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Heute kommt mein C64 Maxi

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  Heute kommt mein C64 Maxi "F. W." <me@home.com> - 2023-04-04 08:41 +0200
    Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-04 19:27 -0400
      Re: Heute kommt mein C64 Maxi Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2023-04-05 17:36 +0000
        Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-05 14:46 -0400
          Re: Heute kommt mein C64 Maxi Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2023-04-07 11:09 +0000
            Re: Heute kommt mein C64 Maxi "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-07 15:12 +0200
              Re: Heute kommt mein C64 Maxi Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-07 17:57 +0200
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-07 18:48 +0200
                  Re: Heute kommt mein C64 Maxi Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-08 01:14 +0200
                    Re: Heute kommt mein C64 Maxi "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-08 16:58 +0200
              Re: Heute kommt mein C64 Maxi Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-08 04:17 +0200
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 12:48 +0000
            Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-07 21:03 -0400
              Re: Heute kommt mein C64 Maxi Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-08 03:42 +0200
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 00:17 -0400
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2023-04-08 06:53 +0200
                  Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 21:55 -0400
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-08 12:57 +0000
              Re: Heute kommt mein C64 Maxi Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-08 04:23 +0200
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-08 00:21 -0400
                Re: Heute kommt mein C64 Maxi Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-09 16:40 +0200
              Re: Heute kommt mein C64 Maxi Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-09 16:37 +0200
            Re: Heute kommt mein C64 Maxi "F. W." <me@home.com> - 2023-04-12 09:37 +0200
    Re: Heute kommt mein C64 Maxi Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-04-05 18:40 +0200
      Re: Heute kommt mein C64 Maxi Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-05 14:50 -0400
      Re: Heute kommt mein C64 Maxi "F. W." <me@home.com> - 2023-04-12 09:31 +0200

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#38766 — Heute kommt mein C64 Maxi

So kurz vor Ostern konnte ich Frau und Kinder überzeugen, dass wir doch
mal eine Game-Session vor dem heimischen Fernseher starten. Amazon warf
das Teil letzte Woche auch für 99.- € unters Volk, ein Joystick ist
dabei und deshalb habe ich mal zugeschlagen. Vielleicht leiste ich mir
noch per Prime einen zweiten Joystick.

Geplante Projekte:

1. Den Kindern mal zeigen, wie man damals gespielt hat. Der Sohn
studiert Informatik in Aachen und verirrte sich mal in einen C64-Club.
Die Fragen danach an mich (auch Informatiker) veranlassten mich,
ernsthaft über den C64 Maxi nachzudenken.

2. Spiele aus dem Web im D64-Format auf dem Ding testen.

3. Programmieren mit C und Pascal.

4. Technik analysieren.

5. System sichern und versuchen, einen C128-Emulator drauf zu packen.
Der hat 80 Zeichen und kann etwas bessere Software nutzen.

6. Ein besonderes Projekt, noch nicht ganz spruchreif. Ich möchte mich
geistig in die damalige Zeit versetzen und alles, was ich brauche,
selbst programmieren.

7. Hier berichten.

Frohe Ostern! ;-)

FW

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#38817

On Tue, 4 Apr 2023 08:41:41 +0200, F. W. wrote:
>
> So kurz vor Ostern konnte ich Frau und Kinder überzeugen, dass wir doch
> mal eine Game-Session vor dem heimischen Fernseher starten. Amazon warf
> das Teil letzte Woche auch für 99.- € unters Volk, ein Joystick ist
> dabei und deshalb habe ich mal zugeschlagen. Vielleicht leiste ich mir
> noch per Prime einen zweiten Joystick.
>
> Geplante Projekte:
>
> 1. Den Kindern mal zeigen, wie man damals gespielt hat. Der Sohn
> studiert Informatik in Aachen und verirrte sich mal in einen C64-Club.
> Die Fragen danach an mich (auch Informatiker) veranlassten mich,
> ernsthaft über den C64 Maxi nachzudenken.

Ein guter Grund. Obwohl es heute eher selten sein dürfte Jugendliche
(oder überhaupt Personen unter 40 Jahre) zu finden, die sich für die
Geschichte der Personalcomputer (also C64, ZX Spectrum, auch den IBM
Ur-PC, auf dem heute noch viele Computer basieren) interessieren.

> 2. Spiele aus dem Web im D64-Format auf dem Ding testen.
>
> 3. Programmieren mit C und Pascal.

Wie erwähnt, habe ich davon abgeraten, und gleich eine Emulation (VICE)
verwendet.

> 4. Technik analysieren.

Da steckt ein ARM drin, der Linux läuft, auf dem VICE den C64
emuliert. Kein 6510, keine VIA/CIA/VIA/SID Chip drin. Da gibt es nichts
[Interessantes, bezogen auf die original Hardware] zu analysieren.

> 5. System sichern und versuchen, einen C128-Emulator drauf zu packen.
> Der hat 80 Zeichen und kann etwas bessere Software nutzen.

VICE emuliert auch einen C128. Dazu PET, VC-20 und so ziemlichen jeden
anderen Commodore Computer. Als Schmankerl auch die japanische
Version. Die hat andere Default-Farben, und vor allem etwas weniger
"BASIC BYTES FREE" als der originale C64.

> 6. Ein besonderes Projekt, noch nicht ganz spruchreif. Ich möchte mich
> geistig in die damalige Zeit versetzen und alles, was ich brauche,
> selbst programmieren.

Das kann VICE auch.

