Du dann das Problem, dass sich die Nutzung von IT extrem ausgeweitet hat. Die Leute machen mit den 10000 Notebooks heute mehr bzw. anderes als damals. Wenn dann noch 10000 Kisten gekauft werden, die schon beim Kauf nicht das können, was sie sollen, dann liegt das nicht wirklich am Preis, sondern am Erbsenzähler, der glaubt man könnte das sparen, denn es gibt immer irgendwo einen, der Prozesse optimieren und Geld rauspressen will. Schau Dir die Bundeswehr an: die ist so durchoptimiert, dass sie kaum mehr funktionsfähig ist. > Problem ist nur, dass die Computer nur noch sehr kleine > Leistungssteigerungen haben und die Software schneller vermüllt, > als die Hardwarebranche schnellere Computer liefern kann. Ist das wirklich so? Ich glaube eher, dass die Dinger heute mehr Leistungsreserven haben als noch vor einigen Jahren. Zumindest aktuell hält auch Moore's law noch. > Eher ein Problem von "Wir wollen tolle neue Features im > Katalog stehen haben, damit die Kunden kaufen. Ob die auch > wirklich dem Kunden was bringen und auch noch einigermaßen > funktionieren, das soll nicht unser Problem sein. Müll sie > voll, die Kiste!" > > Und mit schlechter und schneller Software Geschäfte zu machen, > das war von Anfang an das Microsoft-Prinzip. nicht nur Microsoft, aber ja: nur mit support von altem Zeug lässt sich wenig Geld verdienen. Die branche lebt davon, dass die Leute regelmäßig neues Zeug kaufen. gruss, Dennis -- "I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
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| From | Stefan Möding <Feb2024.5.kill-9@spamgourmet.com> |
|---|---|
| Date | 2024-02-29 19:48 +0100 |
| Message-ID | <m25xy7ayxz.fsf@athena.moeding.net> |
| In reply to | #43951 |
Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> writes: > Ist das wirklich so? Ich glaube eher, dass die Dinger heute > mehr Leistungsreserven haben als noch vor einigen Jahren. > Zumindest aktuell hält auch Moore's law noch. Das weckt dann neue Begehrlichkeiten... Wenn ich zurückblicke, wie lange ein LaTeX-Lauf früher dauerte und womöglich noch mit MetaFont neue Fonts berechnet wurden. Das geht heute so fix, dass man per Script einfach bei jeden Speichern der Quellen neu übersetzt und sofort anzeigt. Da wird LaTeX fast WYSIWYG. Oder die IDEs wo nach jedem Tastendruck entweder die falsche Syntax angezeigt wird oder ansonsten ein lauffähiges Executable raus kommt. Da wird die "überschüssige" Leistung halt für Bequemlichkeit genutzt. -- Stefan
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 08:12 +0000 |
| Message-ID | <urs2kr$vohf$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #43951 |
Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> schrieb: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Problem ist nur, dass die Computer nur noch sehr kleine >> Leistungssteigerungen haben und die Software schneller vermüllt, >> als die Hardwarebranche schnellere Computer liefern kann. > > Ist das wirklich so? Ja. Taktfrequenzen sind so ziemlich ausgereizt, die heutigen Prozessoren takten kaum (Prozente) mehr schneller als die von vor 10 Jahren. Das liegt an der Physik: Auch wenn man unter riesigem Aufwand kleinere Strukturen herstellt, die man schneller schalten könnte: kleinere Strukturen heißen auch dünnere Leitungen, und der zusätzliche Widerstand isst die Vorteile in der Geschwindigkeit wieder auf. Level-1-Caches sind auch seit sehr langer Zeit bei ca. 64 kb fest, und die Latenz beim Ansprechen geht eher hoch als runter, ist jetzt bei ca. 5 Zyklen. Um die Latenzen beim Ansprechen der Cache-Hierarchie abzufangen, verwendet man seit langer Zeit Out-of-Order-Prozessoren, wo teilweise 700 Instruktionen "in flight", also gleichzeitig aktiv sind. Ein branch mispredict, und die müssen unauffällig entsorgt werden (bitte ohne Rückwirkung auf den beobachtbaren Zustand des Prozessors, was nicht funktioniert - siehe Meltdown und Spectre). Man könnte nochmal von 700 auf 1400 Instruktionen in flight gehen, aber bringt nur marginal was. Und der Hauptspeicher ist mittlerweile so weit weg, dass bei einem L3 Cache Miss der Prozessor erst mal 'ne Brieftaube losschicken muss. Ich habe noch 150 Zyklen im Kopf, bis da was da ist, aber das könnte mittlerweile optimistisch sein. Und bei einem TLB-miss... Fetch predictors sind mittlerweile essenziell, und auch schon ziemlich ausgereizt. Das ist ja auch der Grund für Hyperthreading oder wie das jeweils auch heisst: Während ein Thread Däumchen dreht, kann der andere ja schon mal weiterlaufen und schauen, ob seine Brieftaube mittlerweile schon zurückgekehrt ist. Branch predictors: Die sind mittlerweile unglaublich gut, es gibt da schon first und second level und... Auch da gibt es nur noch inkrementell was rauszuholen. Parallelle Verarbeitung auf einem core: Sechs Instruktionen parallel anzustoßen (issue) ist mittlerweile Standard, die mad lads von ARM haben irgendwo auch acht, aber solange die eine Instruktion auf das Ergebnis der anderen warten muss, hilft das irgenwann auch nicht mehr. SIMD: Gut für spezialisierte Dinge. Mittlerweile bei Intel so hochgezüchtet, dass sie bei AVX512 den ganzen Prozessor runtertakten müssen, weil er sonst übrhitzt. AMD macht das besser, die führen einfach 2*256 bits aus. Und SIMD hilft für general purpose code nicht unbedingt viel. Mehr Cores: Hilft, wenn auch wirklich parallele Dinge zu tun sind. Parallel zu programmieren, ist leider nochmal viel schwieriger als serielles, was wir eh schon kaum im Griff haben. >Ich glaube eher, dass die Dinger heute > mehr Leistungsreserven haben als noch vor einigen Jahren. > Zumindest aktuell hält auch Moore's law noch. Die Transistoren werden immer noch mehr, aber die Verbesserungen, die sie bringen, immer weniger. Und dann kommt Microsoft um die Ecke und programmiert Teams großtenteils in Javascript...
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| From | Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 10:27 +0000 |
| Message-ID | <ursaih$k50$1@news.szaf.org> |
| In reply to | #43968 |
Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: > > Die Transistoren werden immer noch mehr, aber die Verbesserungen, > die sie bringen, immer weniger. Da kommt dann halt grob sowas raus: https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-0b7c85d8b43e5dfd32864aebf73563eb Ist schon in Ordnung. Nur wurde der ganze Kram, über die Zeit immer billiger und weiter verbreitet. > Und dann kommt Microsoft um die Ecke und programmiert Teams > großtenteils in Javascript... Mag alles sein. Der Punkt war aber doch, dass es sich für die Firmen noch lohnt, den Schrott so zu programmieren, weil die Kunden die Hardware dafür haben. Es gibt wenig Anreize, haltbare, schnelle und zuverlässige Software zu entwickeln, weil die Kunden Anreize brauchen, immer wieder updates und support zu kaufen. Ich persönlich meckere ja schon seit langer Zeit immer wieder über Apples Softwarepoltik und den update-Zwang bei MacOS, weil sie alte Versionen nicht mehr entsprechend lang mit updates versorgen und neue Versionen immer unausgereifter released werden. Aber die Logik dahinter ist eigentlich klar: früher konnte man noch davon ausgehen, dass die Leute für die neue OS version upgraden, weil sich oft so viel grundsätzlich verändert hat. Heute kann man kaum mehr genug tolle features nachlegen, die die Kunden zu update/upgrade motvieren. Beim Desktop ist im wesentlichen die Luft raus. Mein Nutzungsverhalten hat sich seit über 10 Jahren nicht verändert. Das sind nur noch einzelne Softwarepakete, wo die aktuelle Version fundamental mehr kann als eine Version von vor 10 Jahren. Ich würde mir das wünschen, dass die in der nächsten Version keine neuen feature einbauen, sondern nur bugs fixen und performance verbessern. Machen sie aber