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| Started by | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
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| First post | 2023-04-06 21:44 -0400 |
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Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-06 21:44 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-07 07:17 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2023-04-07 12:24 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 20:37 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-08 17:49 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 22:38 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen poc@pocnet.net - 2023-04-09 17:34 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-09 22:59 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-10 16:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-10 20:44 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:14 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:37 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 20:27 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen poc@pocnet.net - 2023-04-10 19:53 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:17 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-10 21:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-10 21:50 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-11 02:25 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-09 18:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-16 14:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:10 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-04-12 17:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-12 21:48 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-04-07 13:35 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 20:47 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 13:09 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-08 17:55 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 22:47 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-09 18:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 23:26 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 01:51 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-11 14:06 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:50 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 20:14 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-12 08:46 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-12 17:09 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-13 12:54 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-13 18:10 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-13 22:55 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 01:34 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-14 15:54 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:15 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 18:57 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-13 23:37 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:26 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-15 02:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 18:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 18:34 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-14 01:18 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 01:35 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-14 17:52 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 18:35 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 01:16 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-15 23:04 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 10:05 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 15:35 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 16:02 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 17:50 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 23:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 22:18 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 22:57 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:19 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:11 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 22:15 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 16:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:19 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:17 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 00:18 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-18 11:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-18 15:24 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 19:33 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-18 18:30 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 23:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-19 16:21 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 21:11 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 20:20 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-19 15:32 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-19 22:07 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-20 10:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 20:23 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 20:43 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:52 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-19 18:46 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-20 01:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-20 13:08 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:56 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-04-20 14:26 +0200
PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 19:57 +0200
Re: PC Preise damals Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-21 03:33 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:58 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-22 17:21 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-22 16:56 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-23 16:12 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-23 23:51 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 14:05 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-24 23:34 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-26 10:55 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-24 15:02 +0000
Re: PC Preise damals Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-24 19:40 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-25 08:11 +0000
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-25 18:06 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-26 10:58 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 13:04 +0200
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-26 11:03 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 12:28 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 10:56 +0000
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 08:57 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 08:06 +0000
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 10:36 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-26 14:34 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 16:06 +0000
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 19:42 +0200
Re: PC Preise damals Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-27 10:31 +0200
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:57 +0200
Re: PC Preise damals Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-27 11:24 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-27 14:19 +0200
Re: PC Preise damals Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-27 16:49 +0000
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-28 17:52 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-28 20:58 -0400
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 12:48 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:45 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 12:56 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-27 14:28 +0000
Re: PC Preise damals Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-27 22:34 +0200
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 08:51 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 08:08 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:38 +0200
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 12:03 +0200
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 23:09 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-25 08:14 +0000
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-21 07:48 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-21 17:14 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-22 04:54 +0000
Re: PC Preise damals Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-22 07:18 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 10:19 +0000
Re: PC Preise damals Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-22 13:01 +0200
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 19:01 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-23 04:29 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-22 14:19 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 19:21 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-23 04:00 +0000
DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 14:23 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 14:58 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 18:57 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 19:19 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 19:53 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-22 23:38 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-23 02:06 -0400
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-21 17:11 +0000
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-21 21:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-04-21 18:23 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-22 17:09 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 18:46 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 13:51 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-23 16:14 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 19:11 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 19:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 20:01 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 20:26 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 21:34 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 21:54 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:25 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-24 16:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-23 22:43 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:19 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-23 16:15 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-23 19:53 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-24 22:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 23:17 +0200
Firmware flashen mit UEFI??? (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-24 23:27 +0200
Re: Firmware flashen mit UEFI??? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-24 21:52 +0000
Re: Firmware flashen mit UEFI??? (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-25 00:09 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:16 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 19:40 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:12 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 00:25 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:59 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-12 14:40 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-12 02:23 +0000
Re:Maus im PC zum Laufen bekommen "Rüdiger Haulle" <mail.r.h@web.de> - 2023-04-08 02:58 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 21:18 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2023-04-08 17:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Rüdiger Haulle <mail.r.h@web.de> - 2023-04-09 06:14 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-08 08:37 +0000
Re: Re:Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 13:02 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-10 19:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:25 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-11 14:59 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:54 +0200
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 10:05 +0200 |
| Message-ID | <kaca1sFjm8sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39171 |
Am 20.04.23 um 04:07 schrieb Andreas Kohlbach: > Ich bin MAME gewohnt, und bevorzuge die Kommandozeile. > > Wenn ich beispielsweise das originale Pac Man spielen will, ist es einfach > > mame pacman > > Im Fall des IBM PCs mit zwei Floppies > > mame ibm5150 -flop1 msdos_330_1.img -flop2 topview_1.10.img -hdc msdos_hd.2mg MAME ist hier als Hardware-Emulator auch eher on topic. Kann schon sein, daß VirtualBox für Endanwender einfacher ist, aber darum geht es hier ja nicht. Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten Software bzw. den Images sagen. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 20:23 +0200 |
| Message-ID | <ehc8hj-jv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39173 |
Am 20.04.23 um 10:05 schrieb Hanno Foest:
> Am 20.04.23 um 04:07 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> Ich bin MAME gewohnt, und bevorzuge die Kommandozeile.
>>
>> Wenn ich beispielsweise das originale Pac Man spielen will, ist es einfach
>>
>> mame pacman
>>
>> Im Fall des IBM PCs mit zwei Floppies
>>
>> mame ibm5150 -flop1 msdos_330_1.img -flop2 topview_1.10.img -hdc msdos_hd.2mg
>
> MAME ist hier als Hardware-Emulator auch eher on topic. Kann schon sein,
> daß VirtualBox für Endanwender einfacher ist, aber darum geht es hier ja
> nicht.