Der hat sogar ein Monitor Programm. Damit kann man Assembler schreiben
(OK, ist vielleicht Hardcore gegenüber einen Assembler im C64 zu
verwenden. Hat aber den Vorteil, dass wenn der C64 beim Testen abstürzt,
nicht alles verloren ist.

> 7. Hier berichten.

Ich vermute, es wird eher Negatives zu berichten sein.

Daher hast Du IMO Geld verschwendet. Die Emulation auf Deinem PC wäre
kostenlos gewesen.

> Frohe Ostern! ;-)

Schon wieder? War es nicht gerade vor 12 Monaten? ;-)
-- 
Andreas

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#38851

Am Tue, 04 Apr 2023 19:27:52 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Tue, 4 Apr 2023 08:41:41 +0200, F. W. wrote:
>>
>> So kurz vor Ostern konnte ich Frau und Kinder überzeugen, dass wir doch
>> mal eine Game-Session vor dem heimischen Fernseher starten. Amazon warf
>> das Teil letzte Woche auch für 99.- € unters Volk, ein Joystick ist
>> dabei und deshalb habe ich mal zugeschlagen. Vielleicht leiste ich mir
>> noch per Prime einen zweiten Joystick.
>>
>> Geplante Projekte:
>>
>> 1. Den Kindern mal zeigen, wie man damals gespielt hat. Der Sohn
>> studiert Informatik in Aachen und verirrte sich mal in einen C64-Club.
>> Die Fragen danach an mich (auch Informatiker) veranlassten mich,
>> ernsthaft über den C64 Maxi nachzudenken.
> 
> Ein guter Grund. Obwohl es heute eher selten sein dürfte Jugendliche
> (oder überhaupt Personen unter 40 Jahre) zu finden, die sich für die
> Geschichte der Personalcomputer (also C64, ZX Spectrum, auch den IBM
> Ur-PC, auf dem heute noch viele Computer basieren) interessieren.

Es dürfte heute auch eher selten sein Personen über 40 Jahre zu finden, 
die sich für die Geschichte der Personalcomputer (und Computer generell) 
interessieren. Nur weil die "Bubble" sagt, daß das interessant ist, heißt 
das noch lange nichts; den meisten Leuten ist das vermutlich einfach mal 
völlig egal, es sei denn als Erinnerung an was man vielleicht mal gehabt 
hat.

 
>> 4. Technik analysieren.
> 
> Da steckt ein ARM drin, der Linux läuft, auf dem VICE den C64 emuliert.
> Kein 6510, keine VIA/CIA/VIA/SID Chip drin. Da gibt es nichts
> [Interessantes, bezogen auf die original Hardware] zu analysieren.

Ich glaube, es ist eher gemeint, daß sich das System ordentlich und 
original-nah verhält. Und das tut es ja anscheinend.

Nur mit dem Selbstprogramm-Basteln wird evtl schwierig, wenn man die 
Sachen dann nicht speichern kann.

https://trendblog.euronics.de/gaming/the-c64-maxi-im-test-retro-in-
perfektion-79544/


>> 5. System sichern und versuchen, einen C128-Emulator drauf zu packen.
>> Der hat 80 Zeichen und kann etwas bessere Software nutzen.
> 
> VICE emuliert auch einen C128. Dazu PET, VC-20 und so ziemlichen jeden
> anderen Commodore Computer. Als Schmankerl auch die japanische Version.
> Die hat andere Default-Farben, und vor allem etwas weniger "BASIC BYTES
> FREE" als der originale C64.

Da bin ich ja mal gespannt, ob das überhaupt geht. 

Mittlerweile wird es ja vielleicht schon die ein oder andere Variante 
geben das Gerät auch anders zu benutzen als der Hersteller es vorgibt.


>> 6. Ein besonderes Projekt, noch nicht ganz spruchreif. Ich möchte mich
>> geistig in die damalige Zeit versetzen und alles, was ich brauche,
>> selbst programmieren.
> 
> Das kann VICE auch.
> 
> Der hat sogar ein Monitor Programm. Damit kann man Assembler schreiben
> (OK, ist vielleicht Hardcore gegenüber einen Assembler im C64 zu
> verwenden. Hat aber den Vorteil, dass wenn der C64 beim Testen abstürzt,
> nicht alles verloren ist.
> 
>> 7. Hier berichten.
> 
> Ich vermute, es wird eher Negatives zu berichten sein.

Erstmal abwarten ...

das Teil ist doch ein richitg perfekter Nachbau. Und das Beste ist, daß 
in dem Gehäuse so ewig viel Platz ist - das ruft doch geradezu nach 
Erweiterungen, die aus dem Rechner dann VIEL mehr machen, als eine 
Spielebox mit 20 Games.


>> Frohe Ostern! ;-)
> 
> Schon wieder? War es nicht gerade vor 12 Monaten? ;-)

Yessss ... und das seit 2000 Jahren oder so ...


