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| Started by | "F. W." <me@home.com> |
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Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-04-27 10:19 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-27 09:04 +0000
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-04-27 14:24 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-27 13:29 +0000
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-27 17:45 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-04-27 19:26 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-27 21:40 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-04-28 08:36 +0200
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-28 09:19 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-04-28 10:42 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-28 20:53 -0400
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Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-29 17:07 +0200
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Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-30 22:06 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-29 18:41 +0000
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-30 17:09 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-30 18:20 +0000
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Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-30 01:03 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-02 12:47 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-04 09:23 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-05 12:52 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-05-05 12:52 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-05-04 22:26 +0200
Re: Nostalgiecomputer Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-04 23:11 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-05 18:18 -0400
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-06 10:32 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-06 13:14 +0200
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-10 19:56 +0200
Re: Nostalgiecomputer Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2023-05-11 08:11 +0200
Re: Nostalgiecomputer Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-05-06 14:06 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-06 15:52 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-06 20:52 -0400
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-07 12:23 +0200
Re: Nostalgiecomputer Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-07 11:02 +0000
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-07 13:36 +0200
Re: Nostalgiecomputer Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-07 14:52 +0000
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-07 19:26 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-08 01:04 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-08 10:13 +0000
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-10 19:59 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-10 23:30 +0200
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-11 00:42 +0200
Re: Nostalgiecomputer Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-10 23:03 +0000
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-10 20:27 -0400
Re: Nostalgiecomputer Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-11 02:44 +0200
Telefon Sprachqualität (was: Nostalgiecomputer) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@gmx.net> - 2023-05-13 15:33 +0200
Re: Telefon Sprachqualität Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-13 22:36 -0400
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 00:24 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-10 23:35 +0000
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-10 22:05 +0000
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 00:25 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-11 20:47 -0400
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-12 11:24 +0200
Re: Nostalgiecomputer Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-12 16:56 +0000
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-12 14:24 -0400
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-12 23:03 +0200
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 08:39 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 11:45 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-13 14:31 +0000
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-13 18:34 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-14 07:33 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-14 01:11 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-14 07:42 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-14 17:45 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-14 17:13 +0000
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-14 17:00 +0000
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-13 08:34 +0200
Re: Nostalgiecomputer Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-13 16:55 +0000
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-14 11:35 +0200
Re: Nostalgiecomputer Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-15 18:10 +0000
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-14 16:55 +0000
Re: Nostalgiecomputer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-13 09:41 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-13 22:34 -0400
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-14 15:51 +0200
Re: Nostalgiecomputer Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-14 17:07 +0200
Re: Nostalgiecomputer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-14 17:26 +0200
Re: Nostalgiecomputer Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-14 15:46 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-14 17:57 +0200
Re: Nostalgiecomputer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-14 18:37 +0200
Re: Nostalgiecomputer Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-05-14 19:38 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-14 17:56 +0000
Re: Nostalgiecomputer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-14 22:07 +0200
Re: Nostalgiecomputer Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-14 20:39 +0000
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-14 22:50 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-15 17:24 +0200
Re: Nostalgiecomputer Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-16 05:53 +0000
Re: Nostalgiecomputer Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-15 17:07 +0000
Re: Nostalgiecomputer Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-05-14 23:45 +0200
Re: Nostalgiecomputer Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-15 07:23 +0200
Re: Nostalgiecomputer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-05-15 08:46 +0200
Re: Nostalgiecomputer Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-15 11:03 +0200
Re: Nostalgiecomputer Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2023-05-16 15:06 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-15 10:56 +0000
Re: Nostalgiecomputer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-05-15 13:28 +0200
Re: Nostalgiecomputer Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2023-05-15 15:50 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-15 17:59 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-15 21:08 -0400
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Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-20 15:08 +0200
Re: Nostalgiecomputer Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-05-14 23:42 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-14 23:05 -0400
Re: Nostalgiecomputer Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-05-14 23:36 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-14 22:44 -0400
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Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-15 20:33 -0400
Re: Nostalgiecomputer Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-15 09:00 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-08 15:03 +0200
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Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-08 14:57 +0200
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Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-02 16:48 -0400
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-03 07:06 +0200
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Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-03 09:17 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-03 09:11 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-03 18:20 -0400
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-04 07:12 +0200
Re: Nostalgiecomputer mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2023-05-04 05:20 +0000
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-05 15:28 -0400
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Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-04 08:36 +0000
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-04 19:20 +0200
