Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.alt.folklore.computer > #43876 > unrolled thread

TAE für Netzwerk? twisted-pair

Started byMarco Moock <mm+solani@dorfdsl.de>
First post2024-02-14 20:06 +0100
Last post2024-02-17 21:03 +0100
Articles 20 on this page of 30 — 9 participants

Back to article view | Back to de.alt.folklore.computer

Contents

  TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-02-14 20:06 +0100
    Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2024-02-14 20:20 +0100
      Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-02-14 20:30 +0100
        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Günter Frenz <usenet-01@guefz.de> - 2024-02-14 22:37 +0100
        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-02-15 18:23 +0100
    Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2024-02-15 09:07 +0100
      Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> - 2024-02-15 09:36 +0100
        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2024-02-15 09:52 +0100
        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 10:05 +0100
          Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> - 2024-02-15 10:24 +0100
            Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 10:42 +0100
              Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-02-15 10:49 +0100
                Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 12:42 +0100
              Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> - 2024-02-15 10:53 +0100
                Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 12:44 +0100
                  Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> - 2024-02-15 13:01 +0100
                    Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 14:51 +0100
                      Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> - 2024-02-15 14:57 +0100
                        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 15:23 +0100
                          Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> - 2024-02-15 15:30 +0100
                        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-02-15 18:42 +0100
                      Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-02-15 19:23 +0100
                        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-15 19:56 +0100
                          Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-02-16 19:48 +0100
                            Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-02-17 10:55 +0100
              Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-02-15 18:28 +0100
        Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-02-17 11:08 +0100
          Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-02-17 21:06 +0100
    Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-02-17 11:10 +0100
      Re: TAE für Netzwerk? twisted-pair Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-02-17 21:03 +0100

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

#43876 — TAE für Netzwerk? twisted-pair

FromMarco Moock <mm+solani@dorfdsl.de>
Date2024-02-14 20:06 +0100
SubjectTAE für Netzwerk? twisted-pair
Message-ID<uqj30g$4f3e$9@solani.org>
Hallo zusammen!

Bei der Suche nach Dätwyler Netzwerkkabel bei ebay (jemand in nem Forum
wollte ne Bezugsquelle), bin ich auf was Kurioses gestoßen.
http://web.archive.org/web/20240214190151/https://i.ebayimg.com/images/g/1MAAAOSw01pikiHe/s-l1600.jpg
http://web.archive.org/web/20240214190357/https://i.ebayimg.com/images/g/5~0AAOSwKDpikiHf/s-l1600.jpg

Eine EAD für 10Base2 (Coax) ist es nicht.
Ne normale TAE auch nicht, weil der Stift im Weg ist.

Weiß wer, um was es sich hier handelt?

-- 
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an ichwillgesperrtwerden@nirvana.admins.ws

[toc] | [next] | [standalone]

#43877

FromGünter Frenz <usenet-01@guefz.de>
Date2024-02-14 20:20 +0100
Message-ID<20240214202058.61d242d1@corinnis.midgard>
In reply to#43876
Am Wed, 14 Feb 2024 20:06:56 +0100 schrieb Marco Moock:

> Hallo zusammen!
> 
> Bei der Suche nach Dätwyler Netzwerkkabel bei ebay (jemand in nem
> Forum wollte ne Bezugsquelle), bin ich auf was Kurioses gestoßen.
> http://web.archive.org/web/20240214190151/https://i.ebayimg.com/images/g/1MAAAOSw01pikiHe/s-l1600.jpg
> http://web.archive.org/web/20240214190357/https://i.ebayimg.com/images/g/5~0AAOSwKDpikiHf/s-l1600.jpg
> 
> Eine EAD für 10Base2 (Coax) ist es nicht.
> Ne normale TAE auch nicht, weil der Stift im Weg ist.
> 
> Weiß wer, um was es sich hier handelt?
> 

Bist du sicher, dass der Stift fest ist? Der sieht für mich so aus, als
würde mit einer Feder gelagert sein und beim Reinstecken die
Abschirmung kontaktieren.

Günter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43878

FromMarco Moock <mm+solani@dorfdsl.de>
Date2024-02-14 20:30 +0100
Message-ID<uqj4dk$4f3e$10@solani.org>
In reply to#43877
Am 14.02.2024 20:20 Uhr schrieb Günter Frenz:

> Bist du sicher, dass der Stift fest ist? Der sieht für mich so aus,
> als würde mit einer Feder gelagert sein und beim Reinstecken die
> Abschirmung kontaktieren.

Kann sein, macht aber dann nur Sinn, wenn die Dose da auch eine
Kontaktfläche hat, was bei normalen TAEs nicht der Fall ist.