Gruß,
SBn

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#38856

On Wed, 5 Apr 2023 17:36:54 -0000 (UTC), Sebastian Barthel wrote:
>
> Am Tue, 04 Apr 2023 19:27:52 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> On Tue, 4 Apr 2023 08:41:41 +0200, F. W. wrote:
>>>
>>> Geplante Projekte:
>>>
>>> 1. Den Kindern mal zeigen, wie man damals gespielt hat. Der Sohn
>>> studiert Informatik in Aachen und verirrte sich mal in einen C64-Club.
>>> Die Fragen danach an mich (auch Informatiker) veranlassten mich,
>>> ernsthaft über den C64 Maxi nachzudenken.
>> 
>> Ein guter Grund. Obwohl es heute eher selten sein dürfte Jugendliche
>> (oder überhaupt Personen unter 40 Jahre) zu finden, die sich für die
>> Geschichte der Personalcomputer (also C64, ZX Spectrum, auch den IBM
>> Ur-PC, auf dem heute noch viele Computer basieren) interessieren.
>
> Es dürfte heute auch eher selten sein Personen über 40 Jahre zu finden, 
> die sich für die Geschichte der Personalcomputer (und Computer generell) 
> interessieren. Nur weil die "Bubble" sagt, daß das interessant ist, heißt 
> das noch lange nichts; den meisten Leuten ist das vermutlich einfach mal 
> völlig egal, es sei denn als Erinnerung an was man vielleicht mal gehabt 
> hat.

Meiner Vermutung nach sind viele Leute, die hier lesen, in den späten 40ern
bis in die 70er. Interessieren sich also dafür. Zumindest ich, Mitte 50.

>>> 4. Technik analysieren.
>> 
>> Da steckt ein ARM drin, der Linux läuft, auf dem VICE den C64 emuliert.
>> Kein 6510, keine VIA/CIA/VIA/SID Chip drin. Da gibt es nichts
>> [Interessantes, bezogen auf die original Hardware] zu analysieren.
>
> Ich glaube, es ist eher gemeint, daß sich das System ordentlich und 
> original-nah verhält. Und das tut es ja anscheinend.
>
> Nur mit dem Selbstprogramm-Basteln wird evtl schwierig, wenn man die 
> Sachen dann nicht speichern kann.
>
> https://trendblog.euronics.de/gaming/the-c64-maxi-im-test-retro-in-
> perfektion-79544/

Das ist übel.

Wieder ein Punkt für den Emulator; ich habe schon ein paar BASIC und
Assembler-Programme unter VICE in der C64-Emulation geschrieben und auf
Festplatte gespeichert.

>>> 5. System sichern und versuchen, einen C128-Emulator drauf zu packen.
>>> Der hat 80 Zeichen und kann etwas bessere Software nutzen.
>> 
>> VICE emuliert auch einen C128. Dazu PET, VC-20 und so ziemlichen jeden
>> anderen Commodore Computer. Als Schmankerl auch die japanische Version.
>> Die hat andere Default-Farben, und vor allem etwas weniger "BASIC BYTES
>> FREE" als der originale C64.
>
> Da bin ich ja mal gespannt, ob das überhaupt geht. 
>
> Mittlerweile wird es ja vielleicht schon die ein oder andere Variante 
> geben das Gerät auch anders zu benutzen als der Hersteller es vorgibt.

Das wäre ein Hack.

Die japanische C64 Version gab es in den 80ern aber wirklich. Ich hatte
hier vor einem Jahrzehnt mal nach dem Grund gefragt, warum die etwas
weniger Bytes frei hat.

<https://monochromeeffect.org/wp/2018/03/23/japanese-commodore-64/>

[...]

>>> 7. Hier berichten.
>> 
>> Ich vermute, es wird eher Negatives zu berichten sein.
>
> Erstmal abwarten ...
>
> das Teil ist doch ein richitg perfekter Nachbau. Und das Beste ist, daß 
> in dem Gehäuse so ewig viel Platz ist - das ruft doch geradezu nach 
> Erweiterungen, die aus dem Rechner dann VIEL mehr machen, als eine 
> Spielebox mit 20 Games.

Ja, scheint Qualität zu sein.

Aber IMO bekommt man unter dem Strich eine (zugegeben gut aussehende)
Plastikbox mit funktionierendem Keyboard, und das für ~120 Euro. Alles
andere kann VICE, der eh in der Plastikbox steckt, kostenlos. Aus
<https://www.c64-wiki.com/wiki/THEC64>:

|   THEC64 (unofficially THEC64 Maxi) is an ARM-CPU-based game console
|   that runs via VICE under Linux C64 games and programs with a
|   full-size functional C64 keyboard.

Ich hätte die 119 € (oder 99 im Falle des OP) für etwas anderes
angelegt. Beispielsweise für *CENSORED* oder *CENSORED*. Obwohl ich mich
mit den aktuellen Preisen gerade nicht auskenne. ;-)
-- 
Andreas

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#38903

Am Wed, 05 Apr 2023 14:46:06 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:

> On Wed, 5 Apr 2023 17:36:54 -0000 (UTC), Sebastian Barthel wrote:
>>
>> Am Tue, 04 Apr 2023 19:27:52 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> On Tue, 4 Apr 2023 08:41:41 +0200, F. W. wrote:
>>>>
>>>> Geplante Projekte:
>>>>
>>>> 1. Den Kindern mal zeigen, wie man damals gespielt hat. Der Sohn
>>>> studiert Informatik in Aachen und verirrte sich mal in einen
>>>> C64-Club.
>>>> Die Fragen danach an mich (auch Informatiker) veranlassten mich,
>>>> ernsthaft über den C64 Maxi nachzudenken.
>>> 
>>> Ein guter Grund. Obwohl es heute eher selten sein dürfte Jugendliche
>>> (oder überhaupt Personen unter 40 Jahre) zu finden, die sich für die
>>> Geschichte der Personalcomputer (also C64, ZX Spectrum, auch den IBM
>>> Ur-PC, auf dem heute noch viele Computer basieren) interessieren.
>>
>> Es dürfte heute auch eher selten sein Personen über 40 Jahre zu finden,
>> die sich für die Geschichte der Personalcomputer (und Computer
>> generell) interessieren. Nur weil die "Bubble" sagt, daß das
>> interessant ist
> 
> Meiner Vermutung nach sind viele Leute, die hier lesen, in den späten
> 40ern bis in die 70er. Interessieren sich also dafür. Zumindest ich,
> Mitte 50.

