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| Started by | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
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| First post | 2023-04-06 21:44 -0400 |
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Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-06 21:44 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-07 07:17 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2023-04-07 12:24 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 20:37 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-08 17:49 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 22:38 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen poc@pocnet.net - 2023-04-09 17:34 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-09 22:59 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-10 16:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-10 20:44 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:14 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:37 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 20:27 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen poc@pocnet.net - 2023-04-10 19:53 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:17 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-10 21:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-10 21:50 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-11 02:25 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-09 15:02 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-09 18:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-16 14:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:10 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-04-12 17:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-12 21:48 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-04-07 13:35 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 20:47 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 13:09 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-08 17:55 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 22:47 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-09 18:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 23:26 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 01:51 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-11 14:06 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:50 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-11 20:14 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-12 08:46 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-12 17:09 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-13 12:54 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-13 18:10 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-13 22:55 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 01:34 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-14 15:54 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:15 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 18:57 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-04-13 23:37 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:26 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-15 02:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 18:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-15 18:34 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-14 01:18 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 01:35 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-04-14 17:52 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-14 18:35 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 01:16 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-15 23:04 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 10:05 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 15:35 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 16:02 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 17:50 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 23:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 22:18 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-16 22:57 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:19 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:11 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-16 22:15 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-16 16:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-16 18:19 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:17 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 00:18 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-18 11:21 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-18 15:24 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 19:33 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-18 18:30 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 23:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-19 16:21 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 21:11 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 20:20 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-19 15:32 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-19 22:07 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-20 10:05 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 20:23 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 20:43 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:52 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-19 18:46 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-20 01:20 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-20 13:08 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:56 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-04-20 14:26 +0200
PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-20 19:57 +0200
Re: PC Preise damals Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-21 03:33 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-20 23:58 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-22 17:21 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-22 16:56 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-23 16:12 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-23 23:51 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 14:05 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-24 23:34 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-26 10:55 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-24 15:02 +0000
Re: PC Preise damals Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-24 19:40 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-25 08:11 +0000
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-25 18:06 -0400
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-26 10:58 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 13:04 +0200
