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| Started by | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
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| First post | 2023-04-06 21:44 -0400 |
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Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-06 21:44 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-07 07:17 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2023-04-07 12:24 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 20:37 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-08 17:49 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 22:38 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen poc@pocnet.net - 2023-04-09 17:34 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-09 22:59 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-10 16:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-10 20:44 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:14 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:37 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 20:27 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen poc@pocnet.net - 2023-04-10 19:53 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:17 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-10 21:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-10 21:50 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-11 02:25 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-09 18:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-16 14:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:10 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-04-12 17:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-12 21:48 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-04-07 13:35 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 20:47 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 13:09 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-08 17:55 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 22:47 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-09 18:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 23:26 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 01:51 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-11 14:06 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:50 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 20:14 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-12 08:46 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-12 17:09 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-13 12:54 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-13 18:10 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-13 22:55 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 01:34 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-14 15:54 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:15 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 18:57 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-13 23:37 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:26 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-15 02:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 18:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 18:34 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-14 01:18 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 01:35 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-14 17:52 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 18:35 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 01:16 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-15 23:04 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 10:05 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 15:35 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 16:02 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 17:50 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 23:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 22:18 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 22:57 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:19 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:11 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 22:15 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 16:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:19 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:17 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 00:18 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-18 11:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-18 15:24 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 19:33 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-18 18:30 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 23:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-19 16:21 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 21:11 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 20:20 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-19 15:32 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-19 22:07 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-20 10:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 20:23 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 20:43 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:52 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-19 18:46 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-20 01:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-20 13:08 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:56 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-04-20 14:26 +0200
PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 19:57 +0200
Re: PC Preise damals Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-21 03:33 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:58 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-22 17:21 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-22 16:56 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-23 16:12 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-23 23:51 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 14:05 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-24 23:34 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-26 10:55 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-24 15:02 +0000
Re: PC Preise damals Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-24 19:40 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-25 08:11 +0000
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-25 18:06 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-26 10:58 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 13:04 +0200
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-26 11:03 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 12:28 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 10:56 +0000
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 08:57 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 08:06 +0000
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 10:36 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-26 14:34 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 16:06 +0000
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 19:42 +0200
Re: PC Preise damals Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-27 10:31 +0200
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:57 +0200
Re: PC Preise damals Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-27 11:24 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-27 14:19 +0200
Re: PC Preise damals Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-27 16:49 +0000
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-28 17:52 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-28 20:58 -0400
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 12:48 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:45 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 12:56 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-27 14:28 +0000
Re: PC Preise damals Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-27 22:34 +0200
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 08:51 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 08:08 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:38 +0200
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 12:03 +0200
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 23:09 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-25 08:14 +0000
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-21 07:48 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-21 17:14 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-22 04:54 +0000
Re: PC Preise damals Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-22 07:18 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 10:19 +0000
Re: PC Preise damals Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-22 13:01 +0200
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 19:01 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-23 04:29 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-22 14:19 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 19:21 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-23 04:00 +0000
DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 14:23 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 14:58 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 18:57 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 19:19 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 19:53 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-22 23:38 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-23 02:06 -0400
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-21 17:11 +0000
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-21 21:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-04-21 18:23 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-22 17:09 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 18:46 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 13:51 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-23 16:14 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 19:11 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 19:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 20:01 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 20:26 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 21:34 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 21:54 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:25 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-24 16:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-23 22:43 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:19 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-23 16:15 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-23 19:53 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-24 22:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 23:17 +0200
Firmware flashen mit UEFI??? (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-24 23:27 +0200
Re: Firmware flashen mit UEFI??? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-24 21:52 +0000
Re: Firmware flashen mit UEFI??? (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-25 00:09 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:16 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 19:40 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:12 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 00:25 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:59 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-12 14:40 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-12 02:23 +0000
Re:Maus im PC zum Laufen bekommen "Rüdiger Haulle" <mail.r.h@web.de> - 2023-04-08 02:58 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 21:18 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2023-04-08 17:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Rüdiger Haulle <mail.r.h@web.de> - 2023-04-09 06:14 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-08 08:37 +0000
Re: Re:Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 13:02 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-10 19:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:25 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-11 14:59 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:54 +0200
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-24 19:40 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kant93Ff020U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39232 |
Am 24.04.23 um 17:02 schrieb poc@pocnet.net:
>> ( mainframe@home : mein Atari ST hatte mehr RAM
>> als der mainframe computer während meiner Ausbildung.
>> Und konnte einiges mehr. )
Der während meiner Ausbildung arbeitete noch mit Lochkarten.
> So ein Quatsch. Ein (IBM) Mainframe definiert sich nicht alleine durch das
> vorhandene RAM.
Da wären diverse Programmiersprachen.
Auf mainframe durfte ich nur während einen Teil
meine Ausbildung in lisp programmieren.