-- 
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an ichschickereklame@cartoonies.org

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43879

FromGünter Frenz <usenet-01@guefz.de>
Date2024-02-14 22:37 +0100
Message-ID<20240214223736.3528526d@corinnis.midgard>
In reply to#43878
Am Wed, 14 Feb 2024 20:30:59 +0100 schrieb Marco Moock:

> Am 14.02.2024 20:20 Uhr schrieb Günter Frenz:
> 
> > Bist du sicher, dass der Stift fest ist? Der sieht für mich so aus,
> > als würde mit einer Feder gelagert sein und beim Reinstecken die
> > Abschirmung kontaktieren.  
> 
> Kann sein, macht aber dann nur Sinn, wenn die Dose da auch eine
> Kontaktfläche hat, was bei normalen TAEs nicht der Fall ist.
> 
Ist ja auch kein normaler Stecker. Wenn da keine Feder drin ist, müsste
auf der Dosenseite ja eine passende Buchse sein...

Bis denn
Günter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43903

FromKay Martinen <usenet@martinen.de>
Date2024-02-15 18:23 +0100
Message-ID<iut1ak-fku.ln1@news.martinen.de>
In reply to#43878

Am 14.02.24 um 20:30 schrieb Marco Moock:
> Am 14.02.2024 20:20 Uhr schrieb Günter Frenz:

> [Coax-EAP ähnliche]
>> Bist du sicher, dass der Stift fest ist? Der sieht für mich so aus,
>> als würde mit einer Feder gelagert sein und beim Reinstecken die
>> Abschirmung kontaktieren.
> 
> Kann sein, macht aber dann nur Sinn, wenn die Dose da auch eine
> Kontaktfläche hat, was bei normalen TAEs nicht der Fall ist.

Die Schraube zum Verschließen der Abdeckung (Bei AP/UP Dosen) könnte 
etwa an der Stelle sein - bei einer normalen TAE. Dort ist die aber für 
gewöhnlich nur in den Plastikkörper oder eine eingelegte Mutter 
geschraubt. Ist natürlich dennoch möglich das es Dosen gibt bei denen 
das die Masse/Erd-verbindung kontaktiert. Eine Steckfahne an der Mutter 
reicht schon. Und wenn die Schraube eine art Buchsenöffnung mit Federn 
für den Stift hätte kommt das noch mehr hin.

Sieht für mich allerdings mehr wie eine neuere EAD aus. Statt Coax, dann 
eben mit TP Verbinder. An einer Combokarte können drei vorhanden sein 
(BNC. TP und AUI) und über so was wird man wohl kein FastEthernet 
führen, denke ich.

Bye/
   /Kay

-- 
nix

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43885

FromMartin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date2024-02-15 09:07 +0100
Message-ID<gat0ak-vgd.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to#43876
Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:

> Bei der Suche nach Dätwyler Netzwerkkabel bei ebay (jemand in nem Forum
> wollte ne Bezugsquelle), bin ich auf was Kurioses gestoßen.
> http://web.archive.org/web/20240214190151/https://i.ebayimg.com/images/g/1MAAAOSw01pikiHe/s-l1600.jpg
> http://web.archive.org/web/20240214190357/https://i.ebayimg.com/images/g/5~0AAOSwKDpikiHf/s-l1600.jpg

> Eine EAD für 10Base2 (Coax) ist es nicht.
> Ne normale TAE auch nicht, weil der Stift im Weg ist.

> Weiß wer, um was es sich hier handelt?

Ich weiß es nicht, habe bei einer kurzen Suche im web aber diese Seite
gefunden:

   <https://telefonanleitungen.de/php/page.php?78>

Darin sind folgende Abbildungen:

   <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_zu.jpg>
   <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_offen.jpg>

Das sieht für mich aus wie die Dosen zu Deinem Stecker. Demnach würde
es sich um ISDN-Anschlüsse handeln.

Martin

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43887

FromMarco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de>
Date2024-02-15 09:36 +0100
Message-ID<uqkiel$37803$2@dont-email.me>
In reply to#43885
Am 15.02.2024 schrieb Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>:

> Darin sind folgende Abbildungen:
> 
>    <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_zu.jpg>
>    <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_offen.jpg>
> 
> Das sieht für mich aus wie die Dosen zu Deinem Stecker. Demnach würde
> es sich um ISDN-Anschlüsse handeln.

Sieht für mich nicht so aus.
Der ganze Stecker ist anders geformt.
Die TAE 8 ist symmetrisch und hat seitlich keine Kodierung wie die
TAE/EAD.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43889

FromMartin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>
Date2024-02-15 09:52 +0100
Message-ID<suv0ak-9ld.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
In reply to#43887
Marco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de> wrote:
> Am 15.02.2024 schrieb Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>:

>> Darin sind folgende Abbildungen:

>>    <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_zu.jpg>
>>    <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_offen.jpg>

>> Das sieht für mich aus wie die Dosen zu Deinem Stecker. Demnach würde
>> es sich um ISDN-Anschlüsse handeln.