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-26 11:03 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 12:28 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 10:56 +0000
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 08:57 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 08:06 +0000
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 10:36 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-26 14:34 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-26 16:06 +0000
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-26 19:42 +0200
Re: PC Preise damals Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-27 10:31 +0200
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:57 +0200
Re: PC Preise damals Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-27 11:24 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-27 14:19 +0200
Re: PC Preise damals Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-27 16:49 +0000
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-28 17:52 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-28 20:58 -0400
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 12:48 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:45 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 12:56 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-27 14:28 +0000
Re: PC Preise damals Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-27 22:34 +0200
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 08:51 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-27 08:08 +0000
Re: PC Preise damals "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-04-27 10:38 +0200
Re: PC Preise damals Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-27 12:03 +0200
Re: PC Preise damals Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 23:09 +0200
Re: PC Preise damals poc@pocnet.net - 2023-04-25 08:14 +0000
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-21 07:48 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-21 17:14 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-22 04:54 +0000
Re: PC Preise damals Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-22 07:18 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 10:19 +0000
Re: PC Preise damals Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-22 13:01 +0200
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 19:01 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-23 04:29 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-22 14:19 +0000
Re: PC Preise damals Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 19:21 +0000
Re: PC Preise damals "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-23 04:00 +0000
DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 14:23 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 14:58 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 18:57 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 19:19 +0200
Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 19:53 +0200
Re: PC Preise damals "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-22 23:38 +0200
Re: PC Preise damals Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-23 02:06 -0400
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-21 17:11 +0000
Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-21 21:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-04-21 18:23 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-22 17:09 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-22 18:46 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 13:51 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-23 16:14 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 19:11 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 19:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 20:01 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 20:26 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-23 21:34 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-23 21:54 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:25 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-24 16:07 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-23 22:43 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:19 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-23 16:15 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-23 19:53 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 15:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-24 22:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-24 23:17 +0200
Firmware flashen mit UEFI??? (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-24 23:27 +0200
Re: Firmware flashen mit UEFI??? Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-24 21:52 +0000
Re: Firmware flashen mit UEFI??? (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-25 00:09 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:16 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-18 19:40 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Christian Corti <use@reply.to> - 2023-04-17 11:12 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-18 00:25 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-15 00:59 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-04-12 14:40 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-12 02:23 +0000
Re:Maus im PC zum Laufen bekommen "Rüdiger Haulle" <mail.r.h@web.de> - 2023-04-08 02:58 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 21:18 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2023-04-08 17:28 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Rüdiger Haulle <mail.r.h@web.de> - 2023-04-09 06:14 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-04-08 08:37 +0000
Re: Re:Maus im PC zum Laufen bekommen Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 13:02 +0000
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-10 19:38 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-10 21:25 -0400
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2023-04-11 14:59 +0200
Re: Maus im PC zum Laufen bekommen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-04-11 18:54 +0200
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| From | "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 14:19 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <xn0o0whv36i4ysz00j@news.heirich.name> |
| In reply to | #39193 |