Genau das meinte ich ja mit Bubble. Hier sowieso nicht, aber auch ganz 
generell würde ich ja sagen, daß es Jungs und Mädels in der Kohorte 14 
bis 20 Jahre völlig egal ist, was es da mal irgendwann an $Gerät gab, 
egal ob nun 1970 oder 1980 oder 1990. Ausnahmen bestätigen dabei die 
Regel.

Und es scheint ja durchaus so zu sein, daß sich schon immer noch viele 
für das Thema "Informatik" interessieren, aber die Herangehensweisen sind 
halt doch andere. Und auch die Erwartungen, was sowas kann und wie 
vereinheitlicht es ist / aussieht (aus Programmierersicht z.B.)


>>>> 4. Technik analysieren.
>>> 
>>> Da steckt ein ARM drin, der Linux läuft, auf dem VICE den C64
>>> emuliert.
>>> Kein 6510, keine VIA/CIA/VIA/SID Chip drin. Da gibt es nichts
>>> [Interessantes, bezogen auf die original Hardware] zu analysieren.
>>
>> Ich glaube, es ist eher gemeint, daß sich das System ordentlich und
>> original-nah verhält. Und das tut es ja anscheinend.
>>
>> Nur mit dem Selbstprogramm-Basteln wird evtl schwierig, wenn man die
>> Sachen dann nicht speichern kann.
>>
>> https://trendblog.euronics.de/gaming/the-c64-maxi-im-test-retro-in-
>> perfektion-79544/
> 
> Das ist übel.

Dazu würde mich z.B. mal eine Rückmeldung interssieren, wenn das 
Maschinchen aufgebaut und durchgetestet ist. Kann ich mir nämlich 
eigentlich nicht wirklich vorstellen, daß man sowas ausläßt, erweitert es 
doch den Anwendungspielraum für das Teil immens. Zudem kann man aber 
immerhin von außen anscheinend per USB Stick D64 Images und .prg 
zuspielen - wäre aber dann natürlich nur extern sinnvoll editierbar.


> Die japanische C64 Version gab es in den 80ern aber wirklich. Ich hatte
> hier vor einem Jahrzehnt mal nach dem Grund gefragt, warum die etwas
> weniger Bytes frei hat.
> 
> <https://monochromeeffect.org/wp/2018/03/23/japanese-commodore-64/>
> 
> [...]

Interessant, das kannte ich noch gar nicht. Ist mal ein halbwegs 
sinnvolle Anwendung für die PET Sonderzeichen. Und sieht auch schick aus 
so ein Bildschirm voll damit.


> Ja, scheint Qualität zu sein.
> 
> Aber IMO bekommt man unter dem Strich eine (zugegeben gut aussehende)
> Plastikbox mit funktionierendem Keyboard, und das für ~120 Euro. Alles
> andere kann VICE, der eh in der Plastikbox steckt, kostenlos. Aus
> <https://www.c64-wiki.com/wiki/THEC64>:
> 
> |   THEC64 (unofficially THEC64 Maxi) is an ARM-CPU-based game console |
>   that runs via VICE under Linux C64 games and programs with a |  
> full-size functional C64 keyboard.
> 
> Ich hätte die 119 € (oder 99 im Falle des OP) für etwas anderes
> angelegt. Beispielsweise für *CENSORED* oder *CENSORED*. Obwohl ich mich
> mit den aktuellen Preisen gerade nicht auskenne. ;-)

Wenn er es aber a.) als sein Ostergeschenk betrachtet und b.) es sich 
doch als sehr hübsch erweist, ist doch alles prima. Wenn es dann noch das 
kann, was erwartet wurde, paßt es noch besser.

Die Alternativen - in fertiger Rechnerform - sind doch auch eher wenige. 
Der Commander X16 ist bis jetzt wohl nicht verfügbar und das sehr schicke 
FOENIX 256 oder 256jr ist gut doppelt so teuer (aber natürlich auch ein 
ganz anderer Ansatz).

Und, daß das eher kein aktueller Rechner ist, dürfte allen klar sein - es 
geht hier doch auch um das Aufkochen alter Technik-Liebhabereien.

Mein Kritikpunkte wären eher die Sache mit dem Speichern und evtl das 
Memrankeyboard (wg. Langlebigkeit). Als Gamesbox ist das definitv 
schicker als ein nackter Pi mit VICE (Frodo, whatever), zumindest, wenn 
es sowieso um C64 und VC20 gehen soll. Sehr schick ist das direkte 
Anschließen an einem modernen Fernseher/Monitor und eben die Optik und 
der viele Ṕlatz im Gehäuse. Schön wäre, wenn es offene Hard- und Software 
hätte oder der Hersteller das zumindest nach 2 Jahren mal freigibt. Ich 
vermute die wissen gar nicht, was für ein Potential in der Box steckt, 
wenn sie das tun würden.

Gruß, SBn

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#38906

On 2023-04-07 11:09, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
> Und es scheint ja durchaus so zu sein, daß sich schon immer noch viele 
> für das Thema "Informatik" interessieren, aber die Herangehensweisen sind 
> halt doch andere. Und auch die Erwartungen, was sowas kann und wie 
> vereinheitlicht es ist / aussieht (aus Programmierersicht z.B.)