Für mainframe brauche ich Genehmigungen.
Beruflich hatte ich mit IBM ähnlichen mainframes ( BS2000)
zu tun. Da musste ich gelegentlich bei editieren
am Terminal auf Reaktionen warten.
Das ist mir bei Atari ST nicht passiert.
> Da steckt noch einiges mehr dahinter.
> Und "können" ist relativ.
Die haben andere Anwendungsbereiche.
> Konnte Dein ST dutzende Datenbanktransaktionen pro Sekunde
> durchführen,
Datenbanken habe ich nie verwendet.
Als einzelner Benutzer ziehe ich csv ähnliche Dateien vor,
die ich mit meinen Programmen leicht bearbeiten kann.
Mein mit html form IO über cgi hat mit raspberry pi 3
und meinen Python Programmen so schnell reagiert,
dass ich nicht warte musste.
Hermann
dessen raspberry pi mehr als 1000 mal schneller ist
und mehr als 1000 mal mehr RAM hat,
als der mainframe (CDC 3300) zu seiner Ausbildungszeit.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-04-25 08:11 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kapgadFmlkoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39233 |
Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote: >>> ( mainframe@home : mein Atari ST hatte mehr RAM >>> als der mainframe computer während meiner Ausbildung. >>> Und konnte einiges mehr. ) > > Der während meiner Ausbildung arbeitete noch mit Lochkarten. Du vergleichst also einen Computer aus den späten 1960er, frühen 1970er Jahren mit einem aus den mittleren 1980er Jahren. Mit jeweils komplett unterschiedlicher Zielgruppe. >> So ein Quatsch. Ein (IBM) Mainframe definiert sich nicht alleine durch das >> vorhandene RAM. > > Da wären diverse Programmiersprachen. > Auf mainframe durfte ich nur während einen Teil > meine Ausbildung in lisp programmieren. > Für mainframe brauche ich Genehmigungen. Was kann der Mainframe dafür, dass Du Genehmigungen brauchtest? Das ist keine Frage von "konnte weniger". Dürfen und können sind zwei unterschiedliche Dinge. > Beruflich hatte ich mit IBM ähnlichen mainframes ( BS2000) > zu tun. Da musste ich gelegentlich bei editieren > am Terminal auf Reaktionen warten. > Das ist mir bei Atari ST nicht passiert. Weil der Atari nichts anderes tat als Deine Eingaben zu verarbeiten. Mainframes haben recht früh verschiedene Möglichkeiten des Multitaskings bereitstellen müssen. Heißt, Deine Antwortzeiten waren einmal dem schlichten Alter des Gerätes geschuldet und zweitens weil höchtwahrscheinlich im Hintergrund andere Prozesse liefen. >> Da steckt noch einiges mehr dahinter. Und "können" ist relativ. > > Die haben andere Anwendungsbereiche. Genau. Und doch vergleichst Du Äpfel mit Birnen. >> Konnte Dein ST dutzende Datenbanktransaktionen pro Sekunde durchführen, > > Datenbanken habe ich nie verwendet. > Als einzelner Benutzer ziehe ich csv ähnliche Dateien vor, > die ich mit meinen Programmen leicht bearbeiten kann. Das ist schön für Dich, beantwortet aber meine Frage nicht. > Mein mit html form IO über cgi hat mit raspberry pi 3 > und meinen Python Programmen so schnell reagiert, > dass ich nicht warte musste. Aber sicherlich nicht auf Deinem Atari ST. > Hermann > dessen raspberry pi mehr als 1000 mal schneller ist > und mehr als 1000 mal mehr RAM hat, > als der mainframe (CDC 3300) zu seiner Ausbildungszeit. Morres Law ist hinlänglich bekannt. Du vergleichst einen bockalten Mainframe mit einem vergleichsweise modernen ST und kommst zum Schluss, dass der Mainframe scheiße ist. Das stört mich, weil es aus meiner Sicht ein unfairer Vergleich ist. :wq! PoC
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-25 18:06 -0400 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <87zg6v8vn1.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39241 |
On 25 Apr 2023 08:11:58 GMT, poc@pocnet.net wrote: > > Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote: > >>>> ( mainframe@home : mein Atari ST hatte mehr RAM >>>> als der mainframe computer während meiner Ausbildung. >>>> Und konnte einiges mehr. ) >> >> Der während meiner Ausbildung arbeitete noch mit Lochkarten. > > Du vergleichst also einen Computer aus den späten 1960er, frühen 1970er Jahren > mit einem aus den mittleren 1980er Jahren. Mit jeweils komplett > unterschiedlicher Zielgruppe. Speichermedien waren (sind bis heute) im Wandel. Nach Lochkarten kamen Disketten verschiedener Formate über die Jahrzehnte. Wenn Lochkarten wohl Ende der 70er aus der Mode kamen, konnten die ersten "Home Computer) dank Karten damit noch ausgestattet werden. Das CP/M Betriebssystem schleppte den Code dafür wohl bis zu seinem "Ende" (Mitte/Ende der 1980) noch mit. Auch wenn Floppies (auch Kassetten, vor allem bei uns armen Europäern) das Medium der Anwender war. -- Andreas