Re: Nostalgiecomputer Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-04 18:12 +0000
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-05 09:59 +0000
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-05 14:53 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-05 22:45 +0200
Re: Nostalgiecomputer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-05-05 14:47 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-05-05 19:05 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-05 22:55 +0200
Re: Nostalgiecomputer Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-05-06 09:13 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-06 10:53 +0000
Re: Nostalgiecomputer "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-05-06 11:47 +0000
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-04 08:31 +0000
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-09 10:40 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-10 08:51 +0000
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-10 15:17 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-11 01:07 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-11 07:48 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-11 19:21 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-15 10:28 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-15 14:18 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-10 16:40 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-11 07:51 +0200
Re: Nostalgiecomputer Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-04 18:20 +0000
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-09 10:43 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-10 08:54 +0000
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-10 15:20 +0200
Re: Nostalgiecomputer poc@pocnet.net - 2023-05-10 23:37 +0000
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-11 07:57 +0200
Re: Nostalgiecomputer Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-11 16:24 -0400
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-12 13:49 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-15 10:29 +0200
Re: Nostalgiecomputer Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-15 14:14 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-15 18:19 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-16 10:41 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-16 18:06 +0200
Re: Nostalgiecomputer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-17 12:17 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-17 12:29 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-17 18:25 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-22 11:33 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-23 16:16 +0200
Re: Nostalgiecomputer "F. W." <me@home.com> - 2023-05-24 07:38 +0200
Re: Nostalgiecomputer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-17 17:49 +0200
Re: Nostalgiecomputer "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-05-16 20:04 +0000
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-29 18:30 +0200 |
| Message-ID | <u2jgj1$ttd$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #39311 |
On 4/29/23 17:28, Stefan Ram wrote: > Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> writes: >> Der Test sollte die Korrektheit nachweisen, nicht die Fehler finden. > > Das was Du schreibst findet man beim /cleanroom software > engineering/ (nicht zu verwechseln mit dem /cleanroom > engineering/ zur Vermeidung urheberrechtlicher Probleme). > > Aber, einer der Hersteller der hochwertigsten Software wurde > beispielsweise 1996 in "They Write the Right Stuff" von Charles > Fishman beschrieben. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es dort > genausoviele Tester wie Programmierer. So in der Art sollte das auch sein. Aber heute spart man sich die Tester lieber. Vor dem Deployen ausführlich testen ist nicht so schön agil. Dabei wird vergessen, daß Programmierer nicht unbedingt gute Tester sind. Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 20:04 +0200 |
| Message-ID | <u2mag9$fss$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #39319 |
On 4/30/23 17:31, Stefan Ram wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes: >> So in der Art sollte das auch sein. Aber heute spart man sich die Tester >> lieber. Vor dem Deployen ausführlich testen ist nicht so schön agil. > > Das stimmt, wenn man "agil" nur als Schmuckwort mißbraucht. > (Ich verstehe natürlich Deine Ironie.) Wer ernsthaft mit > agiler Entwicklung guten Code produzieren will, für den gilt: > > Bei agiler Entwicklung gewährleistet Refaktorisierung > Qualität [1]. So das passiert und den Code wirklich verbessert. Vielleicht wird er nur schneller, aber dafür schlechter zu warten? > Und für Refaktorisierung braucht man erst einmal Tests, > die man vorher und hinterher laufen läßt, um bei der > Refaktorisierung eingeführte Fehler entdecken zu können. Funktioniert natürlich nur wenn man auch Tester hat und die Tests die Fehler auch finden können. Und die Tests, wenn durch weiteren Code ausgeführt, fehlerfrei sind. :) > Das heißt: auch und gerade bei agiler Entwicklung > ermöglichen automatische Tests die Refaktorisierungen, > welche die Qualität sichern, ohne die langfristig > jedes Entwicklungsvorhaben zum Scheitern verdammt ist. Automatische Tests sind aber nur ein Teil. Und Programmierer geben keine guten Tester ab, dazu braucht man ein anderes Mindset. > |Refactoring is the practice of continuously improving the > |design of existing code, without changing the fundamental > |behavior. In Agile, teams maintain and enhance their code > |on an incremental basis from Sprint to Sprint. If code is > |not refactored in an Agile project, it will result in poor > |code quality > Zitat aus dem Web. Ja, so die Theorie... Wie sieht es damit in der Realität aus und wie stellt man objektiv sicher, daß die Qualität des Codes sich wirklich verbessert und nicht vielleicht sogar verschlechtert? Nur weil er weiterhin die Tests besteht heisst das nicht, daß die Qualität sich verbessert oder auch nur gleichgeblieben ist. > |At the core of my philosophy to testing is that we want to > |write self-testing code, meaning we have a suite of > |automated tests that be easily run against the code base. Nette Idee, aber er widerspricht sich hier. Denn 'self-testing' ist nicht dasselbe wie mit automatisierten Tests arbeiten. > |We should be confident that this suite will catch almost > |all bugs in the software, so that when this suite “goes > |green” (passes), we can release that version of the > |software into production. Nur wie stellt man das hier sicher? Bugs sind ja sehr oft ein Verhalten des Codes welches man nicht erwartet hat. Es hat schon seinen Grund warum er hier 'should' schreibt und nicht 'can'. Auch muss man natürlich zu jedem neuen Feature Tests schreiben und diese vor dem Einsatz auf korrekte Funktion... testen. Und nein, nur weil die automatischen Tests als Ausgabe 'green' liefern kann man den Code natürlich nicht gleich in Produktion geben. Der muss erst einmal zumindest auf eine Integrationsumgebung wo er in der Gesamtheit von den Benutzern (oder zumindest einem Teil davon) getestet wird bevor die Freigabe auf die Produktion erfolgt. Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 20:28 +0200 |
| Message-ID | <u2mbs0$fst$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #39340 |
On 4/30/23 20:19, Stefan Ram wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes: >> So das passiert und den Code wirklich verbessert. Vielleicht wird er nur >> schneller, aber dafür schlechter zu warten? > > Ich denke bei Refactoring erst einmal an das Buch von Fowler, > in dem er verschiedene Indikationen für verschiedene > Äquivalenztransformationen von Quelltext genannt hat. Und > die Indikatoren sind erst einmal "bad smells" wie "Mysterious > Name", "Duplicated Code", "Long Function", "Long Parameter > List", "Global Data", "Mutable Data" ... Das sind schon > Qualitätsmängel und keine Effizienzmängel, um die es da geht. Alles hier angegebene kann auch seinen Grund haben und ist nicht per se ein Zeichen für schlechten Code. >> Funktioniert natürlich nur wenn man auch Tester hat und die Tests die >> Fehler auch finden können. Und die Tests, wenn durch weiteren Code >> ausgeführt, fehlerfrei sind. :) > > Auch wenn Tester als unabhängige Personen besser sind, heißt > das nicht, daß es ganz wertlos ist, wenn Programmierer selber > Tests schreiben. Tests schreiben dürfen sie, aber erst wenn die sauber spezifiziert sind. So kurz mal runterprogrammieren ergibt keine guten Tests. Gerrit
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 22:06 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4tij2.1gt94.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39340 |
On 2023-04-30 18:04, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 4/30/23 17:31, Stefan Ram wrote:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>> So in der Art sollte das auch sein. Aber heute spart man sich die Tester
>>> lieber. Vor dem Deployen ausführlich testen ist nicht so schön agil.