Gerald E¡scher wrote: >GRUB2 kann sicherlich DOS booten, aber nur auf einem Rechner mit BIOS >und Platte mit Masterbootrecord. Denn DOS kann ohne *B*asic >*I*nput/*O*utput *S*ystem nicht auf die Hardware zugreifen. Zu diesem >Zweck wurde das BIOS nämlich von IBM erfunden. >Abgesehen davon läuft das UEFI und damit GRUB2 mit 64 Bit, selten mit >32 Bit (grubx64.efi auf der EFI-Partition). DOS kann nur 16 Bit. Erstmal, Glückwunsch, gutes Argument mit den fehlenden BIOS-Routinen. Auch wenn ich jetzt erstmal nur das Problem mit 64 bit sehe. Soweit ich mich an meine i386 Assemblerzeit entsinne, ist der Befehlssatz (fast) der gleiche. Aus der Sicht des Programms sieht ein x86 real Mode genauso aus, wie ein VM86 Mode. DOS nutzte das m.W. für den EMM386.SYS, der in den VM86 Mode schaltete und DOS als VM86 Task, aber im Ring 0 Level laufen lies. Zum BIOS selbst: Hier sollte es möglich sein, eine Kopie in den RAM zu laden. War früher sogar zeitweilig Standard, da die BIOS meist EEPROM Zugriffszeiten um 200-300ns hatten, während dRAM damals bei 70-80ns lag. Während ganz früher wirklich auf den EPROMS gearbeitet wurde, weil die dRAMs was um 64kBit hatten und die 640 kByte Hauptspeicher 10 Reihen von 8 Chips waren, die über einen Adressdecoder selektiert wurden. Später war das alles im dRAM Modul selbst, der dann z.B. 1 MByte abdeckte. Hier wurde zwar immer noch im BIOS EPROM gestartet, aber dessen erste Tätigkeit war zu prüfen, ob ausreichend dRAM da war und sich dann komplett in den dRAM zu kopieren und dort dann zu starten. Außerdem wäre noch zu klären, ob, wenn DOS im Emulator (VirtualPC, VirtualBox etc) läuft, dies als erfolgreiche Nutzung gilt. Diese Emulatoren haben ihr eigenes BIOS, damit wären die notwendigen Routinen zumindest indirekt nutzbar. Auch die Frage, wie machen die Hersteller bei einem solchen System ein UEFI-Upgrade (interne Routine?). Früher üblicherweise DOS-Diskette, DOS-CD usw. Auch wurde früher gerne vom Netzwerk gebootet, um z.B. Images auf PC vom Server aufzuspielen. Dieser Netzwerk-Boot-PROM nutzte zumeist zunächst das BIOS für Tastatur und Bildschirm, um dann ein WinPE in den Speicher zu bringen, was dann die komplette Hardware übernam, um das Zielsystem zu installieren. Ich boote hier historisch noch BIOS, weil vorhandene System(e) immer übertragen. Meist Dual Boot Windows/Linux Peter
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| From | Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 19:21 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <168219130406.1191.11855633013013273672.XPN@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #39195 |
Peter Heirich schrieb am 22/4/2023 16:19: > Aus der Sicht des Programms sieht ein x86 real Mode genauso aus, wie ein > VM86 Mode. > > DOS nutzte das m.W. für den EMM386.SYS, der in den VM86 Mode schaltete > und DOS als VM86 Task, aber im Ring 0 Level laufen lies. Ja, aber ich habe Zweifel, dass per EFI-Applikation der Prozessor aus dem 64bit-Modus auf 32bit mit VM86 zurückschalten lässt. > Außerdem wäre noch zu klären, ob, wenn DOS im Emulator (VirtualPC, > VirtualBox etc) läuft, dies als erfolgreiche Nutzung gilt. Diese > Emulatoren haben ihr eigenes BIOS, damit wären die notwendigen Routinen > zumindest indirekt nutzbar. Nunja, so gesehen wäre aber auch mein Mac mini ein WLAN-Router, weil ich in einer VM ein OpenWRT für ARM nativ laufen lasse ;-) > Auch die Frage, wie machen die Hersteller bei einem solchen System ein > UEFI-Upgrade (interne Routine?). Früher üblicherweise DOS-Diskette, > DOS-CD usw. Ich nehme an, über eine EFI-Applikation aus der EFI-Shell. Jedenfalls habe ich auf die Art einmal zwei SAS-Controller umgeflasht, weil das Flash-Programm für DOS nicht wollte. > Ich boote hier historisch noch BIOS, weil vorhandene System(e) immer > übertragen. Meist Dual Boot Windows/Linux Wirst du beim nächsten Rechner nicht mehr machen können. GRUB2 und Linux kann man mit etwas Aufwand von BIOS auf EFI umstellen. BTDTGTT -- Gerald
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| From | "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 04:00 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <xn0o0xg5g7bg9vs000@news.heirich.name> |
| In reply to | #39200 |
Gerald E¡scher wrote: >Peter Heirich schrieb am 22/4/2023 16:19: > >>Aus der Sicht des Programms sieht ein x86 real Mode genauso aus, wie ein >>VM86 Mode. >> >>DOS nutzte das m.W. für den EMM386.SYS, der in den VM86 Mode schaltete >>und DOS als VM86 Task, aber im Ring 0 Level laufen lies. > >Ja, aber ich habe Zweifel, dass per EFI-Applikation der Prozessor aus >dem 64bit-Modus auf 32bit mit VM86 zurückschalten lässt. Möglicherweise aber in long Mode - Compatible Submode Ich denke nicht, dass man das UEFI als beherrschender Hypervisor festlegen will. D.h. die Ring 0 Rechte dürften an das geladene Betriebssystem durchgreicht werden. Wenn ich zu Prozesssteuerung ein Echtzeit-OS brauche ist das was anderes als ein "normales" Betriebssystem. D.h. das gestartete System braucht anfänglich noch volle Zugriffsrechte. > >Wirst du beim nächsten Rechner nicht mehr machen können. GRUB2 und Linux >kann man mit etwas Aufwand von BIOS auf EFI umstellen. BTDTGTT Mal sehen, wie das dann geht. Derzeit fixe ich nichts, was nicht kaputt ist. Peter
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 14:23 +0200 |
| Subject | DOS VM86 (was: PC Preise damals) |
| Message-ID | <4ikfhj-b0b.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39200 |
Am 22.04.23 um 21:21 schrieb Gerald E¡scher:
> Peter Heirich schrieb am 22/4/2023 16:19:
>
>> Aus der Sicht des Programms sieht ein x86 real Mode genauso aus, wie ein
>> VM86 Mode.
>>
>> DOS nutzte das m.W. für den EMM386.SYS, der in den VM86 Mode schaltete
>> und DOS als VM86 Task, aber im Ring 0 Level laufen lies.
>
> Ja, aber ich habe Zweifel, dass per EFI-Applikation der Prozessor aus
> dem 64bit-Modus auf 32bit mit VM86 zurückschalten lässt.
Beachte den Kontext. Es geht hier ja um die Theorie einer Möglichkeit
ein Natives DOS aus dem Grub2 zu starten. Das heißt ja: egal was und wie
vorher lief, ab der Auswahl des Grub2-Menüpunktes "Starte Plain DOS" ist
alles irrelevant.
Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten
konnten ohne Reset. Was du für Einschränkungen bei einem 64-Bit Modus
siehst ist mir nicht klar. Bricht ein nicht verfügbarer VM86 Modus in
einem 64-bit Modus nicht die Kompatibilität?
Aber ich würde erwarten das man mit einem geeigneten Programmcode auch
einmalig aus diesem modus aussteigen, in einen 32-bit Modus wechseln
könnte und dann einen VM86 Task mit BIOS-Emu und einem DOS danach
starten könnte. So ein Code müßte nach der Menüwahl beim Booten einmalig
ausgeführt werden und das System so laufen lassen bis zum nächsten
Reset. Ob das nun 2 Minuten oder ein PC-Leben lang ist.
Der noch radikalere Weg in den Realmode zurück zu schalten ist m.w. seit
dem 386 möglich, in dieser theoretischen Betrachtung aber durch die
Annahme eines im UEFI fehlenden CSM nicht gangbar. Darum ja die obige
Hypothese des machbaren Weges.
Übrigens dürfte ein reines DOS; auch wenn es im VM86 im Ring 0 laufen
würde; nur seine ihm zugeordnete FAT-Partition kennen. Ohne spezielle
Treiber dürfte es weder NTFS noch ext-Partitionen verwenden können und
darum auch nicht darauf zugreifen können. Deren Dateisysteme sind also
"sicher".