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 10:58 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kas7dcF4g28U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #39243 |
Andreas Kohlbach, 2023-04-26 00:06: [...] > Wenn Lochkarten wohl Ende der 70er aus der Mode kamen, konnten die ersten > "Home Computer) dank Karten damit noch ausgestattet werden. Das CP/M > Betriebssystem schleppte den Code dafür wohl bis zu seinem "Ende" > (Mitte/Ende der 1980) noch mit. Auch wenn Floppies (auch Kassetten, vor > allem bei uns armen Europäern) das Medium der Anwender war. Der Umstand, dass IBM PCs in im Text-Modus auf Monitoren 80 Zeichen pro Zeile angezeigt haben, beruhte auch auf dem Umstand, dass Lochkarten ebenfalls 80 Zeichen speichern konnten. Siehe dazu auch: <https://www.heise.de/hintergrund/Zahlen-bitte-Die-Lochkarte-Mit-80-Zeichen-wegweisend-in-die-EDV-4274778.html> -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 13:04 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <slrnu4i19l.9klr.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39245 |
On 2023-04-26 08:58, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Andreas Kohlbach, 2023-04-26 00:06:
>> Wenn Lochkarten wohl Ende der 70er aus der Mode kamen, konnten die ersten
>> "Home Computer) dank Karten damit noch ausgestattet werden. Das CP/M
>> Betriebssystem schleppte den Code dafür wohl bis zu seinem "Ende"
>> (Mitte/Ende der 1980) noch mit. Auch wenn Floppies (auch Kassetten, vor
>> allem bei uns armen Europäern) das Medium der Anwender war.
>
> Der Umstand, dass IBM PCs in im Text-Modus auf Monitoren 80 Zeichen pro
> Zeile angezeigt haben, beruhte auch auf dem Umstand, dass Lochkarten
> ebenfalls 80 Zeichen speichern konnten.
Richtig. Wobei ich annehme, dass sich Hollerith dabei wiederum an
älterer Technologie orientiert hat: 1928 gab es schon Papier im
Letter-Format, Schreibmaschinen und sogar Fernschreiber, und bei 10
Zeichen pro Zoll bekommt man auf 8 Zoll eben 80 Zeichen unter (da
bleiben noch ein paar Millimeter Rand).
hp
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| From | "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 11:03 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kas7mkF52phU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39241 |
poc@pocnet.net wrote: > Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote: > > > Weil der Atari nichts anderes tat als Deine Eingaben zu verarbeiten. > Mainframes haben recht früh verschiedene Möglichkeiten des Multitaskings > bereitstellen müssen. Heißt, Deine Antwortzeiten waren einmal dem schlichten > Alter des Gerätes geschuldet und zweitens weil höchtwahrscheinlich im > Hintergrund andere Prozesse liefen. zumal dazukommt, dass die Eingabetechnik ziemlich anders ist. Der ST arbeitet letztlich wie ein ASCII-Terminal, bei dem jedes Zeichen einzeln abgeholt wird. Auf IBM und aehnlichen MFs nimmt man ein 3270 Terminal + ISPF, das arbeitet block- oder seitenorientiert, wie auch immer man es nennen will. D.h. die Eingabe verbleibt erstmal im Terminalpuffer und wird erst durch ein PF-irgendwas uebertragen. Warum dieses Verfahren unterm Strich langsamer sein soll erschliesst sich mir nicht. Schon gar nicht, wenn man zeitgleiche Systeme vergleicht, also einen Atari anno 1985 vs IBM 3084 oder gar 3090 (oder was auch immer Siemens damals am Start hatte). > > Du vergleichst einen bockalten Mainframe mit einem vergleichsweise modernen ST > und kommst zum Schluss, dass der Mainframe scheiße ist. Das stört mich, weil > es aus meiner Sicht ein unfairer Vergleich ist. vlt will er uns einfach nur mitteilen, wie lange er schon "irgendwas mit IT" macht.
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 12:28 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <slrnu4hv7b.9klr.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39246 |
On 2023-04-26 09:03, Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote:
> poc@pocnet.net wrote:
>> Weil der Atari nichts anderes tat als Deine Eingaben zu verarbeiten.
>> Mainframes haben recht früh verschiedene Möglichkeiten des
>> Multitaskings bereitstellen müssen. Heißt, Deine Antwortzeiten waren
>> einmal dem schlichten Alter des Gerätes geschuldet und zweitens weil
>> höchtwahrscheinlich im Hintergrund andere Prozesse liefen.