Wenn es nur um die Kommandozeilen-Steuerung geht, das ist m.W. bei VB
auch möglich. Und es emuliert ja auch HW, allerdings nur die PC-Schiene
und nicht den ganzen Homecomputer-Zoo den Andreas gern verwendet.
> Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten
> Software bzw. den Images sagen.
Ich hatte es irgendwann schon mal und bin grad dabei FreeDOS 1.2 auf
einem Proxmox VE zu installieren.
Dort gibt es allerdings die Schwierigkeit das PVE als einzige
"Laufwerke" IDE, SATA, SCSI und VirtIO Block an bietet, aber keinen
FDD-Controller und damit keine direkte Möglichkeit eines meiner
FDD-Images von DOS 5 und 6 dort ein zu binden. Ich schaue mal in die
Doku ob das; wie übrigens vieles andere auch; dort per Kommandozeile
erledigt werden müsste.
Das sehe ich auch eher als den großen Vorteil von VB an. Du mußt im
grunde nix wissen darüber. Du klickst dir mit dem einfachen
Setup-Assistent eine DOS-VM zusammen und dann kannst du dir die FDD
Images parat legen (oder von Floppy erzeugen) und unter "ändern" der VM
einfach ein Disk-Lw. hinzu fügen. Image "einlegen" Starten und läuft.
Wechseln geht ebenso mit Mausklick im Menü. Und einige Gäste sind sogar
in der Lage die Maus automatisch zu "fangen" und auch wieder frei zu geben.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 20:43 +0200 |
| Message-ID | <nmd8hj-iv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39177 |
Als Update zu PVE und FreeDOS, FDD Images
Am 20.04.23 um 20:23 schrieb Kay Martinen:
> Am 20.04.23 um 10:05 schrieb Hanno Foest:
>> Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten
>> Software bzw. den Images sagen.
>
> Ich hatte es irgendwann schon mal und bin grad dabei erneut FreeDOS 1.2 auf
> einem Proxmox VE zu installieren.
Install (von FD CD-ROM Image) abgeschlossen in wenigen Minuten. Läuft.
CPUtype=486, RAM=32MB, Disk IDE0 512MB Fat32. Freies DOS RAM = 600k
> Dort gibt es allerdings die Schwierigkeit das PVE als einzige
> "Laufwerke" IDE, SATA, SCSI und VirtIO Block an bietet, aber keinen
> FDD-Controller und damit keine direkte Möglichkeit eines meiner
> FDD-Images von DOS 5 und 6 dort ein zu binden. Ich schaue mal in die
> Doku ob das; wie übrigens vieles andere auch; dort per Kommandozeile
> erledigt werden müsste.
Da finde ich:
>boot: [[legacy=]<[acdn]{1,4}>] [,order=<device[;device...]>]
> Specify guest boot order. Use with order=, usage with no key or legacy= is deprecated.
>
> legacy=<[acdn]{1,4}> (default = cdn)
> Boot on floppy (a), hard disk (c), CD-ROM (d), or network (n). Deprecated, use order= instead.
>
> order=<device[;device...]>
> The guest will attempt to boot from devices in the order they appear here.
> Disks, optical drives and passed-through storage USB devices will be directly booted from, NICs will load PXE, and PCIe devices will either behave like disks (e.g. NVMe) or load an option ROM (e.g. RAID controller, hardware NIC).
> Note that only devices in this list will be marked as bootable and thus loaded by the guest firmware (BIOS/UEFI). If you require multiple disks for booting (e.g. software-raid), you need to specify all of them here.
> Overrides the deprecated legacy=[acdn]* value when given.
>
Es soll also möglich sein mit 'order' statt 'legacy' im 'boot' statement
Wenn ich das richtig Lese also z.b. so was wie
'boot order=DOS5FDD.IMG;DOS5HDD
Das werde ich noch mal ausprobieren, auf meinem PVE 6.4.15 (der selbst
schon 'deprecated' ist)
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 23:52 -0400 |
| Message-ID | <87mt31evs7.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39173 |
On Thu, 20 Apr 2023 10:05:16 +0200, Hanno Foest wrote: > > MAME ist hier als Hardware-Emulator auch eher on topic. Kann schon > sein, daß VirtualBox für Endanwender einfacher ist, aber darum geht es > hier ja nicht. > > Es wäre auch mal interessant, was QEMU und/oder KVM zu der alten > Software bzw. den Images sagen. Hatte mich bis eben nicht mit QEMU beschäftigt. Scheitere aber ähnlich wie bei VirtualBox mit dem Verständnis, was Devices und Images sind. Dazu ein ständige Meldung "Cannot get device". Danach verweigert es das Beenden, bis ich alle (versuchten) Maschinen von Hand entferne, oder QEMU hart abschließe. Ich bleibe bei MAME VB und QEMU überfordern mich scheinbar. -- Andreas
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| From | Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2023-04-19 18:46 +0200 |
| Message-ID | <u1p5t1$3hln4$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #39161 |
Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach: > On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote: >> >> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18: >> >>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland. >> >> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen >> :-) > > Originalen IBM PC. Hallo, vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen IBM-PC leisten. Weiß hier jemand was die damals gekostet haben? Beispielsweise die Maschine die Andreas zu emulieren versucht. Bernd Mayer
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 01:20 +0200 |
| Message-ID | <kabb9mFfen5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39168 |
Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer: > vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen > IBM-PC leisten. > > Weiß hier jemand was die damals gekostet haben? Ich erinnere mich an eine Notiz in einer Computerzeitschrift (ich glaub Computer Persönlich, müßte eine der ersten Ausgaben gewesen sein), bei der etwas von 10.000 DM stand. Finde ich leider auf die Schnelle nicht. Muß die Tage mal wühlen (und angesichts dessen, was mir da gerade beim Suchen begegnet ist, auch mal ausmisten, hust). Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Christian Corti <use@reply.to> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 13:08 +0200 |
| Message-ID | <q2j7hj-98s.ln1@news.informatik.uni-stuttgart.de> |
| In reply to | #39170 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Ich erinnere mich an eine Notiz in einer Computerzeitschrift (ich glaub > Computer Persönlich, müßte eine der ersten Ausgaben gewesen sein), bei > der etwas von 10.000 DM stand. Finde ich leider auf die Schnelle nicht. > Muß die Tage mal wühlen (und angesichts dessen, was mir da gerade beim > Suchen begegnet ist, auch mal ausmisten, hust). Ganz genau kann ich dir sagen, was ein IBM PS/2 Model 50 plus Drumrum im September 1987 gekostet hat: - 8550/021 Systemeinheit: 7.475,- - 8513 VGA-Bildschirm: 1.638,- - Tastatur deutsch: 530,- - PC-DOS 3.3: 197,- - Handbuch PC-DOS: 72,- Upgrade zwei Jahre später auf 50MB-Platte: 2.400,- Preise in DM und netto! Christian PS: Dieses System habe ich immer noch ;-)
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 23:56 -0400 |
| Message-ID | <87jzy5evn0.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39174 |
On Thu, 20 Apr 2023 13:08:42 +0200, Christian Corti wrote: > > Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: >> Ich erinnere mich an eine Notiz in einer Computerzeitschrift (ich glaub >> Computer Persönlich, müßte eine der ersten Ausgaben gewesen sein), bei >> der etwas von 10.000 DM stand. Finde ich leider auf die Schnelle nicht. >> Muß die Tage mal wühlen (und angesichts dessen, was mir da gerade beim >> Suchen begegnet ist, auch mal ausmisten, hust). > > Ganz genau kann ich dir sagen, was ein IBM PS/2 Model 50 plus Drumrum > im September 1987 gekostet hat: > - 8550/021 Systemeinheit: 7.475,- > - 8513 VGA-Bildschirm: 1.638,- > - Tastatur deutsch: 530,- > - PC-DOS 3.3: 197,- > - Handbuch PC-DOS: 72,- > > Upgrade zwei Jahre später auf 50MB-Platte: 2.400,- > > Preise in DM und netto! Netto? Wie kam ich jetzt auf 19.000,-? Platte war allerdings gleich dabei. Mag sein, dass die 1987 über 3K kostete. War aber IIRC, und nach Aussage des Besitzers. Vielleicht hat er auch angegeben, und einen höheren Preis genannt, oder ich habe das falsch in Erinnerung. -- Andreas
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| From | Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 14:26 +0200 |
| Message-ID | <kacpb7Fm0isU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39168 |
Am 19.04.2023 um 18:46 schrieb Bernd Mayer: [IBM PC] > Weiß hier jemand was die damals gekostet haben? Hier drin: http://nerdcraft.de/PICS/PC1.jpg ist er zwar aufgeführt: http://nerdcraft.de/PICS/PC2.jpg aber leider ohne Preis... dafür sind einige weitere Schätzchen enthalten ;-)
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 19:57 +0200 |
| Subject | PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) |
| Message-ID | <o1b8hj-iv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39168 |
Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>
>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>
>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>> :-)
Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
"Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:
- Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
- 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
- HW nicht kompatibel = Kein PC.
Und es gibt sicher noch mehr (z.b. MS FluSi-Test) die von Verfechtern
der "Reinen Lehre" angeführt werden könnten. Was nicht heißt das ich so
einer wäre. Aber da wir hier in d.a.f.c. sind... ?
>> Originalen IBM PC.
>
> Hallo,
>
> vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen
> IBM-PC leisten.
Sicher NICHT. Und Schüler hatten an dem auch wenig Spaß (der ja mit muß)
weil außer ein paar Schnarchlahmen Basic Programmen nichts an spielen
existierte. Für Mono oder CGA Karte und Piepser-Sound.
Zu der Zeit waren wohl die meisten Schüler noch auf Homecomputern
unterwegs die preislich auch oft um die kiloDMark Grenze kreisten. Und
sie mit Video und Audio-Features glänzten die nicht mal PCs nach MPC-II
Standard oft übertreffen konnten.
Jedenfalls wenn man mehr wollte als nur die Kiste an den TV anschließen
und Cardridge-Games daddeln. Dann gehörte ein Bandrekorder oder besser
Floppystation zwingend dazu. Mit Drucksoftware wie Printshop mußte es
ein Drucker sein und wenn man zu den Augenkrebs-gefährdeten Kandidaten
zählte (= fast alle die ich kenne) dann war die erste Anschaffung eh ein
vernünftiger Farbmonitor. Oder zumindest einer in Grün oder Bernstein.
Was sich damals auch auf mehrere Tausend DM läppern konnte. Aber nicht
zwingend auf ein mal gekauft werden mußte weil es Alternativen gab.
Der UR PC hatte IMHO noch Tape und Video Out aber das kam schnell aus
der Mode. War eben ein "Business Gerät".
> Weiß hier jemand was die damals gekostet haben?
Nur ungefähr. Genauer haben es andere schon geschrieben.
> Beispielsweise die Maschine die Andreas zu emulieren versucht.