> Sieht für mich nicht so aus.
> Der ganze Stecker ist anders geformt.
> Die TAE 8 ist symmetrisch und hat seitlich keine Kodierung wie die
> TAE/EAD.

Kann ich anhand der Fotos nicht nachvollziehen. Schau Dir den Stecker
in

   <http://web.archive.org/web/20240214190151/https://i.ebayimg.com/images/g/1MAAAOSw01pikiHe/s-l1600.jpg>

und die Dose in in

   <https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_zu.jpg>

nochmal an. Beide haben am zweiten Steg von oben rechts eine Nase und
am vierten Steg von oben eine Nase links. Das passt doch.

Falls Du von der normalen TAE-8-Dose sprichst, die meine ich nicht,
sondern ich meine die TAE 8-8 (oder TAE 8/8), auf die ich in Form der
beiden Bilder verlinkt hatte.

Martin

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43890

FromBernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date2024-02-15 10:05 +0100
Message-ID<l362ejF6trU1@mid.individual.net>
In reply to#43887
Am 15.02.2024 um 09:36 schrieb Marco Moock:

> Am 15.02.2024 schrieb Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de>:

>> Das sieht für mich aus wie die Dosen zu Deinem Stecker. Demnach würde
>> es sich um ISDN-Anschlüsse handeln.

> Sieht für mich nicht so aus.

Entweder brauchst du eine neue Brille oder
einen neuen Bildschirm.

Dein von dir geposteter Stecker wurde in
die von Martin gepostete Buchse
https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_zu.jpg
gesteckt und war für ISDN-Verbindungen.

Ich war "damals" täglich mit der Veranstaltung ISDN
befasst und habe das bei Kunden vorgefunden.


-- 
bis denn, BEN

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43891

FromMarco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de>
Date2024-02-15 10:24 +0100
Message-ID<uqkl8n$37803$5@dont-email.me>
In reply to#43890
Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:

> Dein von dir geposteter Stecker wurde in
> die von Martin gepostete Buchse
> https://telefonanleitungen.de/php/e107_images/generic/TAE_8-8_UP_zu.jpg
> gesteckt und war für ISDN-Verbindungen.

Danke, das passt doch und ich habe TAE 8 und TAE8/8 hier verwechselt.

Sehe ich es richtig, dass die oben gezeigte TAE 8 die Y-Schnittstelle
hat und es möglicherweise auch eine mit der Schnittstelle der 8/8 als
Einzeldose gegeben hat, in die der von mir verlinkte Stecker passt?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43892

FromBernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date2024-02-15 10:42 +0100
Message-ID<l364jsF6trU2@mid.individual.net>
In reply to#43891
Am 15.02.2024 um 10:24 schrieb Marco Moock:

> Sehe ich es richtig, dass die oben gezeigte TAE 8 die Y-Schnittstelle
> hat und es möglicherweise auch eine mit der Schnittstelle der 8/8 als
> Einzeldose gegeben hat, in die der von mir verlinkte Stecker passt?

Das ist völlig Wumpe und interessiert heute
kein Schwein mehr. ;-)

ISDN und jene Verbindungstechnik ist tot tot tot ....

-- 
bis denn, BEN

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43893

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
Date2024-02-15 10:49 +0100
Message-ID<slrnusrnh4.tm1q.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
In reply to#43892
On 2024-02-15 09:42, Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> wrote:
> Am 15.02.2024 um 10:24 schrieb Marco Moock:
[Frage]
> Das ist völlig Wumpe und interessiert heute
> kein Schwein mehr. ;-)
>
> ISDN und jene Verbindungstechnik ist tot tot tot ....

Du weißt, in welcher Gruppe Du gerade postest?

        hp

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43895

FromBernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date2024-02-15 12:42 +0100
Message-ID<l36bkeF26gdU1@mid.individual.net>
In reply to#43893
Am 15.02.2024 um 10:49 schrieb Peter J. Holzer:

> Du weißt, in welcher Gruppe Du gerade postest?

Yep, musste trotzdem mal sein. ;-)


-- 
bis denn, BEN

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43894

FromMarco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de>
Date2024-02-15 10:53 +0100
Message-ID<uqkmuf$37803$6@dont-email.me>
In reply to#43892
Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:

> Am 15.02.2024 um 10:24 schrieb Marco Moock:
> 
> > Sehe ich es richtig, dass die oben gezeigte TAE 8 die
> > Y-Schnittstelle hat und es möglicherweise auch eine mit der
> > Schnittstelle der 8/8 als Einzeldose gegeben hat, in die der von
> > mir verlinkte Stecker passt?  
> 
> Das ist völlig Wumpe und interessiert heute
> kein Schwein mehr. ;-)

Natürlich nicht mehr. Dennoch bin ich neugierig, was das ist.