>>
>> Das stimmt, wenn man "agil" nur als Schmuckwort mißbraucht.
>> (Ich verstehe natürlich Deine Ironie.) Wer ernsthaft mit
>> agiler Entwicklung guten Code produzieren will, für den gilt:
>>
>> Bei agiler Entwicklung gewährleistet Refaktorisierung
>> Qualität [1].
>
> So das passiert und den Code wirklich verbessert. Vielleicht wird er nur
> schneller, aber dafür schlechter zu warten?
Refactoring dient üblicherweise dazu, den Code *wartbarer* zu machen.
Performance-Optimierung sollte an der Funktionalität auch nichts ändern,
wird aber nicht als Refactoring bezeichnet.
(Ich hatte aber natürlich schon Fälle, wo Code allein dadurch, dass ich
ihn für mich verständlich(er) gemacht habe, auch schneller geworden ist.
Win-Win. Natürlich auch umgekehrt - besser wartbar, aber langsamer. Dann
muss man halt abwägen: Ist der Performance-Verlust akzeptabel? Wenn
nein, gibt es eine Lösung, die sowohl wartbar als auch schnell ist? Ist
das den Aufwand wert?)
>> Und für Refaktorisierung braucht man erst einmal Tests,
>> die man vorher und hinterher laufen läßt, um bei der
>> Refaktorisierung eingeführte Fehler entdecken zu können.
>
> Funktioniert natürlich nur wenn man auch Tester hat und die Tests die
> Fehler auch finden können.
Die Idee ist, dass was weitgehend durch automatisierte Tests abgedeckt
wird. Menschliche Tester sollten sich mehr um so Sachen wie Usability
oder Pen-Testing kümmern, die sich schwer automatisieren lassen.
(Wobei meiner Erfahrung nach das automatisierte Testen von
User-Interfaces ein wunder Punkt ist. Ich kenne da nichts, das gut
funktioniert. Vielleicht ein Einsatzgebiet für AI?)
> Und die Tests, wenn durch weiteren Code ausgeführt, fehlerfrei sind.
> :)
Fehlerhafte Tests sind immer ein Problem. Aber eigentlich auch nur ein
Bug wie jeder andere.
>> Das heißt: auch und gerade bei agiler Entwicklung
>> ermöglichen automatische Tests die Refaktorisierungen,
>> welche die Qualität sichern, ohne die langfristig
>> jedes Entwicklungsvorhaben zum Scheitern verdammt ist.
>
> Automatische Tests sind aber nur ein Teil. Und Programmierer geben keine
> guten Tester ab, dazu braucht man ein anderes Mindset.
Das ist richtig. Idealerweise sollten die automatisierten Tests von den
Leuten geschrieben werden, die die Spezifikation schreiben. Die sind
aber oft keine Programmierer, geschweige denn gute Programmierer, und
da automatisierte Tests Code sind, müssen sie von einem Programmierer
geschrieben werden.
(Es gibt Systeme, die aus "natürlichsprachigen" Spezifikationen
automatisch Tests erstellen. Das "natürlichsprachig" steht hier aber
absichtlich in Klammern, denn das was ich (zugegeben vor etlichen
Jahren) gesehen habe, war schon ziemlich formalisiert. Nicht gerade
COBOL, aber die Idee, dass man da einfach irgendjemanden mit Domain-
Knowledge und Englischkenntnissen hinsetzt und der produziert brauchbare
Testcases erscheint mir naiv (wie übrigens bei den meisten "No-Code"
oder "Low-Code"-Systemen). Vielleicht ein weiteres Gebiet für AI?)
Exploratives Testen (ein Tester probiert das System ohne Script aus und
versucht so viele Fehler wie möglich zu finden) ist etwas anderes. Ist
das automatisierbar? Teilweise sicher auch (Stichwort Fuzzying), aber
insbesondere für die HMI braucht man das "H".
>> |At the core of my philosophy to testing is that we want to
>> |write self-testing code, meaning we have a suite of
>> |automated tests that be easily run against the code base.
>
> Nette Idee, aber er widerspricht sich hier. Denn 'self-testing' ist
> nicht dasselbe wie mit automatisierten Tests arbeiten.
Ist seltsam formuliert, ja. Aber ich glaube, dass damit automatisierte
Tests gemeint sind. "Self-testing" soll vermutlich heißen, dass die
Tests und der Produktiv-Code Teil der gleichen Software-Basis sind, so
dass die Open-Source-Trifekta "./configure && make test && make install"
funktioniert.
>> |We should be confident that this suite will catch almost
>> |all bugs in the software, so that when this suite “goes
>> |green” (passes), we can release that version of the
>> |software into production.
>
> Nur wie stellt man das hier sicher?
Gar nicht. 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Auch menschliche Tester
werden nie alle Bugs finden. Aber gute automatisierte Test-Suites können
einen guten Teil der möglichen Bugs abdecken und die Ausführung ist
billig. Im Gegensatz zu "das Deployment kostet und jetzt 57
Personenstunden des Test-Teams" ist das dann vielleicht "das kostet uns
33 Minuten CPU-Zeit". Das kann man sich dann mehrmals pro Woche leisten,
d.h. es wird öfter deployt, d.h. es ändert sich pro Deployment weniger,
d.h. die Bugs, die man übersehen hat, sind weniger gravierend oder
zumindest leichter zu fixen.
> Bugs sind ja sehr oft ein Verhalten des Codes welches man nicht
> erwartet hat. Es hat schon seinen Grund warum er hier 'should'
> schreibt und nicht 'can'. Auch muss man natürlich zu jedem neuen
> Feature Tests schreiben und diese vor dem Einsatz auf korrekte
> Funktion... testen.