Mein Vater hatte damals für sein Versicherungsbüro eine komplette
"Anlage" (IBM AT, Keyboard, Matrix-Drucker, Farbmonitor) anschaffen
"müssen" die irgendwas zw. 10 und 20 Tausend gekostet haben soll.
Dazu kam ein Thinkpad 360.
Einige Jahre später flog die raus und der Nachfolger war eine PS/2 Model
80 mit externem Tape, neuerem Farbmonitor, Multi-Seriell Board und 2
Terminals daran - mit Xenix und dem Alten Drucker. AFAIR deutlich bei
20000 DM. IMHO kam dazu ein Compaq Laptop mit Dock für den Außendienst.
Die nächste Stufe war dann ein HP Server (Imho ein Proliant 1500 oder
3000 im Standgehäuse) und PCs mit OS/2 sowie ein neuere Thinkpad mit Dock.
Den Alten AT, und später den PS/2 "durfte" ich danach "zum Sonderpreis"
von ca. 200 DM bei der Zentrale der Versicherung abhol-kaufen. Mit leere
Platte, fehlenden Wichtigen Kabeln & kaum Doku (PS/2).
Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-21 03:33 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kae7fkFu8b2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39176 |
Am 20.04.23 um 19:57 schrieb Kay Martinen:
> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>>
>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>>
>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>>
>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>>> :-)
>
> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner,
also ein computer, der einer Person zugeordnet ist.
Das wäre z.B. KIM-1, C64..
Der Name wurde für intel 86.. und kompatibel zweckentfremdet.
> Zu der Zeit waren wohl die meisten Schüler noch auf Homecomputern
> unterwegs die preislich auch oft um die kiloDMark Grenze kreisten. Und
> sie mit Video und Audio-Features glänzten die nicht mal PCs nach MPC-II
> Standard oft übertreffen konnten.
zur mainfram@home Zeit
habe ich für einen Atari ST ca 1000 DM ausgegeben.
Ein Kollege 10 000 DM für einen PC.
( mainframe@home : mein Atari ST hatte mehr RAM
als der mainframe computer während meiner Ausbildung.
Und konnte einiges mehr. )
> Die nächste Stufe war dann ein HP Server (Imho ein Proliant 1500 oder
> 3000 im Standgehäuse) und PCs mit OS/2 sowie ein neuere Thinkpad mit Dock.
Meine 286 PCs habe ich entweder gebraucht gekauft oder selber zusammen
gesteckt.
Fertig PCs habe ich gelegentlich etwa erst ab windows XP gekauft,
weil ich ab da kein windows mehr installieren wollte.
Meine ("mainframe") computer in tower Gehäuse sind selber
zusammengesteckt. Bauteile Preise 1000-2000 €
Mein "mini" computer ( Typ shuttle, Zotac Brix )
habe ich durch ixsoft zusamenstecken lassen.
Preis ca 1000 € pro PC.
Meine "raspi" und "Arduino" Klassen sind bis auf raspberry pi 400
wieder zusammengesteckt.
> Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.
Abgesehen von der 8086 Karte für Ataris ST
hatte ich den ersten gebrauchten PC als Peripherie für
den Atari ST vorgesehen ( wegen Grafik ).
Verwendet habe ich ihn nur für computer Spiele.
Er soll aus der DDR stammen und bekam pflichtgemäß
ein deutsches Hoheitszeichen wegen des Post zugelassenem
ca 800 DM teueren Modems, welches ich möglicherweise
nie verwendet habe.
Vielleicht mit den Ausnahmen zur Anmeldung
der Heise mailbox und möglicherweise einer Vereins Mailbox.
..
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-20 23:58 -0400 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <87h6t9evjj.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39181 |
On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote: > > Am 20.04.23 um 19:57 schrieb Kay Martinen: >> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer: >>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach: >>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote: >>>>> >>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18: >>>>> >>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland. >>>>> >>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen >>>>> :-) >> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-) > > Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner, > also ein computer, der einer Person zugeordnet ist. > Das wäre z.B. KIM-1, C64.. Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und seine Klonkrieger. >> Zu der Zeit waren wohl die meisten Schüler noch auf Homecomputern >> unterwegs die preislich auch oft um die kiloDMark Grenze >> kreisten. Und sie mit Video und Audio-Features glänzten die nicht >> mal PCs nach MPC-II Standard oft übertreffen konnten. > > zur mainfram@home Zeit > habe ich für einen Atari ST ca 1000 DM ausgegeben. > Ein Kollege 10 000 DM für einen PC. Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt. -- Andreas
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 17:21 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kaicb6Fj0dsU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #39184 |