Aus diesem VM86 Modus gibt es AFAIR auch keinen Software-Weg zurück in
den Protected-Mode (in dem die CPU "außerhalb des VM ja noch ist) z.b.
durch Starten eines entsprechenden Programms/OS-Installer weil der
Virtual86 den Real-Mode nur simuliert und das m.W. nicht zulassen
könnte/würde. Der Betriebsmodus ist damit auch "sicher".
Die EFI-Partition dürfte als einzige andere zugreifbar sein. Ist das ein
großes Manko wenn man sie nicht anfasst? Weil dies DOS evtl. nur für
Firmware-Updates oder anderes verwendet werden würde...
Könnte man so einem DOS via Grub eine zweite FAT-Partition als C:
zuordnen und EFI ggf. als hidden nicht nutzbar machen wäre die auch
nicht zugreifbar. XFDISK konnte so was damals (IMHO mit /AutoHide) beim
Booten aus dem MBR automatisch erledigen. IMHO gibt es entsprechende
Partitions-IDs dafür - die ein DOS FDISK auch nicht kennt und damit
bestenfalls "unknown" werten dürfte.
So hab ich damals DOS, OS/2 und Windows mit einer gemeinsamen
Datenpartition gegeneinander versteckt. So hatte das jeweils gestartete
OS C: und für jedes lagen die Daten auf D:
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 14:58 +0200 |
| Subject | Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) |
| Message-ID | <u239ug$c0j$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #39210 |
On 4/23/23 14:23, Kay Martinen wrote: > > Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten > konnten ohne Reset. Auch beim 286 gab es einen Trick mit dem das ohne Reset ging. Mir ist noch das Stichwort 'Triple-Fault' im Gedächtnis geblieben. Gerrit
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 18:57 +0200 |
| Subject | Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) |
| Message-ID | <qk4ghj-idv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39211 |
Am 23.04.23 um 14:58 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/23/23 14:23, Kay Martinen wrote:
>>
>> Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten
>> konnten ohne Reset.
>
> Auch beim 286 gab es einen Trick mit dem das ohne Reset ging. Mir ist
> noch das Stichwort 'Triple-Fault' im Gedächtnis geblieben.
Ja, darum schrieb ich "ohne Reset" denn soweit ich mich daran erinnere
lief das über ein abfangen der; normalerweise durchlaufenden;
Reset-routine wodurch man dann doch wieder in den Real-mode kam. Das hat
aber dann deutlich länger gedauert als beim 386.
Hier gibt es eine Erklärung der drei (um)wege dazu:
<https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/11954/how-to-switch-an-80286-from-protected-to-real-mode>
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 19:19 +0200 |
| Subject | Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) |
| Message-ID | <u23p8q$hdr$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #39215 |
On 4/23/23 18:57, Kay Martinen wrote: > Am 23.04.23 um 14:58 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 4/23/23 14:23, Kay Martinen wrote: >>> >>> Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten >>> konnten ohne Reset. >> >> Auch beim 286 gab es einen Trick mit dem das ohne Reset ging. Mir ist >> noch das Stichwort 'Triple-Fault' im Gedächtnis geblieben. > > Ja, darum schrieb ich "ohne Reset" denn soweit ich mich daran erinnere > lief das über ein abfangen der; normalerweise durchlaufenden; > Reset-routine wodurch man dann doch wieder in den Real-mode kam. Das hat > aber dann deutlich länger gedauert als beim 386. Ja, aber es ging deutlich schneller als der Reset über den Keyboard-Controller. Gerrit
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 19:53 +0200 |
| Subject | Re: DOS VM86 (was: PC Preise damals) |
| Message-ID | <6t7ghj-hdv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39216 |
Am 23.04.23 um 19:19 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/23/23 18:57, Kay Martinen wrote:
>> Am 23.04.23 um 14:58 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 4/23/23 14:23, Kay Martinen wrote:
>>>>
>>>> Heutige CPUs sind keine 286 die nicht aus dem PM-Mode zurück schalten
>>>> konnten ohne Reset.
>>>
>>> Auch beim 286 gab es einen Trick mit dem das ohne Reset ging. Mir ist
>>> noch das Stichwort 'Triple-Fault' im Gedächtnis geblieben.
>>
>> Ja, darum schrieb ich "ohne Reset" denn soweit ich mich daran erinnere
>> lief das über ein abfangen der; normalerweise durchlaufenden;
>> Reset-routine wodurch man dann doch wieder in den Real-mode kam. Das hat
>> aber dann deutlich länger gedauert als beim 386.
>
> Ja, aber es ging deutlich schneller als der Reset über den
> Keyboard-Controller.
Das mag sein und ist nur logisch weil der als externer Chip nicht so
schnell angebunden ist.