Zweifellos. Als ich vor 30 Jahren mein Informatikstudium (weitgehend)
abgeschlossen hatte, hatte ich das Gefühl, ich könnte (theoretisch und
mit unbegrenzter Zeit) einen Computer vollständig entwickeln: Vom
CPU-Design über das Betriebssystem bis zu den Applikationen. War
wahrscheinlich damals schon ein trügerisches Gefühl (insbesondere auf
der Hardware-Seite) und ich war vermutlich in meinem Generalismus damals
schon eher eine Ausnahme. Aber heute ist das Feld derart angewachsen,
dass ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer von sich behaupten
kann, überall eine Ahnung zu haben. Bestenfalls schafft man das
"M-Modell": Einen groben und sehr oberflächlichen Überblick über alles
und einzelne Spezialgebiete, wo man sich wirklich auskennt. Das versuche
ich mir zu erhalten.

Mit der zunehmenden Komplexität hängt möglicherweise auch eine
zunehmende Tendenz zusammen, irgendwelche Komponenten zu verwenden, ohne
sie zu verstehen. Aber ich weiß nicht, ob diese Tendenz wirklich
besteht. Diese Leute waren sicher vor 30 Jahren auch schon in der
Überzahl. Damals gab es halt kein Stack Overflow und kein NPM.

        hp

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#38907

Peter J. Holzer, 2023-04-07 15:12:

[...]
> Mit der zunehmenden Komplexität hängt möglicherweise auch eine
> zunehmende Tendenz zusammen, irgendwelche Komponenten zu verwenden, ohne
> sie zu verstehen. Aber ich weiß nicht, ob diese Tendenz wirklich
> besteht. Diese Leute waren sicher vor 30 Jahren auch schon in der
> Überzahl. Damals gab es halt kein Stack Overflow und kein NPM.

Dafür halt unter Windows MFC und übergreifend Qt und später unter
Linux-artigen Systemen auch GTK. Komponenten waren in den 1990ern auch
schon recht gängig.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#38909

On 2023-04-07 15:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2023-04-07 15:12:
>> Mit der zunehmenden Komplexität hängt möglicherweise auch eine
>> zunehmende Tendenz zusammen, irgendwelche Komponenten zu verwenden, ohne
>> sie zu verstehen. Aber ich weiß nicht, ob diese Tendenz wirklich
>> besteht. Diese Leute waren sicher vor 30 Jahren auch schon in der
>> Überzahl. Damals gab es halt kein Stack Overflow und kein NPM.
>
> Dafür halt unter Windows MFC und übergreifend Qt und später unter
> Linux-artigen Systemen auch GTK. Komponenten waren in den 1990ern auch
> schon recht gängig.

Sorry, ich war nicht klar genug. Es ging mir nicht um die Komponenten,
sondern um das nicht verstehen.

        hp

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#38912

Peter J. Holzer, 2023-04-07 18:48:

> On 2023-04-07 15:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Peter J. Holzer, 2023-04-07 15:12:
>>> Mit der zunehmenden Komplexität hängt möglicherweise auch eine
>>> zunehmende Tendenz zusammen, irgendwelche Komponenten zu verwenden, ohne
>>> sie zu verstehen. Aber ich weiß nicht, ob diese Tendenz wirklich
>>> besteht. Diese Leute waren sicher vor 30 Jahren auch schon in der
>>> Überzahl. Damals gab es halt kein Stack Overflow und kein NPM.
>>
>> Dafür halt unter Windows MFC und übergreifend Qt und später unter
>> Linux-artigen Systemen auch GTK. Komponenten waren in den 1990ern auch
>> schon recht gängig.
> 
> Sorry, ich war nicht klar genug. Es ging mir nicht um die Komponenten,
> sondern um das nicht verstehen.

Haben die Leute früher denn wirklich verstanden, was die MFC-Klassen
intern treiben oder Qt oder zugekaufte Komponenten für GUI-Kram,
Datenbankabstraktion etc.?


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#38934

On 2023-04-07 23:14, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2023-04-07 18:48:
>
>> On 2023-04-07 15:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Peter J. Holzer, 2023-04-07 15:12:
>>>> Mit der zunehmenden Komplexität hängt möglicherweise auch eine
>>>> zunehmende Tendenz zusammen, irgendwelche Komponenten zu verwenden,
>>>> ohne sie zu verstehen. Aber ich weiß nicht, ob diese Tendenz
>>>> wirklich besteht. Diese Leute waren sicher vor 30 Jahren auch schon
>>>> in der Überzahl. Damals gab es halt kein Stack Overflow und kein
>>>> NPM.
[...]
>> Sorry, ich war nicht klar genug. Es ging mir nicht um die Komponenten,
>> sondern um das nicht verstehen.
>
> Haben die Leute früher denn wirklich verstanden, was die MFC-Klassen
> intern treiben oder Qt oder zugekaufte Komponenten für GUI-Kram,
> Datenbankabstraktion etc.?

Darf ich das wiederholen, was Du oben zitiert hast?

>>>> Aber ich weiß nicht, ob diese Tendenz wirklich besteht. Diese Leute
>>>> waren sicher vor 30 Jahren auch schon in der Überzahl.

        hp

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#38922

Am 07.04.23 um 15:12 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2023-04-07 11:09, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>> Und es scheint ja durchaus so zu sein, daß sich schon immer noch viele
>> für das Thema "Informatik" interessieren, aber die Herangehensweisen sind
>> halt doch andere. Und auch die Erwartungen, was sowas kann und wie
>> vereinheitlicht es ist / aussieht (aus Programmierersicht z.B.)
> 
> Zweifellos. Als ich vor 30 Jahren mein Informatikstudium (weitgehend)
> abgeschlossen hatte, hatte ich das Gefühl, ich könnte (theoretisch und
> mit unbegrenzter Zeit) einen Computer vollständig entwickeln: Vom
> CPU-Design über das Betriebssystem bis zu den Applikationen.