Richtig. Das muss man auch bei menschlichen Testern machen.
hp
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 22:38 +0200 |
| Message-ID | <u2mjfj$fss$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #39351 |
On 4/30/23 22:06, Peter J. Holzer wrote: > On 2023-04-30 18:04, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> On 4/30/23 17:31, Stefan Ram wrote: > >>> Und für Refaktorisierung braucht man erst einmal Tests, >>> die man vorher und hinterher laufen läßt, um bei der >>> Refaktorisierung eingeführte Fehler entdecken zu können. >> >> Funktioniert natürlich nur wenn man auch Tester hat und die Tests die >> Fehler auch finden können. > > Die Idee ist, dass was weitgehend durch automatisierte Tests abgedeckt > wird. Menschliche Tester sollten sich mehr um so Sachen wie Usability > oder Pen-Testing kümmern, die sich schwer automatisieren lassen. > > (Wobei meiner Erfahrung nach das automatisierte Testen von > User-Interfaces ein wunder Punkt ist. Ich kenne da nichts, das gut > funktioniert. Vielleicht ein Einsatzgebiet für AI?) Ich wüsste nicht, wie man einen GUI-Test vollstädig automatisieren kann. Da muss man die GUI ja immer in ihrer Gesamtheit betrachten. >> Und die Tests, wenn durch weiteren Code ausgeführt, fehlerfrei sind. >> :) > > Fehlerhafte Tests sind immer ein Problem. Aber eigentlich auch nur ein > Bug wie jeder andere. Schon, aber wie testet man einen Test? Automatisiert? Dann hast du wieder einen Test den du vorher testen solltest... Tests all the way down? ;) >>> Das heißt: auch und gerade bei agiler Entwicklung >>> ermöglichen automatische Tests die Refaktorisierungen, >>> welche die Qualität sichern, ohne die langfristig >>> jedes Entwicklungsvorhaben zum Scheitern verdammt ist. >> >> Automatische Tests sind aber nur ein Teil. Und Programmierer geben keine >> guten Tester ab, dazu braucht man ein anderes Mindset. > > Das ist richtig. Idealerweise sollten die automatisierten Tests von den > Leuten geschrieben werden, die die Spezifikation schreiben. Die sind > aber oft keine Programmierer, geschweige denn gute Programmierer, und > da automatisierte Tests Code sind, müssen sie von einem Programmierer > geschrieben werden. Ja, aber nach der Spec die von den Testern geschrieben wurde. > Gar nicht. 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Auch menschliche Tester > werden nie alle Bugs finden. Aber gute automatisierte Test-Suites können > einen guten Teil der möglichen Bugs abdecken und die Ausführung ist > billig. Im Gegensatz zu "das Deployment kostet und jetzt 57 > Personenstunden des Test-Teams" ist das dann vielleicht "das kostet uns > 33 Minuten CPU-Zeit". Das kann man sich dann mehrmals pro Woche leisten, > d.h. es wird öfter deployt, d.h. es ändert sich pro Deployment weniger, > d.h. die Bugs, die man übersehen hat, sind weniger gravierend oder > zumindest leichter zu fixen. Der Schluss von 'es ändert sich wenig' zu 'der resultierende Bug ist nicht gravierend' ist so nicht korrekt. Schon ein einziges geändertes Zeichen kann den Unterschied zwischen 'geht' und 'WTF?' machen. Auch das 'leichter zu finden' ergibt sich primär aus dem Vergleich mit der vorherigen Version und nicht daraus, daß einem der Fehler gleich ins Auge fällt. Gerrit
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 23:43 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4to7a.1hfp2.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39356 |
On 2023-04-30 20:38, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 4/30/23 22:06, Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-04-30 18:04, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> On 4/30/23 17:31, Stefan Ram wrote:
>>
>>>> Und für Refaktorisierung braucht man erst einmal Tests,
>>>> die man vorher und hinterher laufen läßt, um bei der
>>>> Refaktorisierung eingeführte Fehler entdecken zu können.
>>>
>>> Funktioniert natürlich nur wenn man auch Tester hat und die Tests die
>>> Fehler auch finden können.
>>
>> Die Idee ist, dass was weitgehend durch automatisierte Tests abgedeckt
>> wird. Menschliche Tester sollten sich mehr um so Sachen wie Usability
>> oder Pen-Testing kümmern, die sich schwer automatisieren lassen.
>>
>> (Wobei meiner Erfahrung nach das automatisierte Testen von
>> User-Interfaces ein wunder Punkt ist. Ich kenne da nichts, das gut
>> funktioniert. Vielleicht ein Einsatzgebiet für AI?)
>
> Ich wüsste nicht, wie man einen GUI-Test vollstädig automatisieren kann.
> Da muss man die GUI ja immer in ihrer Gesamtheit betrachten.
Kommt darauf an, was Du mit "Gesamtheit" meinst. Die Spezifikation ist
endlich, die Anzahl der Tests daher ebenfalls. Darin unterscheidet sich
ein GUI nicht von einer anderen Software.
Wenn Du so Sachen wie Konsistenz meinst (die gleiche Information wird 5
mal als Dropdown dargestellt und einmal ohne guten Grund als Liste von
Radio-Buttons. Oder manchmal ist der Save-Button blau und rechts unten,
manchmal rot und links oben und manchmal gibt es gar keinen Save-Button,
weil jede Änderung sofort gespeichert wird), das könnte man testen, wenn
es spezifiziert wäre. Oft fehlen aber entsprechende Angaben in der
Spezifikation, weil das "eh klar ist" bzw. die Details dem User
eigentlich egal sind.
Die Details sind, es die m.M.n. UI-Tests so schwierig machen: Es gibt
hunderte Details, die für einen User total unauffällig sind (von kleinen
Farb- oder Positionsunterschieden bis zur Beschriftung: Ein User mag
"Speichern" und "Anlegen" im Kontext intuitiv als Synonyme verstehen,
für ein Programm sind das einfach total unterschiedliche Strings) und
umgekehrt gibt es Unterschiede, die für ein Programm klein sind
(wiederum z.B. die genaue Positionierung von Elementen) aber einen User
total verwirren können.