Ich meinte aber eher die andere Variante (Triple-Fault) versus 386 - der
m.w. direkt CR0 beschreiben konnte um zurück zu kommen in den Real-Mode.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 23:38 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <slrnu48kv0.65am.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #39191 |
On 2023-04-22 20:34, Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
> On Sat, 22 Apr 2023 04:54:05 -0000 (UTC), Peter Heirich wrote:
>> Dann wäre mein nächster Notbehelf der GRUB2
>
> Gerade gesehen, das GRUB ohne Rücksicht auf Verluste alles platt
> macht. Kostet ab $37 hier.
>
><https://www.canadiantire.ca/en/pdp/scotts-grub-b-gon-grub-killer-1-4-kg-1590786p.html> ;-)
| Features:
|
| ✔ Product not for sale in New Brunswick
Ein echtes Feature ;-)
hp
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| From | Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 02:06 -0400 |
| Subject | Re: PC Preise damals |
| Message-ID | <87ttx7b09h.fsf@usenet.ankman.de> |
| In reply to | #39204 |
On Sat, 22 Apr 2023 23:38:37 +0200, Peter J. Holzer wrote: > > On 2023-04-22 20:34, Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote: >> On Sat, 22 Apr 2023 04:54:05 -0000 (UTC), Peter Heirich wrote: >>> Dann wäre mein nächster Notbehelf der GRUB2 >> >> Gerade gesehen, das GRUB ohne Rücksicht auf Verluste alles platt >> macht. Kostet ab $37 hier. >> >><https://www.canadiantire.ca/en/pdp/scotts-grub-b-gon-grub-killer-1-4-kg-1590786p.html> ;-) > > | Features: > | > | ✔ Product not for sale in New Brunswick > > Ein echtes Feature ;-) Müssen die Neu-Braunschweiger halt in eine Großstadt fahren. Oder LILO verwenden. ;-) -- Andreas
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| From | Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
|---|---|
| Date | 2023-04-21 17:11 +0000 |
| Subject | Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) |
| Message-ID | <168209710804.1191.11369031418937119390.XPN@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #39176 |
Kay Martinen schrieb am 20/4/2023 19:57:
> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>>
>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>>
>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>>
>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>>> :-)
>
> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
>
> "Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:
>
> - Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
> - 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
> - HW nicht kompatibel = Kein PC.
Ab dem IBM PC war und ist PC im landläufigen Sprachgebrauch alles, was
zum IBM PC/XT/AT softwaremäßig kompatibel ist.
Intel Macs latürnich ausgenommen ;-)
Micro$oft hatte in den 90ern dann die Arroganz, mit ihren "Designed for
Windoof 95"-Pickerln neu zu definieren, was ein PC ist und was nicht.
AT-kompatibel waren die aber weiterhin.
Ob PCs ohne BIOS noch PCs sind, kann man streiten, ich meine, sie sind
es.
> Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.
Meiner auch, war ein zum IBM AT vollständig softwarekompatibler[1]
Industrie-PC von Siemens. Von der Hardware her war der aber nur
zu sich selbst kompatibel :-/
[1] Konnte sogar von 0 Waitstates auf den 1 Waitstate des IBM PCs
ausgebremst werden.
--
Gerald
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-21 21:07 +0200 |
| Subject | Re: PC Preise damals (was: Maus im PC zum Laufen bekommen) |
| Message-ID | <mf3bhj-nih.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39188 |
Am 21.04.23 um 19:11 schrieb Gerald E¡scher:
> Kay Martinen schrieb am 20/4/2023 19:57:
>
>> Am 19.04.23 um 18:46 schrieb Bernd Mayer:
>>> Am 19.04.23 um 02:20 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>> On 18 Apr 2023 15:24:03 GMT, Gerald E¡scher wrote:
>>>>>
>>>>> Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18:
>>>>>
>>>>>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland.
>>>>>
>>>>> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen
>>>>> :-)
>>
>> Was sich heute so "PC" nennt, oder nennen Darf. :-)
>>
>> "Streng genommen" müßte man eigentlich sagen:
>>
>> - Bootet kein DOS mehr (wg. UEFI) = KEIN PC.
>> - 8 o. 16 Bit Programme des Ur PC laufen nicht = Kein PC.
>> - HW nicht kompatibel = Kein PC.
>
> Ab dem IBM PC war und ist PC im landläufigen Sprachgebrauch alles, was
> zum IBM PC/XT/AT softwaremäßig kompatibel ist.