Das Gefühl hatte ich auch ohne Informatikstudium.
Angefangen von der Herstellung eines Transistors, über Flipflop
Zeitlich Steuerung ( das habe ich nicht im Detail nachvollzogen)
assoziative Adressierung für cache Speicher.
MMU mit RAM als Zwischenspeicher, deren Ausgabe auf Adressbus geht.
..

> War wahrscheinlich damals schon ein trügerisches Gefühl (insbesondere auf
> der Hardware-Seite) und ich war vermutlich in meinem Generalismus damals
> schon eher eine Ausnahme. Aber heute ist das Feld derart angewachsen,
> dass ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer von sich behaupten
> kann, überall eine Ahnung zu haben. Bestenfalls schafft man das
> "M-Modell": Einen groben und sehr oberflächlichen Überblick über alles
> und einzelne Spezialgebiete, wo man sich wirklich auskennt. Das versuche
> ich mir zu erhalten.

Mir reicht grundlegende Funktionalität.
Die aktuelle Mode, wie es gerade benannt wird ( in C Python .. )
verwende ich nach Bedarf

> Mit der zunehmenden Komplexität hängt möglicherweise auch eine
> zunehmende Tendenz zusammen, irgendwelche Komponenten zu verwenden, ohne
> sie zu verstehen.

Das erinnert mich daran, als ich bei irgendwelchen C-Konstrukten
im Assemblercode nachgeschaut habe, was da eigentlich passiert.
Bei Klassen war es dann der Maschinencode trace,

Beschreibung sind oft nur das, was mal angedacht wurde,
und nicht aktuellen Tatsachen entspricht.

Hermann
     der schlechtes Gedächtnis durch Experimente ersetzt.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#38930

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
> 
> Hermann
>     der schlechtes Gedächtnis durch Experimente ersetzt.
 
wichtige Grundregel für alle empirischen Wissenschaften:
Replication is more than hitting the lottery twice.

gruss,
Dennis

-- 
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

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#38918

On Fri, 7 Apr 2023 11:09:05 -0000 (UTC), Sebastian Barthel wrote:
>
> Am Wed, 05 Apr 2023 14:46:06 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> On Wed, 5 Apr 2023 17:36:54 -0000 (UTC), Sebastian Barthel wrote:
>>>
>>> Am Tue, 04 Apr 2023 19:27:52 -0400 schrieb Andreas Kohlbach:
>>>
>>>> Ein guter Grund. Obwohl es heute eher selten sein dürfte Jugendliche
>>>> (oder überhaupt Personen unter 40 Jahre) zu finden, die sich für die
>>>> Geschichte der Personalcomputer (also C64, ZX Spectrum, auch den IBM
>>>> Ur-PC, auf dem heute noch viele Computer basieren) interessieren.
>>>
>>> Es dürfte heute auch eher selten sein Personen über 40 Jahre zu finden,
>>> die sich für die Geschichte der Personalcomputer (und Computer
>>> generell) interessieren. Nur weil die "Bubble" sagt, daß das
>>> interessant ist
>> 
>> Meiner Vermutung nach sind viele Leute, die hier lesen, in den späten
>> 40ern bis in die 70er. Interessieren sich also dafür. Zumindest ich,
>> Mitte 50.
>
> Genau das meinte ich ja mit Bubble. Hier sowieso nicht, aber auch ganz 
> generell würde ich ja sagen, daß es Jungs und Mädels in der Kohorte 14 
> bis 20 Jahre völlig egal ist, was es da mal irgendwann an $Gerät gab, 
> egal ob nun 1970 oder 1980 oder 1990. Ausnahmen bestätigen dabei die 
> Regel.

Nach meiner Beobachtung (bei mir und anderen,; auch von anderen
Generationen) würde ich den Zeitraum auf das Alter zwischen 10 und 22
ausdehnen wollen.

Der bezieht sich nicht nur auf $GERÄTE, sondern besonders auch Musik. Das
kann jeder leicht überprüfen, indem er/sie mal an die Lieblings-Songs
denkt, und ob die nicht "zufällig" aus der Zeit stammten, als man
zwischen 10 und 22 (plus/minus ein paar Jahre) war. Dazu vielleicht noch
Mode, Popculture Events und Gegenstände aus dieser Zeit, im
englischsprachigen Raum auch als "Fads"
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fad_(Hype)> aus genau dieser Zeit bekannt.
-- 
Andreas

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#38920

Am 08.04.23 um 03:03 schrieb Andreas Kohlbach:

>> Genau das meinte ich ja mit Bubble. Hier sowieso nicht, aber auch ganz
>> generell würde ich ja sagen, daß es Jungs und Mädels in der Kohorte 14
>> bis 20 Jahre völlig egal ist, was es da mal irgendwann an $Gerät gab,
>> egal ob nun 1970 oder 1980 oder 1990. Ausnahmen bestätigen dabei die
>> Regel.
> 
> Nach meiner Beobachtung (bei mir und anderen,; auch von anderen
> Generationen) würde ich den Zeitraum auf das Alter zwischen 10 und 22
> ausdehnen wollen.
> 
> Der bezieht sich nicht nur auf $GERÄTE, sondern besonders auch Musik. Das
> kann jeder leicht überprüfen, indem er/sie mal an die Lieblings-Songs
> denkt, und ob die nicht "zufällig" aus der Zeit stammten, als man
> zwischen 10 und 22 (plus/minus ein paar Jahre) war. Dazu vielleicht noch
> Mode, Popculture Events und Gegenstände aus dieser Zeit, im
> englischsprachigen Raum auch als "Fads"
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fad_(Hype)> aus genau dieser Zeit bekannt.