Tests zu schreiben, die exaktes Verhalten überprüfen, ist IMHO nicht
sehr schwierig. Aber Tests zu schreiben, die die *Essenz* der
Spezifikation abbilden, ist es. Die ist bei UIs nämlich meistens
ziemlich schwammig (und oft aus guten Grund).
>>> Und die Tests, wenn durch weiteren Code ausgeführt, fehlerfrei sind.
>>> :)
>>
>> Fehlerhafte Tests sind immer ein Problem. Aber eigentlich auch nur ein
>> Bug wie jeder andere.
>
> Schon, aber wie testet man einen Test?
Wie testet man eine Spezifikation?
>>>> Das heißt: auch und gerade bei agiler Entwicklung
>>>> ermöglichen automatische Tests die Refaktorisierungen,
>>>> welche die Qualität sichern, ohne die langfristig
>>>> jedes Entwicklungsvorhaben zum Scheitern verdammt ist.
>>>
>>> Automatische Tests sind aber nur ein Teil. Und Programmierer geben keine
>>> guten Tester ab, dazu braucht man ein anderes Mindset.
>>
>> Das ist richtig. Idealerweise sollten die automatisierten Tests von den
>> Leuten geschrieben werden, die die Spezifikation schreiben. Die sind
>> aber oft keine Programmierer, geschweige denn gute Programmierer, und
>> da automatisierte Tests Code sind, müssen sie von einem Programmierer
>> geschrieben werden.
>
> Ja, aber nach der Spec die von den Testern geschrieben wurde.
Tester schreiben keine Spec. Tester überprüfen, ob die Spec eingehalten
wurde.
(Es kann sein, dass jemand Spec-Schreiber und Tester in Personalunion
ist. Sind aber trotzdem verschiedene Hüte.)
>> Gar nicht. 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Auch menschliche Tester
>> werden nie alle Bugs finden. Aber gute automatisierte Test-Suites können
>> einen guten Teil der möglichen Bugs abdecken und die Ausführung ist
>> billig. Im Gegensatz zu "das Deployment kostet und jetzt 57
>> Personenstunden des Test-Teams" ist das dann vielleicht "das kostet uns
>> 33 Minuten CPU-Zeit". Das kann man sich dann mehrmals pro Woche leisten,
>> d.h. es wird öfter deployt, d.h. es ändert sich pro Deployment weniger,
>> d.h. die Bugs, die man übersehen hat, sind weniger gravierend oder
>> zumindest leichter zu fixen.
>
> Der Schluss von 'es ändert sich wenig' zu 'der resultierende Bug ist
> nicht gravierend' ist so nicht korrekt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man Mist baut, wächst mit jeder Zeile, die
man ändert. Wenn ich zwei Tage an einem neuen Feature gearbeitet habe
und diesen Code release, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas
anderes kaputtgemacht habe relativ gering. Wenn ich zwei Monate lang an
diversen Features gearbeitet habe und das release ist sie relativ hoch.
Und auch schwer zu testen, weil dann keiner mehr weiß, was das jetzt
eigentlich machen sollte.
> Auch das 'leichter zu finden' ergibt sich primär aus dem Vergleich mit
> der vorherigen Version und nicht daraus, daß einem der Fehler gleich
> ins Auge fällt.
Ich meinte das erste. Und ja, das ist signifikant. In 100 geänderten
Zeilen findet man einen Fehler leichter als in 5000. Auch git bisect
produziert deutlich bessere Ergebnisse, wenn es nur einen Feature-Branch
betrachten muss und nicht 30.
hp
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-04-29 18:41 +0000 |
| Message-ID | <1t644d6491i2e1be0n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #39311 |
On Sat, 29 Apr 2023 17:19:10 Josef Moellers wrote: > Aus langjähriger (zwei Wochen weniger als 41 Jahre) beruflicher > Erfahrung weiß ich, daß oftmals die Korrektheit eines Codes > hineingetestet wird, statt daß sie hineinentwickelt wurde. > Der Test sollte die Korrektheit nachweisen, nicht die Fehler finden. In der Theorie, ja. In der Praxis ist, wenn man nicht gerade in irgendeinem riesigen Unternehmen tätig ist, doch das Ziel des Codes gerne bis zum Deployment ein moving target (und manchmal auch noch danach). Wer da voher schon Tests schreibt, verliert. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Mästen ist doof. Stefan, so süss wie die Freude. (Sloganizer)
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 17:09 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4t14m.1f7je.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39324 |
On 2023-04-29 18:41, Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Sat, 29 Apr 2023 17:19:10 Josef Moellers wrote:
>> Aus langjähriger (zwei Wochen weniger als 41 Jahre) beruflicher
>> Erfahrung weiß ich, daß oftmals die Korrektheit eines Codes
>> hineingetestet wird, statt daß sie hineinentwickelt wurde.
Nur weil das oft so ist, heißt nicht, dass das so sein sollte.
>> Der Test sollte die Korrektheit nachweisen, nicht die Fehler finden.
>
> In der Theorie, ja. In der Praxis ist, wenn man nicht gerade in
> irgendeinem riesigen Unternehmen tätig ist, doch das Ziel des
> Codes gerne bis zum Deployment ein moving target (und manchmal auch
> noch danach). Wer da voher schon Tests schreibt, verliert.
Wer da vorher Code schreibt, verliert ;-).
Im Ernst, gerade wenn das ein moving Target ist, ist es sehr hilfreich,
eine gute Test-Suite mitzuentwickeln. Bei häufig wechselnden
Anforderungen passiert es sonst sehr leicht, dass man nicht nur die
gewünschte Änderung vornimmt, sondern irgendwas anderes auch ändert.