Jaja, Korrekter müßte man sagen "IBM PC Kompatibel"
> Intel Macs latürnich ausgenommen ;-)
Logo. Ist ja auch nicht von... IBM. ;)
> Micro$oft hatte in den 90ern dann die Arroganz, mit ihren "Designed for
> Windoof 95"-Pickerln neu zu definieren, was ein PC ist und was nicht.
> AT-kompatibel waren die aber weiterhin.
Das war ja nicht mal das erste "Logo-Programm" (mithin auch
Verkaufsförderung) wenn man sich z.b. nur mal die früheren MPC Standards
an sieht.
> Ob PCs ohne BIOS noch PCs sind, kann man streiten, ich meine, sie sind
> es.
Ich schrieb oben ja bewusst Streng genommen in Anführungszeichen. Die
Standards dessen was ein PC ist wandeln sich mit der Zeit.
Nach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Multimedia_PC
hätten wie alle noch "Kompatible" - wenn wir auch das "richtige" OS
(unverschämte MS-Werbung bitte $HIER einfügen) drauf haben. :) Und heute
sind's wohl UEFI-PeeZeehs. Mit
irgendeinem-Kernelesken-Hack-den-sein-Entwickler-ein-OS-zu-nennen-sich-traut.
:)
https://blog.fefe.de/?ts=9ac13bb4 (Just kidding)
>> Der AT war dann auch mein Erster PC. Muß so um 1990-91 gewesen sein.
>
> Meiner auch, war ein zum IBM AT vollständig softwarekompatibler[1]
> Industrie-PC von Siemens. Von der Hardware her war der aber nur
> zu sich selbst kompatibel :-/
Ich hatte *wirklich* den echten und einzig wahren IBM AT als ersten PC.
Allerdings könnte man streiten ob der mit all den zusatzeinbauten damals
noch immer zu sich selbst kompitabel war. Wie z.b. eine Soundblaster,
zwei 40 MB MFM Platten statt der einen 20 MB Fullsize. Mehrere Serielle
und Parallele IO. Und später sogar eine Ethernet Karte.
> [1] Konnte sogar von 0 Waitstates auf den 1 Waitstate des IBM PCs
> ausgebremst werden.
Na dann. Welcome to the united WaitStates of IBM. :-)
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) |
|---|---|
| Date | 2023-04-21 18:23 +0200 |
| Message-ID | <1q9ju7z.1k5u0aya46cttN@ID-7682.user.dfncis.de> |
| In reply to | #39168 |
Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> wrote: > >>> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland. > >> > >> Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen > >> :-) > > > > Originalen IBM PC. > > Hallo, > > vermutlich konnten sich um 1985 eher wenige Schüler einen originalen > IBM-PC leisten. 1985? Vermutlich keiner, meist nicht mal einen "Kompatiblen". Außer bei reichen Eltern. ;-) Selbst für einen Amstrad (Schneider) CPC 6128 (Z80) war man 1985 samt 3"-Floppy und Grünmonitor bei 1600 Mark, bei Farbe bei 2100. Und der galt als Preisbrecher. OS AMSDOS und CP/M, wurde beides mitgeliefert. AFAIR kosteten damals die Commodore PC 10 (8088@4,77 MHz) in unserer Schule pro Stück an die 5000 Mark (weil *viel* günstiger als IBM). Selbstverständlich ohne HD. AFAIR auch anfangs nur mit 256 KByte RAM. Compaq hatte damals recht ähnliche Preise wie IBM, also meist fürs Gesamtsystem ganz schnell > 10000 Mark. Und der "Traum" eines typischen Schülers war 1985 sicherlich zu > 9x % eher nicht der, ausgerechnet einen IBM-PC oder "Kompatiblen" zu besitzen. Samt MDA, bestenfalls CGA, mit Beeper, ohne Sprites uswusf... Denn: All zu viele Fans von Lotus 1-2-3, Multiplan (lief auch auf meinem Amstrad CPC) und Co. wird es damals unter Schülern eher nicht gegeben haben. ;-) Dann schon viel lieber einen Commodore 64, später im Jahr einen Atari ST oder gar einen Amiga 1000. Gerade letztere damals - 1985 - aber meist auch fast immer finanziell komplett unerreichbar, obgleich es natürlich wesentlich modernere Hardware fürs Geld gab, vom OS ganz zu zu schweigen. (AmigaOS war schon damals 32 Bit, vom präemptivem Multitasking ganz zu schweigen. Den typischen Schüler wird damals aber eher die perfekte Hardware für Spiele interessiert haben, selbst beim ST. ;-)) -- Gruß Michael
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 17:09 +0200 |
| Message-ID | <kaibkrFj0dsU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #39151 |