>
> zumal dazukommt, dass die Eingabetechnik ziemlich anders ist.
> Der ST arbeitet letztlich wie ein ASCII-Terminal,
> bei dem jedes Zeichen einzeln abgeholt wird.
>
> Auf IBM und aehnlichen MFs nimmt man ein 3270 Terminal + ISPF,
> das arbeitet block- oder seitenorientiert, wie auch immer
> man es nennen will.
> D.h. die Eingabe verbleibt erstmal im Terminalpuffer
> und wird erst durch ein PF-irgendwas uebertragen.
> Warum dieses Verfahren unterm Strich langsamer sein soll
> erschliesst sich mir nicht.
Nun ja, Wenn der Puffer übertragen wird, muss der Rechner auf einmal
eine ganze Menge Daten verarbeiten, und nicht nur ein Zeichen. Das kann
schon zu einer spürbaren Reaktionszeit führen (außerdem kommt noch die
Übertragungszeit (eventuell über Modem) dazu, die bei einem ST natürlich
vernachlässigbar ist).
Die block-orientierten Terminals waren für den Durchsatz super, aber für
die RTTs weniger. Allerdings wurde das dadurch kompensiert, dass die
Verzögerung immer an eine explizite Aktion des Benutzers geknüpft war:
Wenn man ein Formular abschickt und die Verarbeitung dauert ein paar
Sekunden, ist das weniger störend, als wenn man bei jedem Tastendruck
eine Verzögerung von ein paar Zehntelsekunden hat.
> Schon gar nicht, wenn man zeitgleiche Systeme vergleicht,
> also einen Atari anno 1985 vs IBM 3084 oder gar 3090
> (oder was auch immer Siemens damals am Start hatte).
Yup. Man kann gerne Vergleiche zwischen verschiedenen Zeiten machen
("ein aktuelles USB-Ladegerät hat mehr Rechenleistung als alle
Bord-Computer einer Saturn-V zusammen"), aber dann muss man das auch
explizit machen. Zu sagen "der Atari ST hatte mehr Rechenleistung als
ein Mainframe" ist irgendwas zwischen sinnlos und falsch. Welcher
Mainframe? Mainframes gab es von den 60er-Jahren bis heute. Ein 1985
aktueller Mainframe war einem Atari ST sicher in allen Belangen
überlegen. Einer von 1965 höchstens in Nischen.
Große, teure Systeme haben allerdings eine gewisse Tendenz, länger
eingesetzt zu werden, als technisch und organisatorisch sinnvoll ist.
Unsere[1] Unisys war von 1980 bis 1991 im Einsatz. In der Zeit wurde sie
mehrmals upgegradet, aber man kann darüber spekulieren, ob es nicht
günstiger (d.h. mehr Rechenleistung, bessere Zuverlässigkeit ums gleiche
bzw. weniger Geld) gewesen wäre, die schon ein paar Jahre früher zu
ersetzen. Einen ähnlichen Effekt hatten wir dann bei den HP-UX-Servern:
Ein neuer Server war eine ordentliche Investition, die hat man immer so
lange wie möglich hinausgezögert. Da waren dann oft die kleinen
Linux-Server schneller, schlicht, weil sie 3 Jahre jünger waren.
hp
[1] Das war (knapp) vor meiner Zeit.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 10:56 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kasebiF5svkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39247 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet3@hjp.at> wrote:
> Nun ja, Wenn der Puffer übertragen wird, muss der Rechner auf einmal eine
> ganze Menge Daten verarbeiten, und nicht nur ein Zeichen. Das kann schon zu
> einer spürbaren Reaktionszeit führen (außerdem kommt noch die
> Übertragungszeit (eventuell über Modem) dazu, die bei einem ST natürlich
> vernachlässigbar ist).
Ähm. "Das kommt darauf an", wie so oft. :-)
80x24 sind 1920 Bytes, die es in der Standard-"Auflösung" schlechtestenfalls
zum Host zu übertragen gilt. Da es äußerst selten ist, dass der komplette
Bildschirm als ein gigantisches Eingabefeld definiert wurde, liegt die real
übertragene Datenmenge eher im Bereich wenige 10 bis 100 Bytes.
Die gefühlte Wuppdizität über 19200 bps ist IMO nicht überragend aber
vertretbar. Ich habe je eine IBM 9401-P02 und -P03 über SDLC in ein Token Ring
Netzwerksegment integriert und kann im direkten Vergleich auch ein lokales
Twinax-Terminal benutzen (ca. 1 Mbit/s), um zu vergleichen was der Trägheit
der Maschine selbst geschuldet ist und was der "Netzwerk"-Anbindung.