User haben dafür meist nur begrenzt Verständnis.
hp
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 18:20 +0000 |
| Message-ID | <3t644eb053i30ed2bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #39334 |
On Sun, 30 Apr 2023 17:09:10 Peter J. Holzer wrote: > On 2023-04-29 18:41, Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote: >> On Sat, 29 Apr 2023 17:19:10 Josef Moellers wrote: >>> Der Test sollte die Korrektheit nachweisen, nicht die Fehler finden. >> In der Theorie, ja. In der Praxis ist, wenn man nicht gerade in >> irgendeinem riesigen Unternehmen tätig ist, doch das Ziel des >> Codes gerne bis zum Deployment ein moving target (und manchmal >> auch noch danach). Wer da voher schon Tests schreibt, verliert. > Wer da vorher Code schreibt, verliert ;-). > Im Ernst, gerade wenn das ein moving Target ist, ist es sehr > hilfreich, eine gute Test-Suite mitzuentwickeln. In der Theorie ist mir das vollkommen klar, alleien die gelebte Praxis hält (und bei weitem nicht nur bei mir) damit nicht Schritt. Das target bewegt sich ja nicht zuletzt deshalb, weil dem zukünftigen Anwender erst bei Verwendung des Prototypen einfällt, woran alles er davor nicht gedacht hat - und das wiederholt sich in der Regel mehrfach. > Bei häufig wechselnden Anforderungen passiert es sonst sehr > leicht, dass man nicht nur die gewünschte Änderung vornimmt, > sondern irgendwas anderes auch ändert. User haben dafür meist nur > begrenzt Verständnis. Da müssen sie durch, ist wegen des oben beschriebenen Szenarios aber auch nur selten ein Problem. Freilich hängt das sehr stark davon ab, für welchen Anwendungsfall und in welchem Umfeld die Software erstellt wird. In der Signalverarbeitung anno damals gab auch klare Spezifikationen, was das fertige Ding zu leisten hatte. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Für glückliche Stunden - Stefan: schnuppern, welch feines Begehren! (Sloganizer)
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 22:13 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4tivh.1gt94.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39347 |
On 2023-04-30 18:20, Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Sun, 30 Apr 2023 17:09:10 Peter J. Holzer wrote:
>> On 2023-04-29 18:41, Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> On Sat, 29 Apr 2023 17:19:10 Josef Moellers wrote:
>>>> Der Test sollte die Korrektheit nachweisen, nicht die Fehler finden.
>
>>> In der Theorie, ja. In der Praxis ist, wenn man nicht gerade in
>>> irgendeinem riesigen Unternehmen tätig ist, doch das Ziel des
>>> Codes gerne bis zum Deployment ein moving target (und manchmal
>>> auch noch danach). Wer da voher schon Tests schreibt, verliert.
>
>> Wer da vorher Code schreibt, verliert ;-).
>
>> Im Ernst, gerade wenn das ein moving Target ist, ist es sehr
>> hilfreich, eine gute Test-Suite mitzuentwickeln.
>
> In der Theorie ist mir das vollkommen klar, alleien die gelebte
> Praxis hält (und bei weitem nicht nur bei mir) damit nicht Schritt.
Bei mir auch nicht, aber man muss sich Ziele setzen.
> Das target bewegt sich ja nicht zuletzt deshalb, weil dem
> zukünftigen Anwender erst bei Verwendung des Prototypen einfällt,
> woran alles er davor nicht gedacht hat - und das wiederholt sich in
> der Regel mehrfach.
Ja eh. Aber wenn man dann X ändert und plötzlich funktioniert Y nicht
mehr, kommt trotzdem der empörte Aufschrei "warum geht das nicht mehr,
das hat doch schon funktioniert?". Und bei nach jeder Änderung nicht nur
das geänderte Verhalten sondern auch das Verhalten, das unverändert sein
sollte, manuell zu testen, schafft keiner.
>> Bei häufig wechselnden Anforderungen passiert es sonst sehr
>> leicht, dass man nicht nur die gewünschte Änderung vornimmt,
>> sondern irgendwas anderes auch ändert. User haben dafür meist nur
>> begrenzt Verständnis.
>
> Da müssen sie durch, ist wegen des oben beschriebenen Szenarios aber
> auch nur selten ein Problem.
Bei uns ist das ein Dauerproblem. Und ich mache die Abneigung meiner
Kollegen gegenüber automatisierten Tests zumindest mitverantwortlich.