Gerald E¡scher, 2023-04-18 17:24: > Andreas Kohlbach schrieb am 18/4/2023 06:18: > >> Ich hatte nie einen PC, betrete daher Neuland. > > Glaube ich dir nicht, ich meine, du schriebst Obiges auf einem solchen > :-) > Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet > werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt, > allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM > AT drin. Ich habe vor ein paar Tagen ein neues Mainboard mit AMD B550 Chipsatz gekauft - da ist CSM noch vorhanden. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
|---|---|
| Date | 2023-04-22 18:46 +0000 |
| Message-ID | <168218916108.1191.8810792502355439598.XPN@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #39196 |
Arno Welzel schrieb am 22/4/2023 17:09: > Gerald E¡scher, 2023-04-18 17:24: > >> Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet >> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt, >> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM >> AT drin. > > Ich habe vor ein paar Tagen ein neues Mainboard mit AMD B550 Chipsatz > gekauft - da ist CSM noch vorhanden. Dein Chipsatz und damit wohl auch das Board ist vor drei Jahren auf den Markt gekommen, und ich schrieb ja nicht, dass CSM mit Tag x.y. verboten wurde. -- Gerald
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 13:51 +0200 |
| Message-ID | <5nifhj-b0b.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39198 |
Am 22.04.23 um 20:46 schrieb Gerald E¡scher:
> Arno Welzel schrieb am 22/4/2023 17:09:
>
>> Gerald E¡scher, 2023-04-18 17:24:
>>
>>> Bis vor Kurzem konnte auf üblichen PCs und sogar Macs noch DOS gebootet
>>> werden. Seit die BIOS-Kompatibiliät (CSM) aus aktuellen PCs raus fliegt,
>>> allerdings nicht mehr. In der Hardware steckt aber nach wie vor der IBM
>>> AT drin.
>>
>> Ich habe vor ein paar Tagen ein neues Mainboard mit AMD B550 Chipsatz
>> gekauft - da ist CSM noch vorhanden.
>
> Dein Chipsatz und damit wohl auch das Board ist vor drei Jahren auf den
> Markt gekommen, und ich schrieb ja nicht, dass CSM mit Tag x.y. verboten
> wurde.
Und überhaupt ist es doch sicherlich den Board-Herstellern überlassen ob
sie ein neueres Board noch mit CSM ausstatten oder eben nicht.
Da würde ich speziell bei Boards für Embedded-Einsatz vielleicht auch
für Serversysteme mit speziellen OS noch ausnahmen vermuten. Jedenfalls
so lange es noch BIOSe (CSM-Komponenten) dafür gibt. Die Anpassung an
die spezifische HW ist m.e. eh originäre Aufgabe des Integrators, also
dem der die Komponenten auf dem Board zusammen führt.
Ob man das nun nur mit UEFI macht oder noch ein CSM dazu ist m.e. nur
eine Frage des Geldes und der Zielgruppe.
Auf neueren Desktops würde ich es auch eher seltener Erwarten weil WinXX
(und Linux) da die Hauptzielgruppe sind und mit UEFI arbeiten können.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 16:14 +0000 |
| Message-ID | <168226649534.1191.5155016947977146644.XPN@ID-37099.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #39209 |
Kay Martinen schrieb am 23/4/2023 13:51: > Am 22.04.23 um 20:46 schrieb Gerald E¡scher: >> >> Dein Chipsatz und damit wohl auch das Board ist vor drei Jahren auf den >> Markt gekommen, und ich schrieb ja nicht, dass CSM mit Tag x.y. verboten >> wurde. > > Und überhaupt ist es doch sicherlich den Board-Herstellern überlassen ob > sie ein neueres Board noch mit CSM ausstatten oder eben nicht. Nein, weil Intel nicht mitspielt. <https://www.heise.de/news/Intel-Core-i-11000-BIOS-Kompatibilitaet-nur-noch-mit-Grafikkarte-6066457.html> > Da würde ich speziell bei Boards für Embedded-Einsatz vielleicht auch > für Serversysteme mit speziellen OS noch ausnahmen vermuten. Für industriellen Einsatz gibt es noch alles sogar Boards mit ISA-Slots, aber davon rede ich nicht. -- Gerald
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 19:11 +0200 |
| Message-ID | <rf5ghj-hdv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39214 |
Am 23.04.23 um 18:14 schrieb Gerald E¡scher:
> Kay Martinen schrieb am 23/4/2023 13:51:
>
>> Am 22.04.23 um 20:46 schrieb Gerald E¡scher:
>>>
>>> Dein Chipsatz und damit wohl auch das Board ist vor drei Jahren auf den
>>> Markt gekommen, und ich schrieb ja nicht, dass CSM mit Tag x.y. verboten
>>> wurde.