Gegenbeispiel: Die 80er Jahre Retro Welle.

https://movieweb.com/80s-based-films-shows-popular/
https://flashradios.com/why-is-1980s-music-still-popular-in-the-21st-century/

Die 80er waren zwar "meine Zeit", aber ich bekomm durchaus mit, daß die 
Musik etc, auch bei 20 Jahre jüngeren Leuten eine gewisse Beliebtheit 
genießt. Der Synthi-Sound der 80er hat in Form von Synthwave/Retrowave 
sogar eine Neuauflage erfahren. Ich kenn sogar Leute, die mit 
Polaroid-Sofortbildkamera (es gibt wieder Filme!) Oder Walkman 
rumklaufen, aber das ist dann doch eher die Ausnahne,

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#38924

On Sat, 8 Apr 2023 03:42:00 +0200, Hanno Foest wrote:
>
> Am 08.04.23 um 03:03 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>>> Genau das meinte ich ja mit Bubble. Hier sowieso nicht, aber auch ganz
>>> generell würde ich ja sagen, daß es Jungs und Mädels in der Kohorte 14
>>> bis 20 Jahre völlig egal ist, was es da mal irgendwann an $Gerät gab,
>>> egal ob nun 1970 oder 1980 oder 1990. Ausnahmen bestätigen dabei die
>>> Regel.
>> Nach meiner Beobachtung (bei mir und anderen,; auch von anderen
>> Generationen) würde ich den Zeitraum auf das Alter zwischen 10 und 22
>> ausdehnen wollen.
>> Der bezieht sich nicht nur auf $GERÄTE, sondern besonders auch
>> Musik. Das
>> kann jeder leicht überprüfen, indem er/sie mal an die Lieblings-Songs
>> denkt, und ob die nicht "zufällig" aus der Zeit stammten, als man
>> zwischen 10 und 22 (plus/minus ein paar Jahre) war. Dazu vielleicht noch
>> Mode, Popculture Events und Gegenstände aus dieser Zeit, im
>> englischsprachigen Raum auch als "Fads"
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fad_(Hype)> aus genau dieser Zeit bekannt.
>
> Gegenbeispiel: Die 80er Jahre Retro Welle.
>
> https://movieweb.com/80s-based-films-shows-popular/
> https://flashradios.com/why-is-1980s-music-still-popular-in-the-21st-century/
>
> Die 80er waren zwar "meine Zeit", aber ich bekomm durchaus mit, daß
> die Musik etc, auch bei 20 Jahre jüngeren Leuten eine gewisse
> Beliebtheit genießt. Der Synthi-Sound der 80er hat in Form von
> Synthwave/Retrowave sogar eine Neuauflage erfahren.

Vielleicht, weil die 80er auch abstrakt betrachtet aus anderen
Jahrzehnten hervorstechen.

Wenn auch in den 70ern angefangen, brachten sie Synth-Pop (aber auch
Rap), sowie Homecomputern den Durchbruch. Also Computer für jedermann,
und Synthesizer-Musik von heute kann man den 80ern verdanken.

Die 90er scheinen dagegen schon verblasst zu sein. Selbst die 70er stehen
heute noch besser da, wenn man den Jingles des Dudelfunks glauben
darf. "Das Beste der 70er, 80er und von heute", wo 90er, 00er und 10er
weggelassen werden. Interessant.

> Ich kenn sogar Leute, die mit Polaroid-Sofortbildkamera (es gibt wieder
> Filme!)

Das war ein 70er Ding. Habe davon neulich auch erst gehört, als ich
Produktvergleiche für Kameras von Kodak und Instax schreiben sollte, und
war erstaunt. Ich hatte in meinen Texten dann auch die Nostalgie als
wichtigen Faktor herausgestellt.

> Oder Walkman rumklaufen, aber das ist dann doch eher die
> Ausnahne,

Auch technisch wieder 70er (der kam 1979 heraus, wenn er auch erst 1980
in Deutschland Fuß fasste), basieren darauf ("Musik zum Herumtragen")
heute iPods, Tablets und Smartphones. Wenn die Übertragung heute auch
drahtlos ist.
-- 
Andreas

https://news-commentaries.blogspot.com/

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#38926

Hallo,

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> writes:

> Am 08.04.23 um 03:03 schrieb Andreas Kohlbach:
[...]
> Gegenbeispiel: Die 80er Jahre Retro Welle.
Ich werde gerufen? Naja, besser als Hohlwelle ;).


> https://movieweb.com/80s-based-films-shows-popular/
> https://flashradios.com/why-is-1980s-music-still-popular-in-the-21st-century/
>
> Die 80er waren zwar "meine Zeit", aber ich bekomm durchaus mit, daß
> die Musik etc, auch bei 20 Jahre jüngeren Leuten eine gewisse
> Beliebtheit genießt. Der Synthi-Sound der 80er hat in Form von
> Synthwave/Retrowave sogar eine Neuauflage erfahren. Ich kenn sogar
Ich glaube, man braucht bloss schauen, was WDR4 und Freunde so spielen.
Die schaffen sicher auch Geschmack, haben aber auch einen guten
Ueberblick, ueber den Bedarf. Selber bin ich auch da komisch. Mein
Musikgeschmack orientiert sich (schon immer, glaube ich) ein paar Jahre
vor meiner Jugend.