> ISDN und jene Verbindungstechnik ist tot tot tot ....

Nicht ganz, ein paar kleine Provider betreiben noch Euro-ISDN und in
einigen Nebenstellenanlagen ist es auch noch in Gebrauch.

Daneben gibt es noch Sammler, die sich auf ISDN-Geräte spezialisiert
haben und sogar ne EWSD in Betrieb genommen haben.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43896

FromBernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date2024-02-15 12:44 +0100
Message-ID<l36bpcF26gdU2@mid.individual.net>
In reply to#43894
Am 15.02.2024 um 10:53 schrieb Marco Moock:

> Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:

>> ISDN und jene Verbindungstechnik ist tot tot tot ....

> Nicht ganz, ein paar kleine Provider betreiben noch Euro-ISDN 

Link bitte!

-- 
bis denn, BEN

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43897

FromMarco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de>
Date2024-02-15 13:01 +0100
Message-ID<uqkufm$39l8t$1@dont-email.me>
In reply to#43896
Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:

> Am 15.02.2024 um 10:53 schrieb Marco Moock:
> 
> > Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:  
> 
> >> ISDN und jene Verbindungstechnik ist tot tot tot ....  
> 
> > Nicht ganz, ein paar kleine Provider betreiben noch Euro-ISDN   
> 
> Link bitte!

https://www.telefongesellschaft-ms.de/aktuelle-neuigkeiten.html
2017 ging die EWSD in Betrieb.

https://www.telefongesellschaft-ms.de/ip-umstellung.html

Im Juli 2023 war eine EWSD bei einem kleinen Provider noch in Betrieb:
https://discourse.osmocom.org/t/die-rettung-der-ewsd/30
Jetzt aber nicht mehr.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43898

FromBernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date2024-02-15 14:51 +0100
Message-ID<l36j6eF3enmU1@mid.individual.net>
In reply to#43897
Am 15.02.2024 um 13:01 schrieb Marco Moock:


> Im Juli 2023 war eine EWSD bei einem kleinen Provider noch in Betrieb:
> https://discourse.osmocom.org/t/die-rettung-der-ewsd/30

Museumspädagogisch halte ich die Rettung/Erhaltung
solch einer Anlage für grenzwertig.
Was völlig anderes ist es, wenn man eine HDW- oder
EMD-Anlage zeigt. Da ist ordentlich was zu sehen und zu hören!

-- 
bis denn, BEN

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43899

FromMarco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de>
Date2024-02-15 14:57 +0100
Message-ID<uql580$3b0bo$1@dont-email.me>
In reply to#43898
Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:

> Museumspädagogisch halte ich die Rettung/Erhaltung
> solch einer Anlage für grenzwertig.

Warum das denn?
Diese Technik war 20-30 Jahre elementarer Bestandteil der
Telekommunikation.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43900

FromBernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date2024-02-15 15:23 +0100
Message-ID<l36l3pF3enjU1@mid.individual.net>
In reply to#43899
Am 15.02.2024 um 14:57 schrieb Marco Moock:

> Warum das denn?

Habe ich geschrieben. Es ist nichts zu sehen und
zu hören. Stell einfach einen leeren Schrank hin
und du hast den gleichen Effekt!

-- 
bis denn, BEN

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#43901

FromMarco Moock <mm+usenet@dorfdsl.de>
Date2024-02-15 15:30 +0100
Message-ID<uql76s$3b0bo$2@dont-email.me>
In reply to#43900
Am 15.02.2024 schrieb Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>:

> Am 15.02.2024 um 14:57 schrieb Marco Moock:
> 
> > Warum das denn?  
> 
> Habe ich geschrieben. Es ist nichts zu sehen und
> zu hören. Stell einfach einen leeren Schrank hin
> und du hast den gleichen Effekt!

Dann muss man halt, wie der neue Eigentümer der EWSD, das Gerät in
Betrieb nehmen und Endgeräte dran anschließen.

Dann halt ne Verbindung aufbauen und mit etwas Glück ist dann auch was
zu hören.

In Bochum gibt es mehrere analoge Vermittlungsstellen in
betriebsbereitem Zustand, für die Besucher zum Ausprobieren.
Das wäre mit entsprechenden technischen Kenntnissen sicher auch bei ISDN
und VoIP möglich.

Zudem: Wer sich nicht für solche Technik interessiert, sollte halt kein
solches Museum besuchen. Ich gehe auch nicht in Kunstausstellungen, ist
mir viel zu langweilig da.

Für das normale Allerweltsmuseum ist eine Vermittlungsstelle vielleicht
auch einfach nicht das Richtige.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

Back to top | Article view | de.alt.folklore.computer

csiph-web