Andreas Kohlbach, 2023-04-21 05:58: > On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote: [...] >> Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner, >> also ein computer, der einer Person zugeordnet ist. >> Das wäre z.B. KIM-1, C64.. > > Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und > seine Klonkrieger. Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel für PCs gelten. Dazu trägt auch bei, dass es eine Erweiterbarkeit mit Steckkarten gab, die schon früh angebotenen, speziell dafür entwickelten Diskettenlaufwerke und Software wie VisiCalc. [...] >> Ein Kollege 10 000 DM für einen PC. > > Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt. Nicht nur auf dem Papier. Ein Atari 1040STe war bei mir bis in die späten 1990er Jahre das Haupt-Arbeitsgerät - inklusive 250 MB-SCSI-Festplatte, Tintenstrahl-Drucker und E-Mail im Internet via UUCP und MausNet. Zu druckende Texte wurden überwiegend mit LaTeX erstellt und ich habe darauf meine erste Software entwickelt, die es zu einer gewissen Bekanntheit gebracht hat und heute noch auf Github existiert: <https://github.com/arnowelzel/thing> Mein erster PC danach hatte zwar mehr RAM (16 statt 4 MB) und eine größere Festplatte - aber 32 Bit und pre-emptives Multitasking (mit MagiC oder MiNT statt TOS) konnte der Atari ST vorher schon. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 16:56 -0400 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <87cz3vd4b2.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39197 |
On Sat, 22 Apr 2023 17:21:10 +0200, Arno Welzel wrote: > > Andreas Kohlbach, 2023-04-21 05:58: > >> On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote: > [...] >>> Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner, >>> also ein computer, der einer Person zugeordnet ist. >>> Das wäre z.B. KIM-1, C64.. >> >> Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und >> seine Klonkrieger. > > Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe > her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel > für PCs gelten. Hmm. Ich würde das am ersten Homebrew Club Computer Event 1975, bzw. dem Altair 8800 festmachen wollen. Jemand hatte den Altair dabei, und Job und Woz waren auch da. Das Event soll beide dazu inspiriert haben, den Apple (I) bis 1976 zu entwickeln. Also einen (Micro-) Computer, den jeder Zuhause haben könnte. Dazu <https://en.wikipedia.org/wiki/Homebrew_Computer_Club> (die deutsche Seite gibt das nicht so klar wieder): | The first meeting of the club was held on March 5, 1975, in French's | garage in Menlo Park, San Mateo County, California, on the occasion of | the arrival in the area of the first Micro Instrumentation and | Telemetry Systems (MITS) Altair 8800 microcomputer, a unit sent for | review by People's Computer Company. Steve Wozniak credits that first | meeting as the inspiration to design the Apple I. 1977 sah dann das, was das BYTE Magazine als (1977 Trinity) titulierte: die ersten drei brauchbaren Homecomputer (TV- oder TV-Anschluss, Tastatur). Der TRS-80, Apple ][ und der Commodore PET. Das macht den Apple für mich zum Homecomputer. > Dazu trägt auch bei, dass es eine Erweiterbarkeit mit Steckkarten gab, > die schon früh angebotenen, speziell dafür entwickelten > Diskettenlaufwerke und Software wie VisiCalc. Das mit den Kartenslots war genial. Aber Woz ist genial! :-) VisiCalc kam zufällig auf dem Apple. Das nur, weil der Erfinder, der die Idee einer Kalkulation auf Papier elektronisch umsetzen wollte, zufällig auf einen Apple ][ Zugriff hatte. Wenn der Zufall es gewollte hätte, hätte auch der Commodore PET oder TRS-80 die Krone davontragen können, der erste Computer mit einer elektronischen Tabellenkalkulation zu sein. > [...] >>> Ein Kollege 10 000 DM für einen PC. >> >> Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt. > > Nicht nur auf dem Papier. Ein Atari 1040STe war bei mir bis in die > späten 1990er Jahre das Haupt-Arbeitsgerät - inklusive 250 > MB-SCSI-Festplatte, Tintenstrahl-Drucker und E-Mail im Internet via UUCP > und MausNet. Mist, ich hätte die 8Bit-Serie des Atari erwähnen sollten. Der 1040 war 16/32 Bit, somit Generationen weiter. Oder ich hätte den Commodore 64 nennen sollten, der wohl jeden 8-Bit Homecomputer in den Sack steckte, was die Technik anging. -- Andreas
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 16:12 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kaksmuFettU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39203 |
Andreas Kohlbach, 2023-04-22 22:56: > On Sat, 22 Apr 2023 17:21:10 +0200, Arno Welzel wrote: >> >> Andreas Kohlbach, 2023-04-21 05:58: >> >>> On Fri, 21 Apr 2023 03:33:40 +0200, Hermann Riemann wrote: >> [...] >>>> Personal computer hesst aus Deutsch persönlicher Rechner, >>>> also ein computer, der einer Person zugeordnet ist. >>>> Das wäre z.B. KIM-1, C64.. >>> >>> Mir aber als "Home Computer" bekannt. "PC" war für mich immer IBM und >>> seine Klonkrieger. >> >> Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe >> her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel >> für PCs gelten. > > Hmm. > > Ich würde das am ersten Homebrew Club Computer Event 1975, bzw. dem > Altair 8800 festmachen wollen. Jemand hatte den Altair dabei, und Job und > Woz waren auch da. Das Event soll beide dazu inspiriert haben, den Apple (I) > bis 1976 zu entwickeln. Also einen (Micro-) Computer, den jeder > Zuhause haben könnte. Ja, deswegen schrieb ich beim Apple II auch "als frühes Beispiel". Neben dem Altair 8800 gab es noch das