<http://www.supervinx.com/OnlineMuseum/IBM/AS400/9401/P03/01/index.html>
<https://try-as400.pocnet.net/wiki/Integrating_LAN-less_Machines_into_a_local_Token_Ring>
Viel eklatanter für die gefühlte Reaktionszeit ist die Übertragung *auf* den
Screen vom Anwender, weil dort ja auch noch statischer Text und
Felddefinitionen mit ihren Flags übertragen werden müssen. Und im Verlgeich zu
dem gemütlichen zeilenbasierten Aufbau von VT100 (bei dem man also sieht das
was passiert) sieht man bei den blockorientierten Terminals erstmal
sekundenlang nix und dann erscheint der komplette Screen schlagartig.
Dann gibt es noch den Unterschied zwischen "kleinen" und "großen" Aufgaben.
Eine kleine Aufgabe ist z. B. das Scrollen in einem Formular, oder Hilfetext.
Dabei werden tatsächlich hauptsächlich Daten übertragen. Eine große Aufgabe
wäre z. B. das Absenden eines Formulars, was dann im Hintergrund etliche
Updates von Datenbankdateien anschubst, oder einen Druckjob aufbereitet, etc.
Ich erinnere mich gerade nicht mehr an die Fachbegriffe für diese beiden
Aufgabentypen.
> Die block-orientierten Terminals waren für den Durchsatz super, aber für
> die RTTs weniger. Allerdings wurde das dadurch kompensiert, dass die
> Verzögerung immer an eine explizite Aktion des Benutzers geknüpft war:
> Wenn man ein Formular abschickt und die Verarbeitung dauert ein paar
> Sekunden, ist das weniger störend, als wenn man bei jedem Tastendruck
> eine Verzögerung von ein paar Zehntelsekunden hat.
Ja, vor allem wenn man längere Texte bearbeitet hat wie z. B. Quellcode im
Editor.
> Yup. Man kann gerne Vergleiche zwischen verschiedenen Zeiten machen ("ein
> aktuelles USB-Ladegerät hat mehr Rechenleistung als alle Bord-Computer einer
> Saturn-V zusammen"), aber dann muss man das auch explizit machen. Zu sagen
> "der Atari ST hatte mehr Rechenleistung als ein Mainframe" ist irgendwas
> zwischen sinnlos und falsch.
Danke, das ist genau das was ich zum Ausdruck bringen wollte.
> Welcher Mainframe? Mainframes gab es von den 60er-Jahren bis heute. Ein 1985
> aktueller Mainframe war einem Atari ST sicher in allen Belangen überlegen.
> Einer von 1965 höchstens in Nischen.
Hat er ja nachträglich noch ausgeführt.
> Große, teure Systeme haben allerdings eine gewisse Tendenz, länger
> eingesetzt zu werden, als technisch und organisatorisch sinnvoll ist.
Tja, das liebe Geld. :-)
Dieser Punkt kommt m. E. noch obendrauf beim ST vs. Mainframe-Vergleich.
:wq! PoC
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| From | Christian Corti <use@reply.to> |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 08:57 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <mviphj-kie.ln1@news.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #39247 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet3@hjp.at> wrote: > Unsere[1] Unisys war von 1980 bis 1991 im Einsatz. In der Zeit wurde sie > mehrmals upgegradet, aber man kann darüber spekulieren, ob es nicht Das sind nur 11 Jahre. Gut, in dieser Zeit gab es auch beträchtliche Fortschritte. Andererseits laufen hier noch Systeme produktiv, die inzwischen >>10 Jahre sind, z.B. eine SUN V480 (2003) und eine HP L-Class (2000). Die tun halt einfach ihren Dienst. Das meiste ist auf VMs umgezogen, aber Grunddienste müssen auf realer Hardware laufen (z.B. DNS). Christian
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 08:06 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kauoobFh204U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39254 |
Christian Corti <use@reply.to> wrote: > Das meiste ist auf VMs umgezogen, aber Grunddienste müssen auf realer > Hardware laufen (z.B. DNS). Nicht zwingend. Wichtig ist eher dass man die VMs auch ohne z. B. DNS wieder gestartet bekommt. Also zirkuläre Abhängigkeiten der Dienste vermeidet. Separate Hardware ist eine Möglichkeit, dies zu erreichen. :wq! PoC
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 10:36 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kasd4tF5qnnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39246 |
Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote: > Auf IBM und aehnlichen MFs nimmt man ein 3270 Terminal + ISPF, das arbeitet > block- oder seitenorientiert, wie auch immer man es nennen will. > D.h. die Eingabe verbleibt erstmal im Terminalpuffer und wird erst durch ein > PF-irgendwas uebertragen. Enter. Bekannt ist dieses Verfahren (zeichenorientiert) nicht nur von 3270, sondern auch von 5250 - Midrange-Maschinen wie z. B. der AS/400. Und, grafisch, von HTML-Formularen. Inwieweit eine Koexistenz von 3270-Terminals und Lochkartentechnik zu Zeiten der Realität tatsächlich der Fall war, vermag ich nicht zu sagen. > Warum dieses Verfahren unterm Strich langsamer sein soll erschliesst sich > mir nicht. Wer behauptet, dass das langsamer sein soll (als die zeichenweise Übertragung wie bei z. B. VT100)? Es ist unflexibler, weil es für Terminals halt keine Entsprechung von JavaScript wie für HTML-Formulare gibt. Das kann man als Einschränkung sehen. Oder als Ansporn. ;-) :wq! PoC
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| From | "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 14:34 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kask1uF6tvaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39248 |
poc@pocnet.net wrote: > Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote: > > >>Auf IBM und aehnlichen MFs nimmt man ein 3270 Terminal + ISPF, das arbeitet >>block- oder seitenorientiert, wie auch immer man es nennen will. >>D.h. die Eingabe verbleibt erstmal im Terminalpuffer und wird erst durch ein >>PF-irgendwas uebertragen. > > > Enter. Meine ISPF Kenntnis ist etwas rostig, wimre brauchte es aber etwas mehr als bloss Enter. Es gab da bisweilen die Operator-Warnung (MVS Analogon zu "wall"): "bitte oefter save geben, Gewitter im Anmarsch". Will heissen, dass damalige Mainframes EM-sensibel waren, und im Falle eines Absturzes eben alles im Terminalpuffer verloren war. > > Bekannt ist dieses Verfahren (zeichenorientiert) nicht nur von 3270, sondern > auch von 5250 - Midrange-Maschinen wie z. B. der AS/400. > > Und, grafisch, von HTML-Formularen. > > Inwieweit eine Koexistenz von 3270-Terminals und Lochkartentechnik zu Zeiten > der Realität tatsächlich der Fall war, vermag ich nicht zu sagen. Der Uebergang duerfte fliessend gewesen sein. Ist ja auch kaum vorstellbar, dass abends die Lochkartengeraete abgebaut werden, und am naechsten Morgen schon Dutzende 3270 betriebsbereit herumstehen. Als ich das erste Mal an einem 3270 sass, 1980, lagen noch RZ-Infos herum, die das Ende der Lochkarten verkuendeten. Das konnte nur ein paar Monate vorher passiert sein.
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 16:06 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kat0fnF8p10U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39251 |
Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote: >> Enter. > > Meine ISPF Kenntnis ist etwas rostig, > wimre brauchte es aber etwas mehr als bloss Enter. Zum Absenden des ausgefüllten Screens auf dem Terminal oder im Emulator wurde "Enter", oder auf deutschen Tastaturen "Datenfreigabe" benutzt. Return ist was anderes und verschob den Cursor zum nächsten Feld. Den Rost kannst Du polieren mit <https://wotho.ethz.ch/tk4-/> :-) Du brauchst "nur" einen 3270-Emulator. > Es gab da bisweilen die Operator-Warnung (MVS Analogon zu "wall"): > "bitte oefter save geben, Gewitter im Anmarsch". > Will heissen, dass damalige Mainframes EM-sensibel waren, > und im Falle eines Absturzes eben alles im Terminalpuffer > verloren war. Oha, davon höre ich zum ersten Mal. Aber ich hatte nie mit Mainframes zu tun und kam erst recht spät "auf den Trichter", mir das Thema IBM und MVS mal anzuschauen, was dank Emulator ohne zusätzlichen Platz- und Stromverbrauch möglich ist. Eine interessante Welt, ganz anders als das was man sonst so kennt. Und ziemlich krude. :-) :wq! PoC
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 19:42 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <slrnu4iok1.cif2.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39252 |
On 2023-04-26 16:06, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote:
> Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote:
>> Es gab da bisweilen die Operator-Warnung (MVS Analogon zu "wall"):
>> "bitte oefter save geben, Gewitter im Anmarsch".
>> Will heissen, dass damalige Mainframes EM-sensibel waren,
>> und im Falle eines Absturzes eben alles im Terminalpuffer
>> verloren war.