>>
>> Und überhaupt ist es doch sicherlich den Board-Herstellern überlassen ob
>> sie ein neueres Board noch mit CSM ausstatten oder eben nicht.
>
> Nein, weil Intel nicht mitspielt.
> <https://www.heise.de/news/Intel-Core-i-11000-BIOS-Kompatibilitaet-nur-noch-mit-Grafikkarte-6066457.html>
CPUs mit Integrierter Grafik = APUs fand ich schon immer eine Schlechte
Idee aber das nur am Rande. Und das Gilt erst mal nur für Neuere Intel
CPU/APU Typen so wie ich das lese.
Vielleicht gibt's da was von Ratioph.. ääh AMD. :-)
Das Thema GOP, VBIOS und CSM hab ich doch kürzlich erst irgendwo gelesen.
>> Da würde ich speziell bei Boards für Embedded-Einsatz vielleicht auch
>> für Serversysteme mit speziellen OS noch ausnahmen vermuten.
>
> Für industriellen Einsatz gibt es noch alles sogar Boards mit ISA-Slots,
> aber davon rede ich nicht.
Ich aber, nur als Erwähnung der letzten Alternativen - die dann
vermutlich Teuer sein würden.
Ändert latürnich nichts daran das CSM bei Endkundengeräten am Aussterben
sein wird. Aber wann es NUR noch UEFI geben wird... ich denke das dauert
noch etwas.
Die IPv6 "Umstellung" ist ja auch noch "in Arbeit"
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 19:38 +0200 |
| Message-ID | <u23qb4$hds$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #39217 |
On 4/23/23 19:11, Kay Martinen wrote: > > CPUs mit Integrierter Grafik = APUs fand ich schon immer eine Schlechte > Idee aber das nur am Rande. Warum? Hat Vor- und Nachteile. Vorteil ist, die CPU ist beim Zugriff auf den Grafikspeicher genauso schnell wie beim normalen RAM. Nachteil ist, CPU und GPU müssen sich die Bandbreite zum RAM teilen. Letzteres ist aber nicht mehr das Problem was es einmal war. Ich erinnere mich noch an die ersten Versuche in diese Richtung im PC (von SIS denke ich, als Teil eines Pentium-Chipsets). Da wurde der PC schon bei moderaten Auflösungen und Farbtiefen langsam. EOD oder FPM-RAM hatte doch eine sehr begrenzte Bandbreite. Aber schon bei DDR2 fiel es nicht mehr wirklich auf. Gerrit
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-04-23 20:01 +0200 |
| Message-ID | <ac8ghj-hdv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #39218 |
Am 23.04.23 um 19:38 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/23/23 19:11, Kay Martinen wrote:
>>
>> CPUs mit Integrierter Grafik = APUs fand ich schon immer eine Schlechte
>> Idee aber das nur am Rande.
>
> Warum? Hat Vor- und Nachteile. Vorteil ist, die CPU ist beim Zugriff auf
> den Grafikspeicher genauso schnell wie beim normalen RAM. Nachteil ist,
> CPU und GPU müssen sich die Bandbreite zum RAM teilen. Letzteres ist
> aber nicht mehr das Problem was es einmal war. Ich erinnere mich noch an
> die ersten Versuche in diese Richtung im PC (von SIS denke ich, als Teil
> eines Pentium-Chipsets). Da wurde der PC schon bei moderaten Auflösungen
> und Farbtiefen langsam. EOD oder FPM-RAM hatte doch eine sehr begrenzte
> Bandbreite. Aber schon bei DDR2 fiel es nicht mehr wirklich auf.
Alles schön und gut. Ich hab da wohl eher eine Historische Skepsis
bezüglich möglichem Teilausfall und den Horror (GPU kaputt= CPU mit
kaputt) sachen nicht einzeln tauschen zu können.
Quasi das gleiche was mich Kompakt-Stereoanlagen meiden ließ.
Modular ist gut weil man dann nur das Kaputte Modul tauschen muß.
Und nicht zuletzt hatte mein erster PC (ein IBM AT) noch alles
(Chipsatz) in separaten ICs und KEINE I/O auf dem Board selbst außer der
Tastatur. Das sehe ich immer noch als Wünschenswerteren Normalzustand
an. Video kaputt= Video Tauschen. COM Kaputt=COM Tauschen. u.s.w.
Ja, ich hab auch Boards wo alles mögliche drauf ist. Und welche
gesehen/gehabt bei denen Teile ausfielen. Das muß mir ja nicht gefallen.
Ich *darf* es doof finden und meiden wenn es mir möglich ist.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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