> Leute, die mit Polaroid-Sofortbildkamera (es gibt wieder Filme!) Oder
> Walkman rumklaufen, aber das ist dann doch eher die Ausnahne,
Ueber eine Sofortbildkamera hatte ich vor ein paar Jahren auch mal
nachgedacht. Soviele Bilder vom Mittagessen und anderen Dingen (die
durchaus die Kultur und den Lebensstandard unserer Zeit darstellen)
gammeln auf Smartphones vor sich hin und werden vermutlich nie wieder
angeschaut. Da ist sicher auch manche Perle dabei. Ob wohl irgendjemand
in ein paar Jahrzehnten die Smartphones aus der Halde klaubt, sich
wundert und dann versucht, die Speicher auszulesen? Oder vielleicht
werden die doch alle geshreddert und die Rohstoffe wiederverwertet?
Anyways, aus unserer Zeit wird wohl nicht so viel Information, Kunst,
etc. ueberleben.

VG
hmw

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#38940

On Sat, 08 Apr 2023 06:53:01 +0200, Michael Welle wrote:
>
> Hallo,
>
> Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> writes:
>
>> Am 08.04.23 um 03:03 schrieb Andreas Kohlbach:
> [...]
>> Gegenbeispiel: Die 80er Jahre Retro Welle.
> Ich werde gerufen? Naja, besser als Hohlwelle ;).
>
>
>> https://movieweb.com/80s-based-films-shows-popular/
>> https://flashradios.com/why-is-1980s-music-still-popular-in-the-21st-century/
>>
>> Die 80er waren zwar "meine Zeit", aber ich bekomm durchaus mit, daß
>> die Musik etc, auch bei 20 Jahre jüngeren Leuten eine gewisse
>> Beliebtheit genießt. Der Synthi-Sound der 80er hat in Form von
>> Synthwave/Retrowave sogar eine Neuauflage erfahren. Ich kenn sogar
> Ich glaube, man braucht bloss schauen, was WDR4 und Freunde so spielen.
> Die schaffen sicher auch Geschmack, haben aber auch einen guten
> Ueberblick, ueber den Bedarf.

Habe mal nach deren Streaming-URL gesucht. Derzeit scheint es wohl das
"ARD Nachtprogramm" zu geben. Sodass ich da nichts zu sagen kann.
-- 
Andreas

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#38931

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
> 
> Gegenbeispiel: Die 80er Jahre Retro Welle.
> 
> https://movieweb.com/80s-based-films-shows-popular/
> https://flashradios.com/why-is-1980s-music-still-popular-in-the-21st-century/
> 
> Die 80er waren zwar "meine Zeit", aber ich bekomm durchaus mit, daß die 
> Musik etc, auch bei 20 Jahre jüngeren Leuten eine gewisse Beliebtheit 
> genießt.

Das besondere an solche Retro-Wellen ist ja, dass die Leute sich
immer das raussuchen und sich selektiv an das erinnern, was irgendwie
schön, lustig oder zeitübergreifend ästhetisch wertvoll war.
Deswegen ist viel 80er Musik heute noch beliebt, aber der Vokuhila
eher weniger.

gruss,
Dennis

-- 
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

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#38923

Am 08.04.23 um 03:03 schrieb Andreas Kohlbach:

> Der bezieht sich nicht nur auf $GERÄTE, sondern besonders auch Musik. Das
> kann jeder leicht überprüfen, indem er/sie mal an die Lieblings-Songs
> denkt, und ob die nicht "zufällig" aus der Zeit stammten, als man
> zwischen 10 und 22 (plus/minus ein paar Jahre) war. Dazu vielleicht noch
> Mode, Popculture Events und Gegenstände aus dieser Zeit, im
> englischsprachigen Raum auch als "Fads"

Teilweise. mit RAP
  ( für mich aggressive Predigt mit Klang von Hundgebell )
war die song Zeit fast zu Ende.

Nun, die Lochkartenzeit habe ich nicht vergessen.
Auch nicht die Platinenbastelei.

Hermann
    der allerdings heutige Bildschirmfläche nicht missen mag.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#38925

On Sat, 8 Apr 2023 04:23:51 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Am 08.04.23 um 03:03 schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> Der bezieht sich nicht nur auf $GERÄTE, sondern besonders auch Musik. Das
>> kann jeder leicht überprüfen, indem er/sie mal an die Lieblings-Songs
>> denkt, und ob die nicht "zufällig" aus der Zeit stammten, als man
>> zwischen 10 und 22 (plus/minus ein paar Jahre) war. Dazu vielleicht noch
>> Mode, Popculture Events und Gegenstände aus dieser Zeit, im
>> englischsprachigen Raum auch als "Fads"
>
> Teilweise. mit RAP
>  ( für mich aggressive Predigt mit Klang von Hundgebell )
> war die song Zeit fast zu Ende.

RAP ist auch schon 50 Jahre alt! Nach einigen Quellen soll er 1972
entstanden sein. Hatte den kommerziellen Durchbruch aber wohl erst 1979
("Rapper's Delight"). Ich mochte RAP auch nicht wirklich, auch wenn er
wichtiger Teil der 80er ("mein" Jahrzehnt) war.
-- 
Andreas

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