>
> Oha, davon höre ich zum ersten Mal. Aber ich hatte nie mit Mainframes zu tun
Unseren alten Jahresberichten entnehme ich, dass die
Benutzerverfügbarkeit unserer Unisys typischerweise 93-95 % betrug. Das
ist aus heutiger Sicht extrem unzuverlässig.
hp
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 10:31 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kauq7qFgqgsU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #39253 |
Am 26.04.23 um 19:42 schrieb Peter J. Holzer: >>> Es gab da bisweilen die Operator-Warnung (MVS Analogon zu "wall"): >>> "bitte oefter save geben, Gewitter im Anmarsch". >>> Will heissen, dass damalige Mainframes EM-sensibel waren, >>> und im Falle eines Absturzes eben alles im Terminalpuffer >>> verloren war. >> >> Oha, davon höre ich zum ersten Mal. Aber ich hatte nie mit Mainframes zu tun > > Unseren alten Jahresberichten entnehme ich, dass die > Benutzerverfügbarkeit unserer Unisys typischerweise 93-95 % betrug. Das > ist aus heutiger Sicht extrem unzuverlässig. Das relativiert dann auch ein wenig das Argument "Mainframes waren zum stabilen Dauereinsatz gedacht und Abstürze konnte sich niemand leisten". Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 10:57 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kauroiFhgqoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39259 |
Hanno Foest wrote: > Am 26.04.23 um 19:42 schrieb Peter J. Holzer: > >>>> Es gab da bisweilen die Operator-Warnung (MVS Analogon zu "wall"): >>>> "bitte oefter save geben, Gewitter im Anmarsch". >>>> Will heissen, dass damalige Mainframes EM-sensibel waren, >>>> und im Falle eines Absturzes eben alles im Terminalpuffer >>>> verloren war. >>> >>> >>> Oha, davon höre ich zum ersten Mal. Aber ich hatte nie mit Mainframes >>> zu tun >> >> >> Unseren alten Jahresberichten entnehme ich, dass die >> Benutzerverfügbarkeit unserer Unisys typischerweise 93-95 % betrug. Das >> ist aus heutiger Sicht extrem unzuverlässig. > > > Das relativiert dann auch ein wenig das Argument "Mainframes waren zum > stabilen Dauereinsatz gedacht und Abstürze konnte sich niemand leisten". Nicht unbedingt. 95% *Benutzer*verfügbarkeit hiesse ca 1h downtime. In Academia war das OK, insbesondere wenn es geplante Auszeiten einschliesst. Bei uns zB war zwischen 6 und 8 "Systemzeit" oder so, d.h. interaktiv ging nicht, Batchjobs on hold. Kein Schaden, denn kein Akademiker arbeitet zwischen 6 und 8 :-) Bei Bankens lief das vlt anders. Gegen unvorgesehenes wie Blitz und Donner konnte man sich auch wappnen, kommt halt drauf an, wieviel Geld man in die Hand nimmt.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 11:24 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kauta4FgqgsU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #39262 |
Am 27.04.23 um 10:57 schrieb Michael Kraemer @ home: >> Das relativiert dann auch ein wenig das Argument "Mainframes waren zum >> stabilen Dauereinsatz gedacht und Abstürze konnte sich niemand leisten". > > Nicht unbedingt. > 95% *Benutzer*verfügbarkeit hiesse ca 1h downtime. > In Academia war das OK, insbesondere wenn es geplante Auszeiten > einschliesst. Ja, ok, man kann sich ggf. drauf einstellen. Da müßte man mal wissen, wieviel davon geplante Downtime war (was gibts da? Backup? Lüfter entstauben? Kühlmittel wechseln?) und wieviel kaputt, Techniker ist informiert... Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 14:19 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <slrnu4kq27.jddf.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39262 |
On 2023-04-27 08:57, Michael Kraemer @ home <M.Kraemer@gsi.de> wrote:
> Hanno Foest wrote:
>> Am 26.04.23 um 19:42 schrieb Peter J. Holzer:
>>> Unseren alten Jahresberichten entnehme ich, dass die
>>> Benutzerverfügbarkeit unserer Unisys typischerweise 93-95 % betrug. Das
>>> ist aus heutiger Sicht extrem unzuverlässig.
>>
>>
>> Das relativiert dann auch ein wenig das Argument "Mainframes waren zum
>> stabilen Dauereinsatz gedacht und Abstürze konnte sich niemand leisten".
>
> Nicht unbedingt.
> 95% *Benutzer*verfügbarkeit hiesse ca 1h downtime.
Pro Tag. Oder insgesamt 18 Tage pro Jahr.
> In Academia war das OK, insbesondere wenn es geplante Auszeiten einschliesst.
Der Großteil war wohl ungeplant. Aber auch wenn es geplante Auszeiten
einschließt, wäre es aus heutiger Sicht inakzeptabel. Kann sich heute
jemand vorstellen, dass man jeden Tag mit einer Stunde Downtime rechnet?
Oder äquivalent mit mehr als 2 Wochen über das ganze Jahr verteilt?