technisch weitgehend identische Konkurrenzprodukt IMSAI 8080 - nur andere Schalter an der Front und anderes Betriebssystem "IMDOS" auf Basis einer stark modifzierten Version von CP/M. Aber weder Altair noch IMSAI haben es zu der millionenfachen Verbeitung gebracht, die der Apple II später erreicht hat. [...] > 1977 sah dann das, was das BYTE Magazine als (1977 Trinity) titulierte: > die ersten drei brauchbaren Homecomputer (TV- oder TV-Anschluss, > Tastatur). Der TRS-80, Apple ][ und der Commodore PET. > > Das macht den Apple für mich zum Homecomputer. Mag sein, dass man 1977 alles, was man auch zu Hause benutzen konnte einfach so genannt hat. Aber kein privater Anwender hätte sich damals einfach als reine Hobby-Beschäftigung ohne weiteren konkreten Nutzen einen Commodore PET gekauft, der damals mehrere durchschnittliche Monatsgehälter gekostet hat oder auf heutige Kaufkraft umgerechnt um die 4000 EUR. Auch der TRS80 kostet damals mehrere tausend EUR. VisiCalc war auch eine Tabellenkalkulation, die ganz klar auf kommerzielle Anwender ausgerichtet war und dies anfangs für den Apple II und später auch Commodore PET und TRS80 gab. Auch das nutzt wohl kaum jemand rein privat als Hobby. [...] >>> Dabei hat der Atari den PC auf Papier locker in den Sack gesteckt. >> >> Nicht nur auf dem Papier. Ein Atari 1040STe war bei mir bis in die >> späten 1990er Jahre das Haupt-Arbeitsgerät - inklusive 250 >> MB-SCSI-Festplatte, Tintenstrahl-Drucker und E-Mail im Internet via UUCP >> und MausNet. > > Mist, ich hätte die 8Bit-Serie des Atari erwähnen sollten. Der 1040 war > 16/32 Bit, somit Generationen weiter. > > Oder ich hätte den Commodore 64 nennen sollten, der wohl jeden 8-Bit > Homecomputer in den Sack steckte, was die Technik anging. Da bin ich mir nicht so sicher. Der Videocontroller (ANTIC) bei 8-Bit-Ataris konnte eigenen Code ausführen und man konnte jede einzelne Bildzeile(!) per Befehl im Videoprozessor umschalten und so beliebige Text- und Grafikmodi in einem Bild kombinieren. Was beim C64 nur umständlich mit Rasterzeileninterrupts möglich war, ging bei den 8-Bit-Kisten von Atari einfach über die Programmierung des Videocontrollers. Daneben gab es dann auch noch eine Farbpalette mit 256(!) Farben, was man schön in diesem Demo sehen kann: <https://www.youtube.com/watch?v=hTJ3DIMGAQo> Oder auch hier: <http://www.atari800xl.eu/docs/kb/kb-hardware-0002-atari-8bit-256-colors.html> Und der Controller, der auch die Audio-Ausgabe übernahm konnte direkt als DAC arbeiten und digialisierte Klänge mit mehreren Kanälen abspielen. Der C64 galt aber in der Wahrnehmung als besseres Gerät, weil es einfach viel mehr Software und gute Spiele dafür gab. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 23:51 -0400 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <87cz3uaqfs.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39212 |
On Sun, 23 Apr 2023 16:12:47 +0200, Arno Welzel wrote: > > Andreas Kohlbach, 2023-04-22 22:56: > >> On Sat, 22 Apr 2023 17:21:10 +0200, Arno Welzel wrote: >>> >>> Der Apple II war zu seiner Zeit weder preislich noch von der Zielgruppe >>> her ein reiner "Home Computer", sondern kann sicher als frühes Beispiel >>> für PCs gelten. >> >> Hmm. >> >> Ich würde das am ersten Homebrew Club Computer Event 1975, bzw. dem >> Altair 8800 festmachen wollen. Jemand hatte den Altair dabei, und Job und >> Woz waren auch da. Das Event soll beide dazu inspiriert haben, den Apple (I) >> bis 1976 zu entwickeln. Also einen (Micro-) Computer, den jeder >> Zuhause haben könnte. > > Ja, deswegen schrieb ich beim Apple II auch "als frühes Beispiel". > > Neben dem Altair 8800 gab es noch das technisch weitgehend identische > Konkurrenzprodukt IMSAI 8080 - nur andere Schalter an der Front und > anderes Betriebssystem "IMDOS" auf Basis einer stark modifzierten > Version von CP/M. Klickschalter wurden schnell von Bildschirmen und Tastaturen der neuen Generation (Apple, TRS, Commodore) überrollt. Vielleicht hätten sie länger überlebt, wenn auch sie mit Tastaturen und Bildschirmen gekommen wäre. Denn sie konnten es, da sie bereits den ersten Bus für Micro-Computer (S-100) hatten. > Aber weder Altair noch IMSAI haben es zu der millionenfachen Verbeitung > gebracht, die der Apple II später erreicht hat. Der Apple II brachte über seine Lebensdauer ja auch immer neue Modelle mit neuen Features raus. Den GS gar mal außen vorgelassen. Umso mehr verwundert es mich, dass der Commodore 64 auf eine ähnliche Lebensdauer kam, *ohne* wesentliche Änderungen. > [...] > > Aber kein privater Anwender hätte sich damals > einfach als reine Hobby-Beschäftigung ohne weiteren konkreten Nutzen > einen Commodore PET gekauft, der damals mehrere durchschnittliche > Monatsgehälter gekostet hat oder auf heutige Kaufkraft umgerechnt um die > 4000 EUR. Auch der TRS80 kostet damals mehrere tausend EUR. AFAIK war der PET in Schulen der USA weit verbreitet. > VisiCalc war auch eine Tabellenkalkulation, die ganz klar auf > kommerzielle Anwender ausgerichtet war und dies anfangs für den Apple II > und später auch Commodore PET und TRS80 gab. Auch das nutzt wohl kaum > jemand rein privat als Hobby. Wurde nach