hp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 01:03 +0200 |
| Message-ID | <kb5m2dFidr9U6@mid.individual.net> |
| In reply to | #39311 |
Josef Moellers, 2023-04-29 17:19: > On 29.04.23 17:07, Arno Welzel wrote: >> Stefan Ram, 2023-04-29 16:28: [...] >>> Und sollte man danach auf Tests und die Behebung von bei ihnen >>> gefundenen Fehlern verzichten? >> >> Nein, die Tests zu bauen ist ja Teil von "Grund auf neu entwickeln." > > Jein. Aus langjähriger (zwei Wochen weniger als 41 Jahre) beruflicher > Erfahrung weiß ich, daß oftmals die Korrektheit eines Codes > hineingetestet wird, statt daß sie hineinentwickelt wurde. Ja - Menschen sind nicht unfehlbar. Das ändert aber nichts an der Anforderung, dass man Tests erstellen muss und dies nicht automatisch erzeugt werden. > Der Test sollte die Korrektheit nachweisen, nicht die Fehler finden. Wenn der Code korrekt funktioniert, hat er keine Fehler mehr. Die Tests sollten natürlich auch prüfen, ob Fehlerfälle korrekt behandelt werden. Also nicht nur "Login mit korrekten Angaben geht" sondern auch "Login geht nicht, weil Angaben falsch sind" etc.. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 00:06 +0000 |
| Message-ID | <xn0o173yzh378jg02e@news.heirich.name> |
| In reply to | #39325 |
Arno Welzel wrote: >Wenn der Code korrekt funktioniert, hat er keine Fehler mehr. Manchmal sucht man sich den Wolf. Mein "liebster" Fehler war mal Einlesen eines Lochstreifens auf einer EC1022. Erster und zweiter Test OK, Dritter nicht. Letzliche Ursache: Ich hatte im Operator Dialog den Wait vergessen. Das Operator Terminal kann man bei der 360/370 nur mit BSAM ansprechen. Ablauf bei 1+2: Operator legte bereits vor Programmstart den Lochstreifen in den Leser. Ablauf bei 3: Operator legte nichts vorab ein. Programm startete, machte Ausschrift "Bitte LS einlegen" an den Operator, wartete aber nicht die Antwort ab. Zugriff auf den LS-Leser, nichts drin --> ABEND, bei 1+2 war was drin --> kein ABEND. Rausgekomen ist das nach ca. 20 Tests, weil ein Operator mir erzählte: Ihr Programm ist aber komisch, ich habe noch nicht bestätigt, dass der LS im Leser ist, da wird der LS schon eingelesen. Deshalb gibt es das WAIT Makro, wenn man BSAM beim Mainframe nutzt.:-) Zurück zu deinem Satz: Es kann so aussehen, dass der Code korrekt funktioniert, er aber trotzdem Fehler hat. Auch das Y2K Problem war teilweise so ein Fall, weil Sortierungen unerwartet funktionierten. 00-01-01 Ereignis n+x 99-12-31 Ereugnis n Das Programm ging aber davon aus, dass spätere Ereignisse nach früheren Ereignissen einsortiert weren. Peter
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 17:32 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4t2g7.1f7je.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39330 |
On 2023-04-30 00:06, Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> wrote: > Arno Welzel wrote: >>Wenn der Code korrekt funktioniert, hat er keine Fehler mehr. [...] > > Es kann so aussehen, dass der Code korrekt funktioniert, er aber trotzdem > Fehler hat. "Es sieht so aus, als ob der Code korrekt funktioniert" ist nicht das gleiche wie "der Code funktioniert korrekt". "Korrekt" heißt eben "keine Fehler". Tests können im Allgeinen zur zeigen, dass ein Programm inkorrekt ist (wenn ein Test fehlschlägt), aber nicht, dass es korrekt ist (denn es gibt immer Fälle, die man nicht getestet hat und von denen weiß man nicht, ob die fehlerfrei behandelt werden oder nicht). Unter Umständen ist es auch hilfreich, das Fault-Error-Failure Modell von Laprie im Kopf zu haben: Ein Fault ist ein "böses" Ereignis: Ein Hardware-Fehler, ein falscher Messwert, eine falsche Eingabe durch den Benutzer. Das kann (muss aber nicht) zu einem Error führen, einem fehlerhaften Zustand des Systems. Das wiederum kann zu einem Failure führen, einem Versagen (Absturz, falsches Ergebnis, ...). Ein ein Failure eines (Sub-)Systems kann dann wieder ein Fault eines anderen (Sub-)Systems sein. Direkt beobachtbar sind i.A. nur Failures, aber IMHO bedeutet jeder Error, dass das System nicht korrekt funktioniert (außer es gibt explizite Mechanismen (z.B. Redundanz) um den Error zu beheben). > Auch das Y2K Problem war teilweise so ein Fall, weil Sortierungen > unerwartet funktionierten. > > 00-01-01 Ereignis n+x > 99-12-31 Ereugnis n Da hat der Code eben nicht korrekt funktioniert. Es mag bis 1999 so ausgesehen haben, aber das war ein Irrtum aufgrund unzureichender Datenbasis.
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 20:12 +0200 |
| Message-ID | <kb7pccF20sU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #39338 |
Peter J. Holzer, 2023-04-30 17:32: [...] > Unter Umständen ist es auch hilfreich, das Fault-Error-Failure Modell > von Laprie im Kopf zu haben: Ein Fault ist ein "böses" Ereignis: Ein > Hardware-Fehler, ein falscher Messwert, eine falsche Eingabe durch den > Benutzer. Das kann (muss aber nicht) zu einem Error führen, einem > fehlerhaften Zustand des Systems. Das wiederum kann zu einem Failure > führen, einem Versagen (Absturz, falsches Ergebnis, ...). Ein ein > Failure eines (Sub-)Systems kann dann wieder ein Fault eines anderen > (Sub-)Systems sein. Direkt beobachtbar sind i.A. nur Failures, aber IMHO > bedeutet jeder Error, dass das System nicht korrekt funktioniert (außer > es gibt explizite Mechanismen (z.B. Redundanz) um den Error zu beheben). Generell ist es hilfreich, bei *jeder* Aktion die erwarteten Ausgangsbedingungen zu prüfen. Also nie davon ausgehen, dass irgendein Dienst per se verfügbar ist oder dass ein API immer nur die erwarteten Daten liefert oder die erwartete Form oder dass ein Kommando immer aufrufbar sein wird. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 20:09 +0200 |
| Message-ID | <kb7p7cF20sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39330 |
Peter Heirich, 2023-04-30 02:06: [...] > Zurück zu deinem Satz: > > Es kann so aussehen, dass der Code korrekt funktioniert, er aber trotzdem > Fehler hat. Wenn er Fehler hat, dann funktioniert der Code nicht korrekt. > Auch das Y2K Problem war teilweise so ein Fall, weil Sortierungen > unerwartet funktionierten. Nein, im Rahmen des vorgesehenen Einsatzzwecks war es korrekt. Es hat halt niemand damit gerechnet, dass Datumsangaben jenseits 1999 noch vorkommen werden, weil man hoffte, das die betroffenen Systeme vorher außer Betrieb gehen. Später wurde das durch teilweise durch Workaround kompensiert, indem man intern bei jeder Jahreszahl, die kleiner als x war, einfach 2000+x für das Jahr verwendet hat, statt 1900+x. > 00-01-01 Ereignis n+x > 99-12-31 Ereugnis n > > Das Programm ging aber davon aus, dass spätere Ereignisse nach früheren > Ereignissen einsortiert weren. Ja, wenn ein Mensch, der sich das ausgedacht hat, von falschen Voraussetzungen ausgeht, kommt das dabei heraus. Diejenigen, die sich das ursprünglich ausgedacht haben, wussten auch, dass das eine blöde Idee ist - aber Speicherplatz war teuer und man hat gehofft, dass man sich persönlich nicht mehr um das Problem kümmern werden muss oder dass bis Ende der 1990er Jahre die so entwickelten Systeme nicht mehr laufen werden. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-30 22:26 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4tjnr.1gt94.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39341 |
On 2023-04-30 18:09, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
[Y2K-Problem]
> Ja, wenn ein Mensch, der sich das ausgedacht hat, von falschen
> Voraussetzungen ausgeht, kommt das dabei heraus. Diejenigen, die sich
> das ursprünglich ausgedacht haben, wussten auch, dass das eine blöde
> Idee ist
Ich glaube, du bist da zu großzügig. Vielleicht wussten sie es,
vielleicht haben sie einfach nicht daran gedacht.