(Zum Vergleich, 1995 hatte unser Datenbank-Server (eine HP 9000 I-70 mit
HP-UX 9(?)) eine Verfügbarkeit von 99.8 %, und wir fanden es offenbar
angebracht, darauf hinzuweisen, dass die Hälfte der Downtime an einem
Sonntag anfiel. Diese Zahl enthält aber ziemlich sicher nicht die
geplanten Downtimes, denn ich kann mich an einen Upgrade in der Zeit
erinnern, der einen ganzen Arbeitstag in Anspruch genommen hat - das
wären allein schon 0.1% Downtime gewesen). Und strenggenommen müsste man
auch das Backup am Donnerstag abend als Downtime rechnen, denn die
Datenbank war da offline (allerdings war der Server nicht nur
Datenbank-Server und alles andere ging auch in der Zeit).
> Bei uns zB war zwischen 6 und 8 "Systemzeit" oder so, d.h. interaktiv
> ging nicht, Batchjobs on hold.
24x7 hatten wir in den 80er-Jahren offenbar nur selten. Meistens war
zwischen 22h und 6h abgedreht (offenbar gab es auch immer wieder
Beschwerden wegen der lauten Klimaanlage, teilweise auch zu Zeiten, wenn
diese gar nicht in Betrieb war). Die Verfügbarkeit ist relativ zu den
geplanten Service-Zeiten berechnet.
hp
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| From | Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2023-04-27 16:49 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <u2e931$8as$1@news.szaf.org> |
| In reply to | #39266 |
Peter J. Holzer <hjp-usenet3@hjp.at> wrote: > > (Zum Vergleich, 1995 hatte unser Datenbank-Server (eine HP 9000 I-70 mit > HP-UX 9(?)) eine Verfügbarkeit von 99.8 % Aber was hilft schon so ein N=1? Mein Kühlschrank hatte letztes Jahr eine Verfügbarkeit von 100%, aber wenn ich mich endlich überwinden kann, das Eisfach abzutauen und sauber zu machen, könnte die Verfügbarkeit deutlich in den Keller gehen. > Die Verfügbarkeit ist relativ zu den > geplanten Service-Zeiten berechnet. Im Grunde auch relativ zur Komplexität des Systems und der Anzahl der Komponenten, die kaputt gehen können. Ganz simple Wahrscheinlichkeits- rechnung. Wenn Du in Deinem Rechner eine Festplatte hast, dann läuft die solange bis sie kaputt ist. MTBF. Solange sie geht, ist die Kiste verfügbar. Wenn sie kaputt ist, dann ist sie down und Du holst das backup. Wenn Du allerdings ein ganzes rack voller Festplatten hast, dann kannst Du solider abschätzen, wie viele Platten Du pro Jahr tauschen musst. Das macht aber die einzelne Festplatte nicht zuverlässiger, nur weil sie dieses Jahr nicht kaputt gegangen ist. gruss, Dennis -- "I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-28 17:52 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <slrnu4nqtl.tq3j.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39279 |
On 2023-04-27 16:49, Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-usenet3@hjp.at> wrote:
>> (Zum Vergleich, 1995 hatte unser Datenbank-Server (eine HP 9000 I-70 mit
>> HP-UX 9(?)) eine Verfügbarkeit von 99.8 %
>
> Aber was hilft schon so ein N=1?
> Mein Kühlschrank hatte letztes Jahr eine Verfügbarkeit von 100%,
> aber wenn ich mich endlich überwinden kann, das Eisfach abzutauen
> und sauber zu machen, könnte die Verfügbarkeit deutlich in den
> Keller gehen.
Das ist eine Abwägung, die man als Sysadmin machen muss: Ist es besser,
Betriebsunterbrechungen für Wartung einzuplanen oder wegen
Wartungsmängeln ungeplante Betriebsunterbrechungen zu riskieren? Wenn
beides nicht akzeptabel ist, braucht man redundante Systeme.
>> Die Verfügbarkeit ist relativ zu den
>> geplanten Service-Zeiten berechnet.
>
> Im Grunde auch relativ zur Komplexität des Systems und der Anzahl
> der Komponenten, die kaputt gehen können.
Ich habe mich offensichtlich sehr unklar ausgedrückt. Was ich meinte,
war, dass die Basis für die Prozentangabe die geplante Betriebszeit war
und nicht das ganze Jahr. Bei angenommenen Betriebszeiten von Mo-Fr
08:00 bis 22:00 und 52 Wochen im Jahr würde 100 % also 14*5*52 = 3640
Stunden entsprechen[1]. 95 % Verfügbarkeit waren dann 3458 Stunden,
nicht 8322 Stunden (365*24*0.95).
Mit der Umstellung von Unisys auf HP-UX wurde dann auch 7x24-Betrieb
eingeführt. Der Sprung in der Verfügbarkeit war also noch viel größer
als die Prozentangaben vermuten lassen.
hp
[1] In der Praxis war es mehr, weil es manchmal auch Wochenend- und
Nachtschichten gab - aber von 7x24 war das weit entfernt.
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