nicht, weil das der Kram ist, der Geld kostet und kaum jemanden motiviert, das nächste Zeug zu kaufen. Das sind eben zwei gegenläufige Prozesse: Der eine sorgt dafür, dass hardware und software gleichmäßig schneller/langsamer werden und sich das so weiter gegenseitig aufschaukelt. Der andere sorgt über die gesamte Breite des Marktes dafür, dass alles insgesamt mehr kann und mittlerweile fast jedes Kind mit einem Computer in der Hosentasche rumläuft. Nur ist die Verbesserung der Technologie die Voraussetzung für die weite Verbreitung, weil eine PDP-8 in der Hosentasche für Kinder nicht soviel Anreiz hat wie eine Kombination Telefon/Spielkonsole/Kalender/ Videokonferenz/Fotoapparat/Videorecorder/Fernseher/Internet. Da kannst Du sicher kommen und Dich beschweren, dass so ein Handyspiel vielleicht nur ein schlechter, ineffizienter port eines alten SNES Spiels ist und da hättest Du recht. Aber das SNES konnte man nicht in die Hosentasche stecken und es konnte auch nicht all den anderen Kram zusätzlich. Insgesamt haben wir bestimmt den Punkt erreicht, an dem wir durch optimierte Software mehr gewinnen würden als durch schnellere hardware, aber genau das Optimieren der Software ist teurer als neue Hardware, solange wir da nicht den menschlichen Faktor ausschalten können und z.B. der KI sagen könnten: optimiere mal die Algorithmen und mach das schneller. gruss, Dennis -- "I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
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| From | Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 11:56 +0000 |
| Message-ID | <ursfph$34s6v$1@starfleet.inka.de> |
| In reply to | #43973 |
Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> wrote: > Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote: >> Und dann kommt Microsoft um die Ecke und programmiert Teams >> großtenteils in Javascript... > > Mag alles sein. Der Punkt war aber doch, dass es sich für die Firmen > noch lohnt, den Schrott so zu programmieren, weil die Kunden die Hardware > dafür haben. Eben nicht. Teams bringt bei ganz normaler Nutzung die Lüfter des besten Notebooks merklich zum Rotieren. Das müsste nicht sein. Gruß, Enrik
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| From | Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 13:22 +0000 |
| Message-ID | <urskqc$e26$1@news.szaf.org> |
| In reply to | #43976 |
Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> wrote: > > Eben nicht. Teams bringt bei ganz normaler Nutzung die Lüfter des besten > Notebooks merklich zum Rotieren. Das müsste nicht sein. und warum wurde dann entschieden, den Schrott zu benutzen statt irgendwas, das besser funktioniert? Ganz wie Du sagst: das müsste nicht sein. Das ist wieder mal dasselbe wie: 1: Wir haben auf SAP upgegradet. 2: Ja, und? 1: Jetzt ist alles sehr langsam. 2: Ja. Das sagtest Du schon. Jenseits davon, dass Teams vielleicht Müll ist, kann man eigentlich heute mit jedem aktuellen Handy/tablet videokonferenz machen und es braucht nichtmal software in liebevoll handoptimiertem Assembler dafür oder überhaupt einen Lüfter. gruss, Dennis -- "I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
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| From | Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-01 18:13 +0000 |
| Message-ID | <urt5sg$35e5p$1@starfleet.inka.de> |
| In reply to | #43978 |
Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> wrote: > Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> wrote: >> >> Eben nicht. Teams bringt bei ganz normaler Nutzung die Lüfter des besten >> Notebooks merklich zum Rotieren. Das müsste nicht sein. > > und warum wurde dann entschieden, den Schrott zu benutzen statt > irgendwas, das besser funktioniert? Anderes Thema, auf das ich aus gesundheitlichen Gründen nicht eingehe. Gruß, Enrik
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