hp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-05-01 13:02 +0200 |
| Message-ID | <kb9kinF7nqiU13@mid.individual.net> |
| In reply to | #39354 |
Peter J. Holzer, 2023-04-30 22:26: > On 2023-04-30 18:09, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: > [Y2K-Problem] >> Ja, wenn ein Mensch, der sich das ausgedacht hat, von falschen >> Voraussetzungen ausgeht, kommt das dabei heraus. Diejenigen, die sich >> das ursprünglich ausgedacht haben, wussten auch, dass das eine blöde >> Idee ist > > Ich glaube, du bist da zu großzügig. Vielleicht wussten sie es, > vielleicht haben sie einfach nicht daran gedacht. Nein, sie wussten es ganz sicher. Dass eine zweistellige Jahreszahl nicht dazu geeignet ist, zuverlässig Datumsangaben nach dem Jahr 2000 zu definieren, ist ja offensichtlich. Aber Speicherplatz war halt teuer und bei den Geldgebern zog das Argument "aber dann werden wir im Jahr 2000 ein Problem bekommen" halt nicht, weil das Jahr 2000 damals eben noch 20-30 Jahre entfernt war. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-05-01 13:13 +0200 |
| Message-ID | <slrnu4v7lv.1mjh9.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39363 |
On 2023-05-01 11:02, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2023-04-30 22:26:
>> On 2023-04-30 18:09, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> [Y2K-Problem]
>>> Ja, wenn ein Mensch, der sich das ausgedacht hat, von falschen
>>> Voraussetzungen ausgeht, kommt das dabei heraus. Diejenigen, die sich
>>> das ursprünglich ausgedacht haben, wussten auch, dass das eine blöde
>>> Idee ist
>>
>> Ich glaube, du bist da zu großzügig. Vielleicht wussten sie es,
>> vielleicht haben sie einfach nicht daran gedacht.
>
> Nein, sie wussten es ganz sicher.
Jaja, Du weißt ganz genau, was sich jeder einzelne von tausenden
Entwicklern über mehrere Jahrzehnte gedacht hat.
hp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-05-01 15:20 +0200 |
| Message-ID | <kb9slhFa0fcU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39366 |
Peter J. Holzer, 2023-05-01 13:13: > On 2023-05-01 11:02, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Peter J. Holzer, 2023-04-30 22:26: >>> On 2023-04-30 18:09, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >>> [Y2K-Problem] >>>> Ja, wenn ein Mensch, der sich das ausgedacht hat, von falschen >>>> Voraussetzungen ausgeht, kommt das dabei heraus. Diejenigen, die sich >>>> das ursprünglich ausgedacht haben, wussten auch, dass das eine blöde >>>> Idee ist >>> >>> Ich glaube, du bist da zu großzügig. Vielleicht wussten sie es, >>> vielleicht haben sie einfach nicht daran gedacht. >> >> Nein, sie wussten es ganz sicher. > > Jaja, Du weißt ganz genau, was sich jeder einzelne von tausenden > Entwicklern über mehrere Jahrzehnte gedacht hat. Nein, das nennt man logische Schlußfolgerung. Ich bin auch schon einige Jahrzehnte in dem Geschäft unterwegs, nicht nur Du ;-). -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2023-05-02 08:47 +0000 |
| Message-ID | <kbc10vFjtgnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39363 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >Peter J. Holzer, 2023-04-30 22:26: >> On 2023-04-30 18:09, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> [Y2K-Problem] >>> Ja, wenn ein Mensch, der sich das ausgedacht hat, von falschen >>> Voraussetzungen ausgeht, kommt das dabei heraus. Diejenigen, die sich >>> das ursprünglich ausgedacht haben, wussten auch, dass das eine blöde >>> Idee ist >> >> Ich glaube, du bist da zu großzügig. Vielleicht wussten sie es, >> vielleicht haben sie einfach nicht daran gedacht. >Nein, sie wussten es ganz sicher. Dass eine zweistellige Jahreszahl >nicht dazu geeignet ist, zuverlässig Datumsangaben nach dem Jahr 2000 zu >definieren, ist ja offensichtlich. Aber Speicherplatz war halt teuer und >bei den Geldgebern zog das Argument "aber dann werden wir im Jahr 2000 >ein Problem bekommen" halt nicht, weil das Jahr 2000 damals eben noch >20-30 Jahre entfernt war. Bei Verwendung einer passenden Programmiersprache (kein COBOL) liesse sich in _einem_ Byte Jahreszahlen von 1900 (0x00) bis 2155 (0xff) abspeichern. -- Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
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