seiner Entstehung als professionelle Anwendung beworben und verkauft. Trotzdem war es meiner Info nach (Youtube Video; müsste ich ggf. mal nach suchen) Zufall, dass gerade ein Apple II zum Programmieren zur Verfügung stand. Was VisiCalc auch zur ersten Killerapp machte; Leute kauften einen Apple, nur um VisiCalc haben zu können. [...] > Und der Controller, der auch die Audio-Ausgabe übernahm konnte direkt > als DAC arbeiten und digialisierte Klänge mit mehreren Kanälen abspielen. Wurden oft Samples verwendet? Speicher war ja sündhaft teuer. > Der C64 galt aber in der Wahrnehmung als besseres Gerät, weil es einfach > viel mehr Software und gute Spiele dafür gab. Offenbar hatte der Atari im Gegensatz zum C64 keine richtigen Sprites. Etwas, was sich "Players and Missiles" nannte, und AFAIK von der Atari 2600 Spielekonsole übernommen wurde. Der C64 hatte richtige Sprites. Und einen vollständigen Synthesizer. Ah, wieder ein "Mein Commodore ist besser als Dein Atari" Thread. ;-) -- Andreas
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-24 14:05 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kan9l4Fc4u2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39226 |
Andreas Kohlbach, 2023-04-24 05:51: > On Sun, 23 Apr 2023 16:12:47 +0200, Arno Welzel wrote: [...] >> Neben dem Altair 8800 gab es noch das technisch weitgehend identische >> Konkurrenzprodukt IMSAI 8080 - nur andere Schalter an der Front und >> anderes Betriebssystem "IMDOS" auf Basis einer stark modifzierten >> Version von CP/M. > > Klickschalter wurden schnell von Bildschirmen und Tastaturen der neuen > Generation (Apple, TRS, Commodore) überrollt. Vielleicht hätten sie > länger überlebt, wenn auch sie mit Tastaturen und Bildschirmen gekommen > wäre. Denn sie konnten es, da sie bereits den ersten Bus für > Micro-Computer (S-100) hatten. S-100 sehe ich eher als Notlösung, mit der man im Wesentlichen die Signal des 8080 auf Steckkarten weitergeführt hat, weil zur Markteinführung des Altair noch nicht alle Teile des Systems fertig waren, die man mittelfristig einführen wollte. >> Aber weder Altair noch IMSAI haben es zu der millionenfachen Verbeitung >> gebracht, die der Apple II später erreicht hat. > > Der Apple II brachte über seine Lebensdauer ja auch immer neue Modelle > mit neuen Features raus. Den GS gar mal außen vorgelassen. So viele Modelle waren das nicht: Apple II, II+, IIc und IIe. Und die Unterschiede waren im Wesentlichen andere Software im ROM, mehr Speicher und ein erweiterter Videocontroller für 80 Zeichen pro Zeile. > Umso mehr verwundert es mich, dass der Commodore 64 auf eine ähnliche > Lebensdauer kam, *ohne* wesentliche Änderungen. Vom C64 gab es auch eine Variante C64c in anderem Design inkl. dazu entwickeltem Diskettenlaufwerk VC1541 II und Monoitor 1084S. Und den C128 gab es ja auch noch, der kam nur zu spät und war zu teuer. [...] >> Aber kein privater Anwender hätte sich damals >> einfach als reine Hobby-Beschäftigung ohne weiteren konkreten Nutzen >> einen Commodore PET gekauft, der damals mehrere durchschnittliche >> Monatsgehälter gekostet hat oder auf heutige Kaufkraft umgerechnt um die >> 4000 EUR. Auch der TRS80 kostet damals mehrere tausend EUR. > > AFAIK war der PET in Schulen der USA weit verbreitet. Ja - aber "Schule" ist auch nicht "privat". Darum ging es mir. [...] >> Und der Controller, der auch die Audio-Ausgabe übernahm konnte direkt >> als DAC arbeiten und digialisierte Klänge mit mehreren Kanälen abspielen. > > Wurden oft Samples verwendet? Speicher war ja sündhaft teuer. In manchen Spielen schon. Wenn man die Sample-Rate niedrig genug wählt, z.B. lediglich 8 kHz mit 8 Bit Mono, bekommt man schon ein paar Sekunden Toneffekte im Speicher unter. Ich hatte damals auch experimentiert mit einem selbstgebauten Digitizer und und eine Erweiterung, die sich als Gerätetreiber in's ROM gehängt hat, damit man das als I/O-Gerät in Basic zum aufnehmen von Ton ansprechen konnte. Das Betriebssystem der Ataris fand ich damals fortschriftlicher als beim C64. >> Der C64 galt aber in der Wahrnehmung als besseres Gerät, weil es einfach >> viel mehr Software und gute Spiele dafür gab. > > Offenbar hatte der Atari im Gegensatz zum C64 keine richtigen > Sprites. Etwas, was sich "Players and Missiles" nannte, und AFAIK von der > Atari 2600 Spielekonsole übernommen wurde. ACK. > Der C64 hatte richtige Sprites. Und einen vollständigen Synthesizer. > > Ah, wieder ein "Mein Commodore ist besser als Dein Atari" Thread. ;-) ;-) Ich habe so einiges mal programmiert oder selbst besessen - ZX81, VC20, C64, 8-Bit-Ataris (600XL, 800XL, 130XE), Amiga 500, Atari STe und mobile Geräte wie Sharp PC-1403H. Einige Geräte habe ich heute noch, wie den Sharp PC-1360. Für Atari Portfolio habe ich auch beruflich Anfang der 1990er Software entwickelt, mit der Verkehrsforschungsprojekte in Touristikgebieten durchgeführt wurden. Die Leute haben die Portfolios unterwegs mit extra dicken Akkus dabei gehabt und Befragungen damit durchgeführt. Zurück in der Zentrale wurden die Dinger dann einfach an's Kabel gehängt und per Knopfdruck alle Daten auf den Server übertragen, der die Statistiken erstellt hat. Als ich dann auch privat PCs genutzt habe (beruflich habe ich PCs schon Ende der 1980er verwendet), kamen dann noch Palm Pilot und Symbian-basierte Geräte dazu. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-24 23:34 -0400 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <87o7ncab3w.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39227 |
On Mon, 24 Apr 2023 14:05:57 +0200, Arno Welzel wrote: > > Andreas Kohlbach, 2023-04-24 05:51: > >> On Sun, 23 Apr 2023 16:12:47 +0200, Arno Welzel wrote: > [...] >>> Neben dem Altair 8800 gab es noch das technisch weitgehend identische >>> Konkurrenzprodukt IMSAI 8080 - nur andere Schalter an der Front und >>> anderes Betriebssystem "IMDOS" auf Basis einer stark modifzierten >>> Version von CP/M. >> >> Klickschalter wurden schnell von Bildschirmen und Tastaturen der neuen >> Generation (Apple, TRS, Commodore) überrollt. Vielleicht hätten sie >> länger überlebt, wenn auch sie mit Tastaturen und Bildschirmen gekommen >> wäre. Denn sie konnten es, da sie bereits den ersten Bus für >> Micro-Computer (S-100) hatten. > > S-100 sehe ich eher als Notlösung, mit der man im Wesentlichen die > Signal des 8080 auf Steckkarten weitergeführt hat, weil zur > Markteinführung des Altair noch nicht alle Teile des Systems fertig > waren, die man mittelfristig einführen wollte. Ja, der Bus wurde aus einer Not heraus erfunden. Gibt einiges Gutes, was aus einem Zufall heraus entstand. [...] >> Umso mehr verwundert es mich, dass der Commodore 64 auf eine ähnliche >> Lebensdauer kam, *ohne* wesentliche Änderungen. > > Vom C64 gab es auch eine Variante C64c in anderem Design inkl. dazu > entwickeltem Diskettenlaufwerk VC1541 II und Monoitor 1084S. Ja, sah schicker aus - kein Brotkasten mehr. Einige Chips wurden auch konsolidiert, wie das so oft war. Aber es gab keine neuen Features über 12 Jahre, und trotzdem verkaufte er sich noch 1994. Und vielleicht auch nur 1994, weil Commodore bankrott wurde? Der hätte sich vielleicht noch unverändert bis 2004 verkaufen können. ;-) > Und den C128 gab es ja auch noch, der kam nur zu spät und war zu teuer. War aber kein C64, wenn der auch "eingebaut" war. [...] >> Ah, wieder ein "Mein Commodore ist besser als Dein Atari" Thread. ;-) > > ;-) > > Ich habe so einiges mal programmiert oder selbst besessen - ZX81, VC20, > C64, 8-Bit-Ataris (600XL, 800XL, 130XE), Amiga 500, Atari STe und mobile > Geräte wie Sharp PC-1403H. Einige Geräte habe ich heute noch, wie den > Sharp PC-1360. Hier nur C64 und Amiga. Nur auf dem C64 BASIC, später auch Assembler gemacht. Mit dem Amiga eigentlich nur "Anwendungen" (Spiele :-) genutzt. -- Andreas
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-26 10:55 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kas78bF4g28U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #39240 |
Andreas Kohlbach, 2023-04-25 05:34: > On Mon, 24 Apr 2023 14:05:57 +0200, Arno Welzel wrote: [...] >> Ich habe so einiges mal programmiert oder selbst besessen - ZX81, VC20, >> C64, 8-Bit-Ataris (600XL, 800XL, 130XE), Amiga 500, Atari STe und mobile >> Geräte wie Sharp PC-1403H. Einige Geräte habe ich heute noch, wie den >> Sharp PC-1360. > > Hier nur C64 und Amiga. Nur auf dem C64 BASIC, später auch Assembler > gemacht. Mit dem Amiga eigentlich nur "Anwendungen" (Spiele :-) genutzt. Auf dem Amiga habe ich damals Programmieren in C gelernt - ein Tag zusammen mit einem alten Freund, wo wir uns beide vorgenommen haben, zumindest die Grundlagen zu verstehen. Am Ende des Tages wussten wir auch, wie man in C grundsätzlich programmiert. Aber dann gab es noch die GUI von AmigaOS, die doch etwas aufwendiger war. Atari ST/TT mit GEM war zwar nicht so flexibel, aber wesentlich einfacher aufgebaut und man ist schneller zu nutzbaren Ergebnissen gekommen. Das war dann auch in den kommenden Jahren darauf meine Haupt-Arbeitsumgebung mit PureC und gcc als Entwicklungsumgebung und "Interface" als Editor für Dialoge und andere UI-Elemente. Immerhin konnte man auch die UI mit eigener Funktionalität erweitern, z.B. Drop-Down-Listen, wo die Listeneinträge nicht nur Text waren, sondern auch Bilder enthalten konnte. Gemessen daran, dass die Technik zurückging bis in die späten 1970er und frühen 1980er, war das durchaus beeindruckend. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-04-24 15:02 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <kank0vFdrd6U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #39181 |
Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote: > zur mainfram@home Zeit > habe ich für einen Atari ST ca 1000 DM ausgegeben. > Ein Kollege 10 000 DM für einen PC. > > ( mainframe@home : mein Atari ST hatte mehr RAM > als der mainframe computer während meiner Ausbildung. > Und konnte einiges mehr. ) So ein Quatsch. Ein (IBM) Mainframe definiert sich nicht alleine durch das vorhandene RAM. Da steckt noch einiges mehr dahinter. Und "können" ist relativ. Konnte Dein ST dutzende Datenbanktransaktionen pro Sekunde durchführen, 24h, jeden Wochentag? Nicht nur theoretisch, sondern in der Form in der Du ihn damals besessen hattest? :wq! PoC
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